Dressage sans mors

Pour ceux qui ne le sauraient pas encore, j'ai trouvé du taf.
Mais mon employeur est un peu...particulier dans son approche du cheval et de l'équitation : à fond dans le "naturel".
Chevaux non ferrés, et surtout montés sans mors.
D'un certain coté, cette philosophie m'intéresse depuis des années, d'ailleurs mon étalon est suivi par un pareur spécialisé.

Partant du principe (auquel j'adhère à 100%) que le moniteur montre l'exemple, je suis priée de monter chez eux sans mors. La question se posera surtout lorsque j'y amènerai mon poney. Je pratique l'équitation depuis 20 ans, avec un mors.
Je monte parfois mon "étalon sauvage nerveux et agressif" au licol, mais je garde tjs le mors "au cas où" (et il m'arrive alors d'être contente de l'avoir). Du coup, du point de vue "sécurité", je bloque un peu : il est gentil, mais c'est un entier, avec du carafon.
De plus, au licol, mon poney reste le nez en l'air : je n'obtiens un ramené au travail qu'avec le mors.

Et puis, ma patronne m'a prété une "bitless" (bride sans mors). Je l'ai donc essayée ce week-end, (dessous le filet à mors "au cas où").
Et là surprise : poney maîtrisé et même placé (pas autant qu'avec le mors : il s'ouvre dans les transitions descendantes, mais je pense qu'avec du travail ça s'améliorera).
Mon septiscisme tend à s'envoler...


Sans que ce post ne dégénère en débat enflammé.
Que vous apporte le mors ?
Quels en sont ses inconvénients ?
Seriez vous prèt à vous en passer si une alternative était possible ?
Cette alternative vous semble-t-elle possible ?

Le mors m'apporte la sécurité psychique.
Les inconvénients seraient plutôt pour le cheval : inconfort.

Je connais différentes brides sans mors, certaines plus coercitives que d'autres. Personnellement j'utilise un " side pull" ( un licol amélioré en cuir, avec un V sur l'avant de la muserolle et des anneaux à l'intersection muserolle-montant , j'ai rajouter une peau de mouton sur la muserolle malheureusement un peu trop fine à mon goût) .
J'ai eu de très bonne sensation avec ma jument, même meilleure qu'avec un mors olive. Aucune résistance, je me régale avec, par contre, je ne me sens pas prête à partir en promenade ni d'enchainer un parcours ( quelques sauts isolés oui )

Pour ce qui est des chevaux de club, je mettais souvent les rênes sur la muserolle en cours de débutant pour éviter les coups maladroits dans la bouche.

Mon "rêve" est de pouvoir monter sans rien avec un cheval qui exécute ce que je lui ai appris, la bride sans mors est pour moi une étape au même titre que la cordelette.

Je vois malheureusement autant d'abus avec ces brides sans mors qu'avec les mors mais aussi de belles choses. Je pense que chaque cheval est différent et que cela ne peut ne pas convenir à tous. Au même titre qu'un mors, la main du cavalier doit être la plus douce possible, pour moi dans de mauvaises mains c'est aussi dure qu'un mors.

Il m'arrive souvent de penser qu'il serai bien pour les chevaux et surtout à haut niveau qu'ils soient tous monter en bride sans mors................

bonjour

je pense que tout est dans le respect que le cavalier porte à sa monture; et qu'on peut avoir une mai galante avec un mors, et brutale sans....
Après c'est une philosophie, à laquelle je n'adhère pas forcément à 100% mais je la respecte

Je pense surtout que, mors ou pas, la main doit être éduquée; quant à savoir comment un entier peut réagir, pour avoir eu des entiers, avec eux il y a une trés grande part de respect entre eux et nous, et s'ils nous sentent "être le chef", cela devrait bien se passer; ceci dit, avec des jument dans le secteur, je n'aurais jamais monté mes entiers sans la sécurité d'un mors dans la bouche... Je trouve qu'il vaut mieux parfois avoir le choix du dosage que devoir faire sans... car un entier, même trés respectueux, peut avoir des réactions assez brutales...

La question qui se pose est celle de la sécurité dans le cadre du lieu d'enseignement, où il y a des enfants autour; mais si ton poons est zen, ....

Quant à la question du haut niveau ...... quand je vois les roll kur ..... mais les cavaliers qui font cela trouveraient moyen de le faire sans mors !!! tout est dans la philosophie je te dis ;D
Pour ce qui est de la finesse de la monte sans mors en haut niveau ... Joker, je ne connais pas assez; quand je vois certains (Pignon, Delgado et autres du spectacle, je dis pourquoi pas ????) Nuno Oliveira a prouvé qu'on pouvait monter avec un fil de laine ......

Il faudrait que je demande les coordonnées de ce document, mais j'ai entendu parler d'un vétérinaire (américain ?) qui a autopsié des chevaux de différents milieux (course, loisir, sport de haut niveau, etc...). Il a trouvé une scarification au niveau de la mâchoire inférieure au niveau du mors...ça donne une vague idée des dégâts cachés.
Ce même vétérinaire affirme que le mors gène aussi les chevaux pour respirer.

Je le soupçonne de peut-être manquer d'objectivité dans ses affirmations. C'est pour ça que je voudrais lire son rapport pour me faire une idée. Hélas pour moi, je suis une quiche en anglais...

Parmi les chevaux qu'il a autopsié, j'aurai aimé qu'il y en ait un qui n'ait été monté en mors que par un très grand écuyer réputé pour le tact de sa main (Oliveira ou Karl, par exemple). Mais un tel cheval existe-t-il ?
Je pense que cette autopsie pourrait confirmer ou infirmer son hypothèse. Soit le mors est définitivement barbare, soit la barbarie vient avant tout de la main.

moi aussi j'aimerais conclure par "il faut éduquer la main".
Mais à l'heure de la baisse générale du niveau des moniteurs et des dérives des compétiteurs, qui peut réellement éduquer vraiment convenablement sa main ?
Comment être sûr qu'une main est suffisamment éduquée pour ne pas faire souffrir le cheval, voire ne même pas le gèner. Les chevaux ne se plaignent jamais : s'ils pouvaient parler, on serait surpris.


Et dans l'établissement où je travaille, les débutants montent au licol d'attache (ordinaire) . Au bout de qq années, ils peuvent commencer à monter en licol à noeud, en side-pull ou en bitless.

Martine LAMBERT a écrit:

La question qui se pose est celle de la sécurité dans le cadre du lieu d'enseignement, où il y a des enfants autour; mais si ton poons est zen, ....

C'est vrai que tu ne l'as pas encore rencontré !
Si le coeur t'en dis de passer en Morbihan...

Pdt les vacances, mon neveu et ma nièce ont voulu voir Pitchoun. Je les ai donc amenés, un soir : des propriétaires avaient attaché leurs juments pour s'en occuper dans l'allée des écuries. En plus c'était l'heure de la bouffe : ambiance assez électrique.
Mais Pitchoun est tjs nourrit au pré, donc la bouffe dans l'écurie, il sait qu'elle n'est pas pour lui. Et les juju, il se tient à carreau en ma présence.
Finalement, ma jeune famille (9 ans tous les 2, ils ne connaissent pas les chevaux) ont brossé et curé les pieds sans inquiétude puisque Pitchoun n'a pas bougé.
Evidemment, s'il avait bougé un tant soit peu, j'aurais changé de programme.

Et devant la sensation de sécurité que je ressents avec la "bitless", j'ai enchainé un petit parcours hier avec mon étalon sauvage, nerveux et agressif. Il a été parfait : calme, détendu, équilibré, attentif...un vrai cheval de hunter !! Dommage que le règlement hunter n'autorise pas les bride sans mors...
Pour tout dire c'est la 2nd fois que je saute avec lui comme ça : d'habitude, il chauffe. Et cette séance d'obstacle était pour moi "l'épreuve du feu".
Zut, moi qui comptait sur cette séance pour voir jusqu'où la bitless me permettait de garder le contrôle d'un cheval chaud-boullant !!

Je rejoins vos réflexions : dosage et sentiment sont la clé de la réussite...

L'une de mes premières élèves (j'étais en formation...) a racheté il y a quelques années un cheval SF sur le papier, mais PS dans sa morphologie et dans sa tête (et son pedigree ).
Elle a eu des soucis en extérieur car dès qu'il voit une allée en herbe, il a tendance à chauffer et à moins d'avoir réussi à l'avoir dans une mini-cadence auparavant, il peut être dangereux de galoper avec (il n'a pas d'instinct de survie et a vraisemblablement fait un mini-coup de sang : un jour où ses compagnons de balade sont partis au galop sans prévenir, il a remonté la file ventre à terre, a failli finir dans un arbre à cause d'un virage à angle droit avant lequel il n'avait pas voulu ralentir malgré tout ce qu'a pu faire sa cavalière, et il ne s'est arrêté qu'à cause d'un changement de couleur de chemin... A la suite de cette course folle, il avait les yeux révulsés et titubait...).
S'il a progressé depuis, je l'imagine mal faire une balade incluant du trot ou du galop sans rien dans la bouche.

Pourtant, lorsqu'elle le monte en carrière, il est beaucoup plus relâché en licol "normal" ou en licol dit "éthologique" qu'en filet.
De même, cela va beaucoup mieux quand il est monté à cru qu'avec sa selle, pourtant faite sur mesure...

A se demander s'il est fait pour être monté...

Dressage sans mors. J'y croyais... avant d'avoir essayé avec un mors !

Petit retour en arrière. Jument achetée très jeune (18 mois). Je l'ai laissé grandir tranquille, tout en instaurant les codes de respect de base et lui montrant plein de choses.

Le débourrage s'est passé comme une lettre à la poste. La confiance et la décontraction était là, peu de chances que cela se passe mal. Débourrage en licol plat (même pas licol étho).
Les codes avaient été établis à pied avec ce même licol. Pourquoi tout changer à cheval ?

Et je me suis demandée à ce moment là : pourquoi ne pas tenter de laisser sa bouche vierge ? En club, je suis toujours montée en mors. Là, j'ai le choix. Je prends le risque.

Au début, licol plat, ensuite licol étho mais bien vite, je n'arrivai pas à assimiler les codes, je n'étais pas satisfaite du résultat (surement à cause de la différence des codes entre l'étho et le classique).

Puis j'ai continué en side pull. J'arrivais à avoir une attitude correcte mais je stagnai. Jument, trotteuse, très sur les épaules et impossible de la redresser.

Un jour, fini la philosophie "bisounours". Je suis passée au mors. Et je vois un vrai changement tant sur la morphologie de ma jument, que sur sa locomotion.

Pour moi l'expérience s'est arrêté à ses 6 ans. Je sors en balade sans mors pour que ce soit plus agréable pour elle. Je travaille en mors.

Peut être qu'avec un autre cheval, avec un meilleur équilibre, je n'aurais pas eu à utiliser le mors...

https://www.youtube.com/watch?v=0zk7FY_1mho

Pour moi ca résume tout, oui le dressage est possible sans mors, les codes sont assimilés via le poids du corps au travers de l'assiette et le placement des jambes, un code tellement infimes qu'il agit au cm près.
C'est simplement magique d'arriver à un tel résultat.

Je n'apporterais aucun commentaire sur cette vidéo bien que certaines choses me chagrinent!
Une seule question: peut-onme confirmer que ce cheval n'a jamais été travaillé avec un mors. Ou bien a-t-il subi une éducation classique et est-il épisodiquement monté sans mors, comme il pourrait l'être avec un filet ou une bride......................

Il a été travaillé en mors oui, mais l'aboutissement est là, je pensais que c'était ce que recherchait les intervenants de ce post. Monter sans mors avec un cheval en équilibre, une attitude plus ou moins correcte, si cela passe par une phase d'apprentissage avec le mors, le but à atteindre reste celui ci.

Ne voyez, Coline, dans ma remarque rien de négatif;
Cependant je pense qu'il y a une différence entre monter un cheval sans mors après lui avoir donné une "éducation classique" et éduquer du début à la fin un cheval sans utiliser de mors, tout en veillant aux canons de l'équitation classique(équilibre, décontraction, rebond, attitudes.................

Comme le débat initial était de savoir si l'on peut se passer du mors tout en poursuivant le même travail avec son cheval, je pensais être dans le sujet.

Après il est évident qu'un travail sans mors depuis le début n'a rien à voir.

Sans mors au cours de l'éducation du cheval ou du cavalier est également un sujet très intéressant!


Vu dans un poney-club, chaque semaine une reprise spéciale jeux dans laquelle les poneys étaient montés en licol d'écurie (licol normal par opposition au licol « éthologique ») pour éviter que les gamins (niveau 2, 3 et 4, poneys adaptés au niveau de chaque enfant ) ne leur « tirent » sur la bouche. Résultat certains gamins arrivaient assez rapidement à contrôler leur poney sans les mains occupées ailleurs par le jeux.
Au même endroit, en extérieur, certains poneys portaient des hackamores, (fabriqué par l'enseignant- propriétaire-sellier, muserolle cuir sans métal et branches de ultra courtes) car ils étaient sensibles de la bouche.
Le cavalier qui avait déjà un certain équilibre en selle, apprenait à céder après chaque action de main.

Que de questionnement!
Ici, il est maintenant de plus en plus régulier que l`on voie des gens monter sans mort. Pour ma part, j`ai vu débuter des poulains sans mort, confirmer le tout avec le poids du corps et la légère tension des rênes d`ouvertures et d`oppositions sur licol( très similaire au travail au sol d`ailleurs). Léger car pas appris à se durcir la bouche, par erreur ou non de main, le cheval dois aussi apprendre a alléger son contacte en dehors de quoi, il y a pression, non dans la bouche, mais sur la délicate partie du chanfrein.
Revenons à l`idée d`améliorer la monte pour le cheval: soit dit qu`un cheval ayant la respiration "bloqué" par un mort ou un "passage de nez" est un cheval qui vit de la dureté. Un cheval bien dirigé au poids du corps et a toute variante de la jambe et de la ceinture... avec ou sans mort, le cheval sera léger.
Une leçon est a conserver:
IL FAUT APPRENDRE À UTILISER PEU ET A PROPOS LES MAINS SANS QUOI RIEN N`EST VRAIMENT POSSIBLE DANS L`IDÉE QUE SE FAIT L`ART ÉQUESTRE.
Je rajouterais par contre, qu`a mon avis sincère, le mort permettra une "précision" que le licol ne peut faire mais encore, je me garderais une petite gêne car j`en suis de moins en moins certaine. Un entraineur de chez-nous est superbement bien classer dans tout sauf qu`au niveau de compétition supérieur, elle ne peut y adhéré faute de mort.!!! Avons nous des problèmes avec l`évolution?
Ma question vient en fait si le cheval peut véritablement être confortable plus avec la bride sans mort qu`avec le filet? quand le cheval "s`appuie" pour assurer la précision des demandes, l`un ne le fait-il pas dans la bouche et làutre sur le chanfrein ce qui entraîne pour les 2, un problème niveau respiratoire.

Je pense que si la bride sans mors est bien réglée, elle ne doit pas interféré sur la respiration, n'appuyant que sur le chanfrein et non sur les naseaux, quand au mors je ne vois pas ce qui empêche le cheval de respirer sauf s'il est contraint fortement.

Voici le témoignage de l'enseignante chez qui je suis depuis un mois : ses cavaliers montent sans rien du tout...
Les concours ne l'intéressent pas vraiment, mais elle se plaisait, à l'époque, à élaborer un spectacle annuel (elle n'en a plus le temps, depuis qu'elle propose des formations aux professionnels).

Il y a quelques années, un de ses élèves avait parlé d'elle à des juges de dressage suisses : ils l'ont contacté pour qu'elle anime éventuellement un concours entre 2 épreuves. Evidemment, ne la connaissant pas, ils lui ont demandé des vidéos de ce qu'elle faisait. Finalement, ils lui ont demandé de PARTICIPER au concours, donc sans rien sur la tête de ses chevaux.
Elle m'a montré les protocoles des élèves qui l'ont fait. Ils ont eu des 10/10 en "discrétion des aides", en "harmonie", en "soumission" et en "précision", et aucune note en dessous de 8.

Sans être mauvaise langue(ou si peu!) tous les pays francophones ne sont pas la France.. on en a là un exemple;;;comme pour ce qui est de la non utilisation d'enrênement dans les concours de dressage en Belgique....................

Pouvez-vous nous faire part, Yves, à titre informatif (et formateur) de vos critiques concernant la vidéo postée par Colline? A part un cheval trop enfermé quasiment tout le temps?
D'ailleurs ici le licol est utilisé comme une embouchure, les rênes sont tendues tout le long... Est-il possible de reproduire les codes instaurés avec un filet en licol? Comment? En bitless, side pull ou autre, les rênes sont elles tendues ou lâches?
Il m'intéresserait également de savoir, comme vous le demandez, si on peut mener à bien l'éducation d'un cheval de dressage sans utiliser de mors...
Un petit lien en prime pour alimenter le fil: http://www.cheval-nature.com/articles/09du-metal-dans-la-bouche-du-cheval.html

Du coup j'ai voulu essayer de monter mon cheval en licol étho aujourd'hui, un peu pour le fun, vu que je n'y connais rien et que je n'avais quasi aucune préparation à pied (j'ai voulu essayer en travail à l'épaule avant mais ça non plus on a fait ni l'un ni l'autre, jamais trouvé la marche avant mais ce n'est pas le sujet ici!).
Quelle agréable surprise que de voir mon boudin, froid à la jambe et peu attentif d'habitude, à l'écoute, répondant à une infime pression de jambe, à l'énergie du corps (notion qu'on m'avait expliqué mais que je n'avais pas encore ressenti en selle avant), au moindre de mes mouvements!
Me le voilà métamorphosé je suis ravie. Et me demande donc quelle ennasure serait la plus adaptée pour un travail plus fin en dressage, pour avoir plus de précision qu'avec le licol et garder les avantages du sans mors? Quelle est la différence entre le side et le bitless, lequel est adapté à quel cheval, quel travail?

Florie D a écrit:

Pouvez-vous nous faire part, Yves, à titre informatif (et formateur) de vos critiques concernant la vidéo postée par Colline? A part un cheval trop enfermé quasiment tout le temps?]

De ce que l'on peut voir sur la vidéo, (qui ne permet jamais d'avoir un ressenti aussi vrai qu'en réel, ce qui fait que je m'en méfie), le cheval semble décontracté et se déplace gentiment et joliment..Cependant, je lui préfèrerais une nuque un peu plus ouverte (ne serait ce que pour une respiration plus ample) ........Parfois aussi l'encolure semble un peu "emboutie"..
Par ailleurs, il me semble que l'abaissement des hanches est quasi inexistant dans le travail des allures rassemblées telles que présentées...............................

Florie D a écrit:

Du coup j'ai voulu essayer de monter mon cheval en licol étho aujourd'hui, un peu pour le fun, vu que je n'y connais rien et que je n'avais quasi aucune préparation à pied //.
Et me demande donc quelle ennasure serait la plus adaptée pour un travail plus fin en dressage, pour avoir plus de précision qu'avec le licol et garder les avantages du sans mors?

En fait, tu as les réponses dans tes questions.

Pour revenir du haras de la cense, je vais essayer de faire profiter de ce que j ai pu comprendre (même si on a programmé, Florie, une petite cession de 2 jours la semaine prochaine pour voir concrètement ce que ça donne).

1- c'est déjà bien si tu as vu une différence directement entre le licol et le filet

2- tu affines tes aides à pied en fait pour ce qui est des déplacement latéraux par exemple, pour l emploi des jambes.
L'idée générale, que ce soit à pieds ou monté, c 'est de rendre les réponses légères ( j ose espérer que mm si on ne pratique pas l E. Etho', c est ce que chacun recherche ) avec des degrés et des intensités d emplois des aides allant de "poil, peau, muscle à l'os" . "Poil" étant l usage le plus fin et "os" l emploi le plus insistant.
L'essentiel étant de tjs demander au cheval en passant par la phase poil, pour lui laisser la chance de répondre finement, même si dans l'apprentissage du cheval il faut monter dans la phase os plusieurs fois avant d avoir la réponse à la demande la plus légère. Toujours proposer doucement au cheval, mais en aucun cas céder si il n y a pas de réponses.
La répétition rapprochée d une même demande permet d aller rapidement vers une réponse du cheval réactif à la phase 1: poil.

3- Ennasure : En fait le licol étho peut en être une OU pas. Tout dépend comment tu le règles, bas sur le cartilage, effet plus fort, dc proche de l ennasure, plus haut comme une muserolle française, je pense que là on s en éloigne,. Pour les autres "filets sans mors", je n'ai aucune connaissance sur le sujet !

4- Mise en main en licol : je sais pas si ça t interesse et si c un peu la recherche de ta question, mais comme ton cheval a un peu d education en mors, l'orientation en licol est la même après un apprentissage relativement simple de la flexion latérale et verticale(cession nuque) à pied puis monté à l arrêt, et au pas, aux trois allures ...


Au plaisir de voir tout ça sur le terrain ...

On en apprend tous les jours.je ne connaissais pas le terme "ennasure"......................

ce mot est apparu il y a 2 ou 3 ans, je crois. C'est l'embouchure qui n'est pas dans la bouche...mais sur le nez (ou naseaux) : ennasure.

Bénédicte Desgroux a écrit:

...quant au mors je ne vois pas ce qui empêche le cheval de respirer sauf s'il est contraint fortement.

Qu'en pense les propriétaires de chevaux de courses? Je ne comprends pas pourquoi les jokeys montent en mors alors qu'il pourraient si facilement améliorer les performances de leur champion?

Partageant l'avis de Bénédicte, je me suis empressée de visionner l'article de « Cheval naturel » et le site de l'un des vétos cités dans l'article.
Étonnant! J'ai appris que le cheval ne pouvait pas avaler et respirer en même temps, vous vous rendez compte? ….Ben... moi non plus! Essayez que boire cul sec une chope à la fête de la Bière à Munich et vous allez voir si vous pouvez respirer! Quoi soiffarde! Même pas vrai.

J'ai également appris que le mors s'apparentait à l'appareil redresseur de dents de nos préados, mais sincèrement si ces appareils pouvaient leur couper le sifflet de temps en temps, ça nous ferait des vacances. Hou! Mauvaise langue! Encore une de mes nombreuses qualités.

Sur le schéma qui montre le « bolus de nourriture dans l'oropharynx » quel est le rapport avec le mors?
J'ai aussi appris que si votre cheval ne peut pas vous « blairer » (je résume) c'est à cause du mors.tout s'explique

Le mors a des actions néfaste sur les gencives: oui dans le cas d'une mauvaise utilisation comme dans l'exemple photographié. Vous avez remarqué comme les ficelles sont usées sur la photo (j'utilise toujours un zoom) Mais le mors de filet est censé agir sur la commissure des lèvres et pas sur les gencives. Et dans le cas d'une mauvaise action c'est aussi le palais qui en pâti (c'est dit aussi j'ai vu)
Bref on en revient toujours à l'éducation de la main.

Mais surtout j'ai remarqué que ce soit chez cheval au naturel ou sur le site du véto qu'on fait de la pub pour 2 brides sans mors différentes qui ont pourtant un point commun. Toutes les 2 exercent une forte pression sur la jonction crâne- atlas-axis mais personne ne souligne les dégâts qu'elles peuvent provoquer là. Celle qui serait la moins nocive à une muserolle basse qui , si le cavalier reste pendu aux rênes lui pince le nez.
Ne s'agirait -il pas de profiter de la mode" bisounours" comme dit Quarra pour se faire du fric sur le dos des plus crédules ?

Pour avoir visionner des vidéos : brides sans mors , la plupart des cavaliers montent rênes tendues.
Je crains que ces ennasures (littéralement qui passent sur le nez) n'aient comme principal inconvénient de ne pas éduquer la main: plus besoin puisqu'on « ne peut plus faire mal à la bouche du cheval ».

Et si on montait sans rien? Comment? C'est mauvais pour le commerce? Ça c'est un argument!

monter en liberté, je vote pour !!!

En plus, ça donne des sensations extraordinaires (j'ai déjà essayé...et adopté !)
Et définitivement, on ne peut pas faire mal à la tête du cheval : ni à la bouche, ni à la nuque, ni au chanfrein...

C'est ça l'équitation de légèreté...selon moi.
Et après, si certains veulent remettre un mors pour faire des cessions de mâchoire (seule vraie utilisation acceptable du mors, et seul intérêt éventuel, tjs selon moi), libre à ceux là, puisqu'ils auront appris à monter sans intervenir sur la tête (que ce soit pour se cramponner, ou par exemple pour réaliser une transition galop/arrêt).

Quant à la dureté de la main sur un licol ou un side-pull ou tout autre ennasure, on a en déjà parlé sur ce topic, et nous sommes tous d'accord : même avec un tel système, la main doit apprendre à être légère, douce et juste. Ce qui peut être possible avec un cavalier en liberté.