Dressage sans mors

La rectitude est certainement ce qui est le plus difficile, le plus important a obtenir et a contrôler chez un cheval ...
Aucun cheval monté et livré a lui même ne se meut droit...
A cheval, c'est un travail de tous les instants de veiller a maintenir cette rectitude car le cheval cherchera toujours a se dérober...

Marcher droit demande un effort permanent au cheval car il est obligé alors de maintenir et propulser ses posterieurs tres exactement sous lui et dans l'axe latéral de sa marche...c'est tres fatigant quand il n'est pas suffisamment musclé dans son arrière main et toujours, si on n'y prend pas garde, il écartera subrepticement, sans avoir l'air d'y toucher, son posterieur vers l'exterieur pour ne pas avoir tout le poids de sa masse a propulser a chaque pas...et ça le déviera de sa ligne droite...tres peu a chaque fois, mais suffisamment pour que l'équilibre de la masse soit faussé...

Et c'est pourquoi il faut veiller a tout instant a remettre les épaules devant les hanches par le fait des actions de mains sur des rênes au contact...

Impossible a obtenir par des rênes longues, abandonnées...
Il y a une tres grande différence, si on veut intervenir, entre les rênes longues et fluides....
Longues, elles sont abandonnées, n'ont aucun effet, le contact étant inexistant et le cheval livré a lui même...
Fluides, elles sont au contact, ne pèsent que par leur propre poids mais sont ajustées...
La troisième forme d'action de rênes étant la rêne "tendue" demandant un appui du cheval sur la main...

Facile de se rendre compte de la rectitude d'un cheval...on vise un point fixe entre les oreilles du cheval assez loin de l'endroit ou on se trouve et on marche vers lui sans intervenir....
Ou en marche sur une carrière sablée fraîchement nivelée et on compare les traces de pas...

C'est ma version des faits, celle qu'on m'a appris, qui me donne toute satisfaction et que je conseille....mais chacun le sait, les conseilleurs ne sont pas les payeurs et donc chacun fait ce qu'il lui plait sur le sujet !

DiegoMulot a écrit:

Donc vu de ma petite expérience, un cheval monté sans mors, sans appui sur la main, peut tout à fait être dans une bonne rectitude naturelle.
ça j'y crois mordicus.

les chevaux, sauf exception, sont plus faciles à une main qu'à l'autre ; ça doit bien être en rapport avec la rectitude

Maryan a écrit:

Il n'est pas nécessaire d'être hors du commun et d'avoir un cheval déjà mis pour le mener en descente de main et en avant. Attention "derrière la main" est une faute de dressage car cette expression suppose que le cheval ne vient pas au contact, qu'il n'est pas en dialogue. C'est une fuite. La descente de main est bien différente.

flute alors pour une fois que je me réfère au Maître, c'est juste le passage où il a tout faux

Citation :

Commençons tout de suite en toutes choses à parler à voix basse sans se défaire de la rigueur nécessaire.

certainement nous le voudrions tous. J'avoue qu'il m'a fallu souvent apprendre : conduire une voiture, écrire, monter à (ou sur) un cheval et bien d'autres choses encore, malgré ma bonne volonté et mon application...quand on n'est pas doué

Maryan a écrit:

Ensuite, à titre purement personnel, la vidéo western/classique m'a fait mal aux yeux. Un cavalier classique raide comme un pilier d'autoroute qui en met plein la bouche de son cheval. C'est l'antithèse de la légèreté classique. Et le cheval de western collé au sol la tête basse. c'est la non mise en valeur du cheval dans toute sa splendeur. Ce jugement n'étant le reflet que mon ressenti personnel. Ces équitations ne me plaisent pas. Désolé

je suis désolé MARYAN....toutes mes excuses...voilà ce que c'est que d'être sur plusieurs fronts a la fois...Je n'ai pas vu la vidéo dont vous parlez, inexcusable de ma part...mes propos ci dessous ne vous concerne pas....merci Yves de m'avoir averti de mon erreur !

Désolé MARYAN mais je ne peux pas vous laisser dire ça..

Ce que vous prenez pour la "raideur du piquet de l'autoroute" (fallait la trouver cette comparaison) n'est autre que le centre de gravité de la cavalière dans la verticalité des étrivières...centre de gravité qui propose la fixité des jambes et donc la parfaite précision des aides inférieures...

La position des mains telle quelle, c'est a dire bras et avant bras pratiquement a angle droit, autorise leurs actions a partir des épaules donc actions décontractées...Je n'oublie pas la "fixité" des mains gage d'une plus grande précision des aides supérieures...

Quand a "en mettre plein la bouche" pas besoin d'augmenter le zoom de l'ordi pour s'apercevoir que les rênes ne sont jamais tendues...elles oscillent continuellement, infirmant totalement votre affirmation du plein appui du cheval sur la main...

D'ailleurs, dans l'attitude ou est le cheval, hanches abaissées, la nuque le point le plus haut et de plus "placé" (en cession de nuque) il est quasiment impossible au cheval "s'il en avait plein la bouche" de maintenir le galop équilibré qui est le sien...il se creuserait, contracterait son encolure et ne donnerait certainement pas le saut qu'on peut voir au final....

On peut voir là une cavalière "derrière" un cheval "en équilibre" et absolument maître des ses aides supérieures et inférieures...

Hdenri,
Vous vous trompez de vidéo! Maryan fait référence à la vidéo de DiegoMulot(page 22), où sont présentés ensemble un cheval en monte western et un cheval en monte classique...............

Florie D a écrit:

Citation :

.De toutes façons, JDO est le seul à pouvoir faire du JDO.. De même pour Parelli, P Karl ou d'autres. Ceux qui se revendiquent de ces maîtres ne seront jamais que leurs pâles copies ou ils les dépasseront(s'ils en ont le talent et les capacités).....

Amen

N'empêche que si on ne compte que sur ses propres capacités pour faire son chemin en réinventant tout soi-même, on va pas aller bien loin!
Et que si l'on s'appuie de l'enseignement de quelqu'un pour avancer plus efficacement, il y aura forcément une plus ou moins forte "coloration" de nos techniques liée à la méthode d'apprentissage utilisée.

Après, c'est clair, le talent des uns et des autres fait toute la différence.
Encore que :
"Je vais vous épeler le mot talent : T-R-A-V-A-I-L"
Pat Parelli.

Tout a fait d'accord avec MON QUIDAM...

Il n'est nullement question pour celui ou celle qui a eu la chance d'étudier, de travailler ou côtoyer un de ces "Maîtres" d'imiter, mais seulement d'adapter, a défaut d'adopter, son oeuvre....

Si nous refusons ce principe alors brûlons tous les livres qui sont le patrimoine de notre culture qu'elle soit équestre ou autres... refusons tout les traités d'histoire qui ne sont, obligatoirement, que le fait de disciples ou d'élèves...coupons nous de tous ce qui est le "passé" sachant pourtant que le "passé" sert a comprendre le "présent" et conditionne "l'avenir"....

Je fais mienne la phrase qui explique ce site:
"Educaval se veut lieu d'échanges entre enseignants, passionnés par la transmission du savoir équestre et qui ont "le désir d'apprendre pour le plaisir de transmettre".....

J'ai bien lu: "Apprendre pour transmettre"....c'est là toute ma démarche personnelle quand je dicte, ou explique, ou répond, ou réfute, ou approuve tout ce qui a trait a ce que j'ai appris et tente de transmettre !

Oui c'est une chance de pouvoir rencontrer un maître et de bénéficier de son oeil et de son enseignement.
Ce qui me plait encore plus, c'est qu'un maître pousse ses élèves à s'enrichir des maîtres qui l'ont précédés et de ses contemporains puis de les inviter à faire leur propre "synthèse".

Daffos, pas de souci pour la confusion, c'est vrai qu'à la lecture de votre premier message commentant mon sentiment sur la vidéo western/classique, je n'interrogeais finalement sur la notion personnel que nous avions les uns et des autres de la fluidité et de la décontraction Certes, nous avons tous des nuances individuelles dans la définition de ces notions mais là, je trouvais ça très divergent

Maryan a écrit:

Ensuite, à titre purement personnel, la vidéo western/classique m'a fait mal aux yeux. Un cavalier classique raide comme un pilier d'autoroute qui en met plein la bouche de son cheval. C'est l'antithèse de la légèreté classique. Et le cheval de western collé au sol la tête basse. c'est la non mise en valeur du cheval dans toute sa splendeur. Ce jugement n'étant le reflet que mon ressenti personnel. Ces équitations ne me plaisent pas. Désolé

Maryan, je vous souhaite (pour parfaire vos connaissances) de monter un jour un bon cheval western, juste pour vous rendre compte à quel point votre sentiment personnel est incongru !
On aime ou on aime pas (j'ai detesté pendant des années avant de connaitre) mais il faut rester objectif svp.....ou alors votre notion de "collé au sol" n'est pas la même que pour tout le monde et peut être est ce vous qui risqueriez de vous retrouver collée au sol après un bon démarrage de quarter-horse.

Bonne continuation.

DiegoMulot,

mon sentiment personnel sur la vidéo n'est pas incongru il est personnel. Il n'engage donc que moi, c'est une liberté de goût que chacun ici avons et je crois avoir été suffisament précaucionneuse pour avoir spécifié qu'il s'agissait de mon propre jugement subjectif, si ce n'est pas le cas, voilà qui est fait.

j'ai déjà eu le plaisir d'essayer un cheval western parfaitement dressé et de faire ces démarrages et ces piles, et les spin je ne sais plus quoi aussi. J'ai été impressionné par l'obéîssance parfaite de l'animal mais je n'aime pas les animaux aux boutons, d'une nature moi-même rebelle, et aimant l'indépendance j'aime avoir en face de moi des chevaux qui s'expriment personnellement. Sans être dans le conflit mais plutôt dans l'écoute et l'échange respectif, comme nous le faisons ici, entre humains. C'est ma façon d'aborder les choses en équitation.
Du coup c'est ce qui fait aussi que je déteste la quête absolue de "fixité" de la tête des chevaux dans le dressage moderne de compétition ainsi que l'emploi de muserolle croisée, serrée...enfin tout ce qui empêche de voir le cheval s'exprimer, se mouvoir entiérement et librement exprimant ainsi ses propres difficultés, enthousiasmes, expérimentations.

Mais à te lire, j'ai l'impression, peut-être fausse, que tu n'envisages pas qu'il existe d'autres type de chevaux et d'autres formes d'équitation qui permettent de sentir la pleine puissance du galop ou de l'arrêt...Les chevaux de courses en starting block seraient-il donc moins puissants et fulgurants ? La cabriole ou le piaffer également, Le départ au galop de l'arrêt en dressage, avec sa verticalité ultime, les chevaux arabes dont linstantanéïté est une pure merveille de la nature et que j'ai eu le bonheur ou la surprise d'expérimenter aussi...
Un puissant cheval de dressage au trot passager ça envoi aussi très gravement en terme de force et de sensation.

Et ce que je préfère, c'est à l'entrée d'un grand chemin de forêt, sentir l'impatience de ma monture à prendre le galop mais poliment attendre ma validation et sentir ce magnifique "coup de pelle" dans la selle qui me projette de concert avec lui dans un galop de fou sur des centaines de mètres...j'adore.

N

Maryan a écrit:

DiegoMulot,
--
Du coup c'est ce qui fait aussi que je déteste la quête absolue de "fixité" de la tête des chevaux dans le dressage moderne de compétition ainsi que l'emploi de muserolle croisée, serrée...enfin tout ce qui empêche de voir le cheval s'exprimer, se mouvoir entiérement et librement exprimant ainsi ses propres difficultés, enthousiasmes, expérimentations.

Moi pareil !

Maryan a écrit:

Mais à te lire, j'ai l'impression, peut-être fausse, que tu n'envisages pas qu'il existe d'autres type de chevaux et d'autres formes d'équitation qui permettent de sentir la pleine puissance du galop ou de l'arrêt...Les chevaux de courses en starting block seraient-il donc moins puissants et fulgurants ? La cabriole ou le piaffer également, Le départ au galop de l'arrêt en dressage, avec sa verticalité ultime, les chevaux arabes dont linstantanéïté est une pure merveille de la nature et que j'ai eu le bonheur ou la surprise d'expérimenter aussi...
Un puissant cheval de dressage au trot passager ça envoi aussi très gravement en terme de force et de sensation.

Oui j'ai testé les entrainements de galopeurs aussi (pendant un an, levée 4 h du mat, premier lot à 6 heures et ainsi de suite jusqu'à l'ouverture de l'hippodrome), le premier départ m'a scotchée dans ma selle mais uniquement parce que je n'avais pas encore trouvé la bonne position jockey. Et oui ! c'est moins fort ! En tout cas par pareil (y a qu'à regarder leur croupe pour comprendre non ?). Depart au galop de l'arret, bof mes chevaux de balade le font très bien, et quand aux piaffades et Cie, les hispaniques font ça très bien aussi (mais j'aimerais tester sur un lourd hanovrien, ça doit être géant !)

Maryan a écrit:

Et ce que je préfère, c'est à l'entrée d'un grand chemin de forêt, sentir l'impatience de ma monture à prendre le galop mais poliment attendre ma validation et sentir ce magnifique "coup de pelle" dans la selle qui me projette de concert avec lui dans un galop de fou sur des centaines de mètres...j'adore.
N

Pour moi jamais de galops de oufs dans la nature, entre les trous de lapins et les promeneurs je ne trouve pas ça très raisonable, vive les hipodromes...

Je ne veux absolument pas raviver une discussion tendue que nous avons eu mais j'ai l'impression Diego que pour vous si un cavalier n'a pas monté un cheval western ou expérimenté un enrênement adéquat c'est un cavalier qui n'y connait rien ....

Nous sommes bien conscient que ces chevaux là sont "des bombes" selon votre expression mais dans toute les autres disciplines sportives il existe le même genre de "bombes" dont certaines bien plus puissantes...

Ayez sous les fesses un cheval de granGd Prix dressage académique ou de CSIO c'est 10 à 20 cms et 100 à 200 kgs de plus que le cheval western avec une puissance et réactivité d'autant...

J'ai monté des QH chez de Corbigny....aussi des étalons Gd Prix dressage académique chez P. Le Roland et des Gd Prix CSIO chez B. Duhamel.....tres peu souvent et tres peu de temps je vous l'accorde mais suffisamment pour me rendre compte qu'il n'y a aucune commune mesure du ressenti entre les deux derniers et le premiers, pas a cause de la réactivité, du sang, qui sont identiques mais par la densité musculaire et la puissance physique qui s'en dégage....

Ne prenez pas mal mes propos...ce sont des propos exprimant des moments vécus et donc concrets, pas seulement racontés au coin d'une table ou d'un ordi...Vous vivez passionnément votre discipline comme je vis la mienne et c'est ce que je respecte chez chacun....

PS...Je suis en train de vous mettre en ligne le championnat de France des Appaloosas (1996) que j'ai filmé pour le compte du haras des Blons ...

et avez -vous testé la puissance d'un trotteur lancé au trot de course dans une allée bien droite ? c'est également assez fantastique et si ça ne va pas aussi vite qu'un galopeur, la sensation de la poussée des postérieurs en accélération est prodigieusement grisante ...terrible mécanique !!

zabot29 a écrit:

et avez -vous testé la puissance d'un trotteur lancé au trot de course dans une allée bien droite ? c'est également assez fantastique et si ça ne va pas aussi vite qu'un galopeur, la sensation de la poussée des postérieurs en accélération est prodigieusement grisante ...terrible mécanique !!

ha ça !
c'est une sensation qui me manque, le trot monté !
j'en ai révé, j'ai failli avoir l'opportunité et hélas ça ne s'est jamais fait. Dommage....je me suis consolée "pour de rire" avec mon TF de réforme sur les digues ensablées, mais bon, rien à voir.
Mais de toute façon il aurait fallut que je trouve une écurie de trotteur sans enrennements barbares, paske ça, je ne supporte pas...

Oh oui, le trot du trotteur, c'est sublimissime !

Les hispaniques ne sont pas les meilleurs au niveau de ces sensations extrêmes car en majorité ils donnent du genou et sont effectivement moins puissants que les chevaux possédant plus de souplesse et de rebond naturels. Une Hanovrienne nous en avons une chez nous, sf/hanovrienne en réalité. J'ai participé à son débourrage, juste les premiers pas en longe, j'tais le sac à patates. Au pas et au trot...Et un sacré démarrage avec écart car elle a eu peur d'un truc !
Rien que la foulée de pas déjà, c'est tout un programme.
Certain SF possède aussi de bien belles croupes puissantes dont le rebond est une délectation.
Non vraiment, bien d'autres chevaux sont capables d'envoyer du lourd et de procurer de magnifiques sensation tout aussi appréciable.
Il s'agit juste de trouver des chevaux ayant les qualités et le dressage nécessaire.

Par bonheur nos chemins de forêt sont en bel état et le galop survolté peut y faire rage en toute sérénité d'autant qu'il y a des kilomètres de forêt sans cotoyer ni route, ni clotûre...le paradis.

Maryan, j'ai eu mon époque gros SF (que j'adorais !) mais les sensations avec les QH sont très très différentes....j'ai eu un mal de chien à m'habituer aux départs au galop du miens et même encore maintenant en travaillant le galop de "pleasure" j'ai encore bien du mal...ça va pas vite certes, mais ça pousse différement des autres chevaux et j'ai énormément de mal à m'habituer à cette démarche très particulière. Encore le miens n'est pas d'une vraie lignée de plaisance, il est plus petit que les grandes giguaces fabriquées pour et malgrès tout j'en bave !

Et pour ce qui est des galops en foret, je n'en démord pas, LES LAPINS C'EST TRES DANGEREUX et les sangliers peuvent te bousiller aussi un chemin du jour au lendemain et transformer ton parcours habituel en vrai champs de mines.

Maryan a écrit:

Par bonheur nos chemins de forêt sont en bel état et le galop survolté peut y faire rage en toute sérénité d'autant qu'il y a des kilomètres de forêt sans cotoyer ni route, ni clotûre...le paradis.

Ah;;;Maryan le bonheur que vous avez d'avoir un exterieur pareil....Pour celui ou celle qui travaille son cheval en carrière ou manège avoir le privilège de pouvoir sortir dans un envirronement pareil est le nirvana pour parfaire le dressage et surtout pour le moral du cheval sans parler de l'impulsion naturelle qui s'en dégage....

J'ai eu la chance d'être a un certain moment dans un club Toulousain (Pibrac) installé au milieu de la forêt de Bouconne...ça été ma meilleure époque pour travailler mes chevaux de concours....Je vous envie !

DiegoMulot, moi en fait je n'ai jamais eu ma période "gros SF", à la base je suis plutôt petit trotteur et PSAr. Mais j'ai eu la chance d'essayer des chevaux de très belle puissance.
Et comme en plus je suis une fille sentimentale, mes chevaux sont toujours des rencontres inattendues et je ne choisis ni la race, ni la couleur, ni la taille. Je choisis un sentiment attachant dans le contact au sol et un sentiment de confiance une fois les fesses dessus. Ainsi je me retrouve aujourd'hui propriétaire d'une SF issue en plus d'une belle lignée de CSO alors que je déteste ça. Elle est alezane avec une grande liste blanche, j'aime pas trop cette couleur

Alors là, je crois qu'on a largement dévié du sujet

Pour ce qui est des trous de lapins, j'y pense toujours mais il y a les mêmes dans tous les paddocks et tous les prés où les chevaux font les fous... Les chemins sont plutôt dégagés on voit bien le sol, je crois que c'est moins risqué qu'à travers champs.
Oui Daffos, c'est un vrai privilège. De belles forêts, des chemins interminables, avec plein de dénivelés, peu fréquentés, bien entretenus, nous avons beaucoup de chance.

Parfois au détours d'un chemin :



C'est à cause de ce genre de surprise qu'un jour on a vu revenir au club, un poney, la tête et le poitrail ensanglanté.....sur son parcours de galop favori....un arbre inévitable....sa cavalière gisait un peu sonnée au pied de celui ci. Je crois qu'elle a renoncé depuis aux galops ventre à terre dans les chemins, même connus.

Prudence...on évite le bride abbatue en extérieur, pour soi, pour son cheval et pour les éventuels passants.

Bonnes balades....

alors là Maryan, je crois qu'on a encore trouvé des points communs ... moi aussi j'ai hérité par hasard d'une grande trotteuse, alors que je serais plutôt attiré par les ibériques et les psar... et moi aussi je m'y suis profondément attachée...malgré son caractère assez lunatique , elle est d'une immense générosité !

Et pour ce qui est des ballades, faire certains chemins bien dégagés , au grand trot ou au grand galop selon l'humeur, j'adhère aussi! ( tout en étant vigilante, malgré tout ) . D'ailleurs, les chevaux se trémoussent d'envie quand ils arrivent au bas de ces chemins bien connus , même mon "vieux" trottou de 22 ans tracte les cavaliers vers ces chemins, ceux qu'il préfère ...
et aucun problème pour les arrêter- et sans mors - pour autant : je me suis retrouvée devant un arbre couché comme sur la photo de Diego, après un virage, donc peu visible de loin, les chevaux se sont arrêtés en quelques mètres sans difficultés alors qu'ils étaient bien lancés déjà ..
Ici on a l'accès à la mer en plus ( mais les plages..ou plutôt les grèves.. sont un peu courtes pour une vraie galopade , donc c'est plutôt pour le plaisir de tremper les paturons)

zabot29 a écrit:

---- D'ailleurs, les chevaux se trémoussent d'envie quand ils arrivent au bas de ces chemins bien connus , même mon "vieux" trottou de 22 ans tracte -----

Comment ça "en bas des chemins"
Ca veut dire que tu galopes dans les montées ?

Et puis attention à l'anthropomachin hein, ce n'est pas parcequ'un cheval (un peu conditonné non ?) s'excite que ça veut dire qu'il est forcément content !

Les chevaux de rodéo qui se tapent la tête dans les chutes avant même qu'on leur passe la sangle, sautent ils vraiement de joie ?

J'ai passé des années à apprendre le galop tranquile renes looses à mon trotteur, lui le pauvre qui ne savait qu'embarquer et m'arracher les bras à force d'enscensser.

Est ce qu'il y a des entraineurs de trot au fait, sur ce forum ?

oui, je galope dans les montées, ou sur le plat , où est le problème ?? (vaut mieux galoper en montée qu'en descente , non ? )

je ne fais pas d'antropomachin.. : là où je me promène, il y a un chemin qui présente une bifurcation : à gauche galop, à droite, pas galop ... devine lequel Charly choisit à coup sûr si on lui laisse le choix : à gauche toute !!!

je ne fais pas de rodéo (quel rapport d'ailleurs??) , mes chevaux (trotteurs tous les deux) galopent rênes longues, doucement comme rapidement , et s'arrêtent à l'assiette ... d'ailleurs, ils s'arrêtent bien mieux en bitless qu'en mors, vu que justement ils ne peuvent plus s'appuyer...sur le mors !

Dérives, Dérives.....ouvrez plutôt un nouveau sujet dans la rubrique adéquate pour garder une certaine cohésion et logique à toutes vos interventions..................

yveskatz a écrit:

Dérives, Dérives.....ouvrez plutôt un nouveau sujet dans la rubrique adéquate pour garder une certaine cohésion et logique à toutes vos interventions..................

Pardon Yves Katz
Dur dur de canaliser des bavardes hein
Alors pour rebondir sainement sur le sans-mors-en-extérieur-avec-des-trotteurs, j'ai (et des cops à moi aussi) rééduqué mon TF (qui avait courru) justement grace au sans mors....psychologiquement c'est très important pour ces chevaux qui doivent à tout prix oublier toutes les contraintes et enrennements qu'ils ont connu dès leur enfance, afin de pouvoir progresser dans une nouvelle carrière, loisir, CSO, dressage, ....peu importe, j'en ai même connu qui performaient en western (plus rênes longues tu meures ! lol !).
Une fois la rééducation aboutie, je pouvais lui mettre indifférament hack ou releveur, il restait très en deça de la main, léger et équilibré surtout au galop.

Voilà, j'ai bon là ?

Maryan a écrit:

Oui Daffos, c'est un vrai privilège. De belles forêts, des chemins interminables, avec plein de dénivelés, peu fréquentés, bien entretenus, nous avons beaucoup de chance.

Je connais Maryan même si peut être c'était un peu différent me semble t'il...plus ordonné de votre coté...disons plus sage...

Ma première vie équestre dans ce contexte...vie de "bohème" sans contrainte...randonnées "sauvages de plusieurs jours sans assistances...sorties de nuit ...je souhaite a tous les cavaliers de vivre cette vie de liberté a cheval...6 ans de bonheur avant les 40 autres années équestres aussi excitantes mais totalement différentes qui ont suivies ...pour ceux qui aiment cette façon d'aimer les chevaux et la nature: (lien ci dessous)

http://www.equi-midi.fr/article-s-113135800.html

yveskatz a écrit:

Dérives, Dérives.....ouvrez plutôt un nouveau sujet dans la rubrique adéquate pour garder une certaine cohésion et logique à toutes vos interventions..................

Pardon Yves ...Je me rappelle jamais en étant sur plusieurs quel chapitre a été le dernier...et comme les chapitres pondent chacun plusieurs posts ?