Dressage sans mors

Pour quelles raisons, si la main est intelligente (n'agissant qu'à propos et de manière totalement contrôlée), le mors cisaillerait-il la langue (ce qui est difficilement possible, le mors étant juste éventuellement posé dessus) ou les barres (ce qui est déjà plus compréhensible.)?
Le mors peut agir sur les barres ou sur la commissure des lèvres; tout dépend de ce que l'on attend de cette action. Sur les barres= travail des flexions et recherche du pli. Sur la commissure des lèvres= gestion de l'allure et de l'attitude du bout de devant. Il faut savoir ne pas mésestimer les nombreux potentiels de la main, du mors et de la bouche du cheval.............. Vous savez, les vidéos de Nevzorov(auxquelles beaucoup de personnes "anti mors" se réfèrent), si elles sont parlantes, ne concernent que des mains brutales!.et des chevaux à l'éducation mal conduite...........
Ps: palais et non pas palet!

Merci pour le PS, l'erreur est humaine enfin je crois

Nevzorov n'est absolument pas une référence pour moi (hé oui, perdu!)

Pour moi le mors est si génant que même le fait que le cheval le porte dans la bouche me parait déjà trop ça ne tient qu'à moi de croire cela.
Voilà tout! Je n'ai pas besoin d'en faire un remord, seul le cheval parle... ah non suis-je bête, il ne parle pas malheureusement... y'a plus qu'à se référer aux différentes études pour ça

Bien sûr que le cheval parle.. A son cavalier de savoir l'écouter , l'entendre et le comprendre....................

Malheureusement pas de vive-voix (et c 'est ce qu'on tendance certains cavaliers à faire.... à ne pas aller plus loin que le langage vocal!)

Lovf a écrit:

Mais un corps étranger dans la bouche du cheval (ça ne tient qu'à moi...de penser cela) mais je ne trouve pas à très "juste".

des ficelles qui enserrent la tête du cheval ne sont sans doute pas plus juste

On peut aller très loin par contre, càd = l'homme est une contrainte pour l'animal, du moins le monter. et pourtant ça n'a l'air de gêner personne.

Peut être bien, faut il encore que je monte avec des "ficelles".
ou encore quelque chose qui serre le "groin" du cheval (oui,j'aime bien dire "groin" ^^)

Ou encore un bout de ficelle rigide sur le chanfrein, mais... non! dommage je ne monte pas avec ça


Mais c 'est toujours bien qu'un bout de fers dans la bouche. je monte comme ça et puis c 'est tout, pas la peine de jouer une partie de tennis à se renvoyer la balle ; ni pour remettre en doute ma façon de voir les choses. J'essaie de penser la façon la plus juste afin d'allier équitation et non-contrainte...

Chacun balaie devant sa porte et ça me convient très bien!
Je ne changerai plus ma façon de voir les choses, et je pense qu'elle est juste et propre-à moi même, par contre je ne reste pas fermée à une manière de pouvoir encore moins la contraindre. j'y réfléchis

personne ne cherche à convaincre personne.

Je regrette que les outils soient diabolisés ainsi à cause d'un usage déplorable courant. Mes chevaux se jettent sur leur mors pour les prendre en bouche dès que je m'approche avec le filet.... Que disent-ils donc ?
Les études, (dont j'en connais quelques unes) montrent les pressions et les dégâts occasionnés par certaines outils et certaines façon de faire.
Monter avec ou sans mors m'importe peu. Quite à être réaliste, objectifs et ouverts d'esprit, admettons simplement que c'est la façon de monter qui fait les chevaux plus que les outils. Hélas le mors est souvent un outil mal employé, associé à des enrennement qui en déculpent les effets pour produire de la contrainte, Hélas certaines personnes qui se tournent vers le sans mors, laissent aussi leurs chevaux prendre des postures qui nuisent à leur santé... 2 mauvaises approches que je dénonce. Pas plus.
La sangle est contraignante. Virons les selles. Mais la monte à cru ne permet pas une bonne repartition de la portance du cavalier. Mince. quoique même avec une selle, un cavalier mal positionné va faire des dégâts... Le choix même de la selle doit concentrer notre attention...

Arrêtons de se raconter des histoires : monter à cheval est préjudiciable au cheval. Alors soit on prône l'anti-équitation parce qu'on ne veut pas contraindre l'animal, soit on réfléchit à ce qu'on fait, comment on le fait. Peu importe si c'est à cru, sans mors, avec, avec stick et éperons, le problème vient de la façon dont on use des choses, pas de choses.

Citation :

Je regrette que les outils soient diabolisés ainsi à cause d'un usage déplorable courant. Mes chevaux se jettent sur leur mors pour les prendre en bouche dès que je m'approche avec le filet.... Que disent-ils donc ?

Conditionnement. Voilà ce que j'en dis, comme les chevaux qui rentrent seul dans leur box, ou parce qu'on veut les y rentrer... conditionnement et anthropomorphisme négatif.

Citation :

Arrêtons de se raconter des histoires : monter à cheval est préjudiciable au cheval. Alors soit on prône l'anti-équitation parce qu'on ne veut pas contraindre l'animal, soit on réfléchit à ce qu'on fait, comment on le fait.

Répondez-moi... ôtez moi d'un doute... je ne monte pas en mors = je ne réfléchis pas à ce que je fais? ou dans le mauvais sens... ou dans LE mauvais sens de l'équitation classique qui perdurent durant des années? Mais sachez une chose, l'équitation est un feeling a remettre SANS CESSE en question, puisqu'il se fait avec un autre être-vivant!
Pourquoi aurai-je tord? Pourquoi auriez-vous raison?
Exactement la même chose pour moi que pour vous, j'ai le droit d'avoir des croyances, une vision différente que celle de l'équitation dont la moitié des cavaliers qui ne se cassent pas la tête, souhaitent adopter, et avec laquelle on aborde qui et n'importe qui.


Vous savez Maryan, on aura surement jamais de réponse concernant les animaux, et plus précisément les chevaux. Encore plus quand on se borne sur une méthode, une technique ou un mode d'emploi.
Les hommes s'entêtent à tout vouloir comprendre, posséder, et découvrir... on est là, à se battre pour un fin mot de l'histoire qui ne sera qu'en suspend pendant très longtemps encore.

Qui a parlé d'avoir tort ou raison? Toutes les réponses qui ont été données sont nuancées, et les personnes actives sur ce forum sont toutes ouvertes à la remise en question... puisqu'elles sont là.

Conditionnement: tout est conditionnement en équitation, et en éducation animale tout court, c'est un fait, et quelques soient les méthodes employées.

Justement je ne sais pas, le pâté de Maryan me fait penser à une méthode catégorique, et les autres choses ne sont que du vent!

Il ne faut pas dire qu'il y a remise en question, je ne suis pas d 'accord.

Oui, tout est conditionnement, que ça vous plaise ou non, nous conditionnons tous nos chevaux, qu'ils donnent la bouche pour le mors, ou qu'ils mettent la tête dans un licol!
Vous le dites vous même Florie D!

Oui je le dis, parce que je le sais, là n'est pas la question

La question est comment ne pas nuire ou du moins le moins possible... Et je pense comme les autres que l'outil n'est pas le problème, mais la façon dont il est employé.

Je pense autrement Florie D, veuillez m'en excuser

Vous êtes toute excusée... Mais du coup je ne pense pas que ce soit les autres dont les réponses sont pondérées sont catégoriques

Bref...

Si on relit bien... si ! Mais étant donné que vous partagez la même façon de penser... tout est subjectif!

Autrement dit, j'aurai ici un compatriote de la même vision des choses, il aurait je pense, réagit comme vous !

Bof moi j'essaye de ne pas prendre partie. J'ai très envie de passer mon cheval au sans mors car je n'en pense que du bien. J'ai essayé avec le mien, on était pas prêts à l'époque, j'ai testé sur d'autres avec qui ça s'est fabuleusement bien passé. Mais pour moi ce n'est pas qu'une question de mors ou sans mors, c'est une question d'individus, cheval et humain, de philosophie et de travail en amont.
Par la force des choses je me range donc du côté des pondérés.

Je ne suis pas quelqu'un de fermé, mais je pense que c'est kiff-kiff. 50% l'individu comme vous dites, et 50% le mors!
après, libre à nous d'en croire ce que l'on veut

arf, j'arrive pas à tourner mon message. mais lovf, je ne suis pas certaine que cet échange soit productif....

Je n 'ai donc pas le droit d'échanger sur ce sujet, oui le mors c 'est pas l'outil qui dérange, c'est la main du cavalier, l'attitude du cavalier oui oui oui.
J 'ai bien répondu mawawa?


ça sert à ça un forum... exposer, échanger, comprendre, proposer ses différentes visions ... c'est bien triste de se boucher les oreilles et se cacher les yeux parce que ça ne plaît pas à certaine personne... la vérité est dur à comprendre parfois, je l'avoue.

Je m’éclipse donc, puisque je ne vais dans le sens de personne ! Du coup je ne suis plus très sûr d'apporter quoi que ce soit au forum,
Bonne route!

ce post existe depuis quelques temps déjà et les échanges qui y ont eu lieu ont toujours été courtois et agréables .. je ne sais pas pourquoi vous vous sentez agressée , Lofv , mais les personnes qui vous ont répondu l'ont fait avec leurs convictions, tout aussi valables que les vôtres ... il ne s'agit pas d'essayer de convaincre l'autre que sa position est meilleure , simplement d'un échange d'avis . Personne n'essaie de vous dire que vous avez tort, mais vous semblez soupçonner les intervenants de partialité, quand vous êtes vous même arqueboutée sur une position qui ne regarde que vous . Personne n'est d'accord avec vous ? Dommage, mais peut-être vous êtes vous trompée de forum, cherchez en un qui ne parle que du sans mors, et vous pourrez à loisir parler des méfaits du mors ...
Personnellement, j'ai choisi de monter sans mors, et je pense qu'on peut aller assez loin dans le dressage de son cheval de cette manière, mais je suis d'accord avec Mawawa quand elle dit que certains adeptes du sans-mors ne sont pas si "délicats" avec leur monture , tout comme d'autres avec mors peuvent causer de graves dégâts .. donc, j'évite de jeter la pierre , et j'attache avant tout de l'importance à la façon dont les cavaliers tiennent compte de leur monture, plutôt qu'au choix des matériels utilisés ....
et je crois qu'ici, la majorité des intervenants est respectueuse des chevaux avec lesquels ils travaillent, se remettent régulièrement en question, et échangent en toute sympathie sans se braquer ... c'est ça qui fait la richesse de ce forum et pourquoi j'y reste fidèle, même si je ne suis pas d'accord avec tout le monde ..

Je n'ai jamais prétendu que tu avais tort Lovf .

Et justement je dénonce les positions extrèmes. Je dis simplement depuis le début que dans les 2 façons d'aborder les choses il y a des mauvaises façons de faire et des bonnes.

Je n'ai pas de méthode. Et je m'interroge constamment sur ma pratique et ma connaissance du cheval.

Le conditionnement est une façon d'associer une réponse à un signal sans forcément que ceux-ci n'aient de logique entre eux.

On observe facilement les chevaux qui ont un bon rapport aux outils et à l'homme, ou en tout cas au moins leur cavalier ou propriétaire, Car ils viennent spontanément chercher le contact, ne fuient ni les gens, ni les outils et surtout, proposent aussi leur version des choses. Les chevaux conditionnés ont des comportements dépersonnalisés caractéristiques. Les chevaux qui ont subit un mauvais emploi des outils ont aussi des comportements d'inquiétude, de fuite, de peur, et même d'agressivité/défense typiques.
Tous les chevaux ne viennent pas mettre leur nez dans le licol ou prendre leur mors. Et tous ne le font pas de la même façon. Tous ne sont pas pas conditionnés pour ça. Certains apprécient et recherchent l'acitivité commune avec la personne en qui ils ont confiance et avec qui ils se sentent bien.

lovf est déjà partie ?
Mince elle aurait pu m'attendre : elle se serait sentie moins seule (et moi aussi !)

Tant pis, je continue la conversation à sa place...promis, je ne me vexerais pas !

Maryan a écrit:

Le problème c'est la main du cavalier pas le mors.
Pourquoi beaucoup de chevaux semblent mieux sans? parce que sans, ils ne sont plus confrontés aux erreurs de mains (et autres) donc le bout du devant peut se relâcher. Mais travaillent-ils mieux pour autant, je ne le crois pas.

Certains systèmes sans mors sont largement aussi coercitifs qu'un mors : le cheval en subit également les fautes de main. Il ne les subit pas sur ses muqueuses, mais il les subit quand même...et y réagit. Il suffit de savoir en tenir compte.
Encore faut-il en tenir compte...et monter sans mors n'est effectivement pas une garantie de l'art de se remettre en question. Tout comme on peut monter avec un mors, et cultiver cet art à son niveau.

Maryan a écrit:

Les chevaux que j'ai pu voir "travaillés" sans mors, ont généralement l'attitude de chevaux au pré en phase de digestion ! pas de travail du dos, pas de rassembler, pas d'engagement, pas de ploiement ni d'incurvation, Rarement on observe des chevaux montés sans mors et réellement mis dans un travail propre. Et je ne parle que du travail de base. Les chevaux travaillés en liberté s'opposent de la même façon aux chevaux longés. L'attitude général n'a rien à voir.

Les chevaux sont bien souvent travaillés par des cavaliers manquant de compétences techniques...avec ou sans mors.
Personnellement, j'ai monté 10 ans (avec un mors) avant de comprendre ce que c'était que l'incurvation (je ne parle même pas d'incurver mon cheval, juste comprendre en quoi ça consiste !).

Il m'est quand même arrivé de voir (en vrai ou en vidéo) des chevaux travailler vraiment bien, et sans mors, monté ou à pied. Ils restent rares, certes, mais ils existent. Alors ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.

Certains adeptes du "cheval au naturel" se foutent éperdument que leur cheval engage et s'incurve car ce n'est pas ce qu'ils recherchent. Leur objectif, c'est la relation, pure. La gymnastique du cheval est très secondaire à leur yeux (pour certain, elle conserve un intérêt, afin que le cheval puisse mieux les porter avec un moindre effort).
Ainsi, ces gens ne "font pas du cheval". On peut même dire qu'ils ne font pas de l'équitation. Il "sont" avec leur cheval, éventuellement ils "sont" sur leur dos...
Lorsqu'on touche à cette nuance essentielle, on perçoit le gouffre qu'il y a entre "faire " et "être".

Vouloir les comparer à des cavaliers d'équitation, c'est comme comparer des courgettes avec des citrouilles : ce sont tous les 2 des cucurbitacées, mais on ne fait pas les mêmes recettes aux mêmes périodes de l'année !

Maryan a écrit:

Les seuls chevaux bien mis sans mors sont préalablement passés par le dressage en mors pour les mettre à niveaux. ensuite, ces chevaux savent restituer leurs acquis sans mors.

Sur ce point, je reconnais qu'il reste difficile de trouver des chevaux parfaitement vierges de tout mors...

Mais bien souvent, le travail réalisé avant la transition au "sans mors" n'était pas bons non plus. Alors peut-être que ça vaut virginité ?

Maryan a écrit:

Le problème est la main du cavalier. Et, hélas pour les chevaux, pour éduquer sa main, le cavalier doit utiliser le mors et assumer les réponses du cheval qui lui montre combien il est alors maladroit. C'est un travail sur soi important mais indispensable pour découvrir une équitation fine et un dialogue tout aussi fin avec son cheval.

OK, mais pas besoin d'un mors avec les débutants. Car le cheval exprime son désaccord de bien des façons.

Une main peut s'éduquer avec un simple licol plat : les maladresses de débutants sont largement assez nettes pour que le cheval y répondent. Je vous le jure pour l'avoir vécu personnellement.
J'en ai fait l'expérience dans une écurie où les chevaux sont montés au licol plat et où une ponette m'a clairement fait comprendre (à moi, la monitrice !) que je tirais sur la rêne intérieure pour tourner ! Je ne tirais vraiment pas fort, mais c'était suffisant pour cette ponette : et après remise en question de ma part...et bien oui, je tirais sur la rêne intérieure, pas bcp, mais je tirais...un peu. Trop pour elle.

Selon moi, le mors ne devrait servir qu'à décontracter la mâchoire (et encore, ça resterait à discuter). A quel niveau ça devrait s'apprendre ? au G1 ? ça m'étonnerait...

Maryan a écrit:

Lorsque les chevaux ont le mors en bouche et que personne ne touche les rênes, les chevaux manifestent rarement de gêne...ça fait réfléchir non ?

Certes, certes, mais si vous travaillez entièrement les rênes en guirlande, autant ne pas mettre de mors : il ne sert à rien !

Il va peut-être falloir ajuster les rênes à un moment...?

Je connais pas mal de chevaux qui stressent au simple fait que leur cavalier reprenne les rênes (sans forcément les ajuster).
C'était le cas de Pitchoun avant de passer au sans mors. Il ne le faisait pas systématiquement, mais parfois on sentait qu'il se crispait dès que les pauses étaient terminées. Lors de ces séances, pas besoin d'avoir les rênes ajustées, il suffisait de les reprendre en main ou de les raccourcir un peu (en les laissant encore en guirlande) pour qu'il se mette à trottiner.
Depuis que je le monte sans mors, il ne le fait plus...

Maryan a écrit:

Mais n'est-il pas mieux de laisser les chevaux s'exprimer sur leur mors ? La mâchoire qui se mobilise est plutôt indicateur de décontraction, une bouche qui parle, prête au dialogue.
La mâchoire qui se fige montre des appréhensions, des tensions peut-être.
Les dents qui grincent, qui croquent le mors, la bouche qui s'ouvre grande, la langue qui sort, passe au dessus...autant d'alertes sur un mors mal adapté, mal réglé, une main indélicate, un cavalier lourd qui tombe dans sa selle, se tord, une douleur ailleurs qui s'exprime par la grimace... Accepter d'entendre cela permet de travailler sur ces erreurs, d'être attentif, de progresser et d'offrir Au cavalier de développer suffisamment de finesse

Les chevaux s'expriment tout le temps : ils n'ont pas besoin d'un mors pour celà. Les tensions, on peut les sentir ailleurs que dans la bouche : le cheval à tout le reste de son corps pour se crisper et nous, nous avons tout notre corps pour le sentir.

Nos perceptions ne s'arrêtent pas à nos mains, n'est-ce pas ?
Tout comme un cheval ne se limite pas à une bouche ambulante.

Même en montant Pitchoun sans rien (ou les rênes complètement en guirlande), il sait me faire comprendre lorsque qq chose ne lui convient pas.

Un cavalier lourd en selle, une douleur au dos, etc...ça fait déjà bcp pour le cheval, alors pourquoi lui imposer en plus un objet dans la bouche, surtout s'il est potentiellement source d'indélicatesse et d'inadaptation ?
Commençons par apprendre à avoir de l'assiette, une main fixe et juste...poursuivons par l'approfondissement de la relation et de la légèreté pour gagner en précision et en technicité, et pour ceux que ça intéresse encore après celà, mettons un mors...peut-être.

intervention d'une pro-sans mors déjà plus productive

Même si les réponses de Muriel sont a même de faire réfléchir je suis beaucoup plus en phase avec les thèses avancées par Maryan...Mais ce dialogue m'enchante et j'aimerais bien qu'il se poursuive !

Moi je le sens beaucoup plus en phase avec les propos de Muriel

erreur de manip :/