Dressage sans mors

Concernant la branche supérieure des hackamores "durs", comme je n'en avais jamais eu entre les mains, j'ai demandé à google "image"...et il dit comme vous concernant la fixation des montants.
Je dirais donc comme vous concernant l'action sur la nuque...encore que, je nuancerais quand même un chouilla !
Lorsque le système du hackamore se mets en action, le lieu de fixation de la muserolle (donc du montant) pivote vers le bas. Ce qui agit sur la nuque. Mais peut-être moins fortement que sur un hackamore doux.
Franchement, je pense qu'il faudrait en voir un à l'action pour comparer...mais je trouve un peu...comment dire, disons sadique, ce genre de tests. Ou alors, sur une tête de cheval en plastique !

Je considère personnellement que les systèmes les plus durs pour la nuque sont les mors releveurs (ainsi que le longeage en Colbert)...et la bitless cook, que je n'aime pas.

Quand aux effets du mors sur le palais, je le tiens de cette vidéo du Dr cook (au moins, il explique bien les choses).

Pour la souplesse menhiresque de Pitchoun, je ne l'ai pas encore eu ainsi avec la bitless. Peut-être que ça m'arrivera un jour ?
Mais je pense surtout que s'il s'arrête plus facilement sur une rêne, même embarqué en panique, avec la bitless, c'est parce que le mors le contractait plus. Avec la bitless, il a peur du"monstre", mais il ne redoute pas en sus d'avoir mal à la bouche : ainsi, il ne se contracte pas en surplus lorsque je tente d'agir.


Et croyez moi, Fraxinus, même sans mors, le cheval sait nous faire comprendre nos fautes de main !
Bien sur, ça dépend de la tolérance du cheval, mais j'ai connu plusieurs ponettes très fines qui réagissaient de façon très significative si on faisait juste mine de tirer sur une rêne : pour tourner, elles partaient dans l'autre direction en tirant infiniment plus fort ; pour ralentir, elles accéléraient.
Bcp de mes cavaliers galéraient avec elles, et je les ai considérée comme des carnes...jusqu'à ce que je les monte : ces bougresses ont eu le culot de me faire comprendre que...moi aussi je tirais !

Une tête de cheval en plastique, tiens, ça c'est une bonne idée ! il faudrait inventer un modèle avec des capteurs de pression sur la nuque, le chanfrein, la barbe, et dans la bouche , et tester les différentes embouchures et ennasures sur les différentes actions de mains !! ça permettrait de mettre tout le monde d'accord !!
allez, quel bricoleur un peu malin va nous fabriquer ça ??
Je plaisante, mais c'est vrai qu'une étude un peu sérieuse sur ces actions serait sûrement intéressante ...

Ceci étant, l'observation de la tête de ma jument après une séance de travail en bitless montre de la transpiration au niveau du chanfrein sous la muserolle et au niveau de la barbe, mais peu au niveau de la nuque et des oreilles (mais elle a une crinière épaisse qui amortit les effets , donc ce n'est peut-être pas un bon indice ..)

pas besoin de s'appeler Mac Gyver :
on trouve ces têtes dans la plupart des selleries, il suffit de trouver le hackamore à mettre dessus (dans la sellerie aussi). La capteurs de pression, nous en avons tous avec nous : il suffit de glisser le bout de nos doigts sous la têtière...

Pour un cheval éduqué à céder à la pression, je ne vois pas en quoi les systèmes agissant principalement sur la nuque sont plus durs...

Quand au système d'arrêt d'urgence sur le bitless j'aurais aimé qu'on me dise où il est une fois raide embarquée par mon gros dans des routes dangereuses!!

les doigts comme capteurs de pression, hum...je ne suis pas sûre que ce soit très objectif ...(c'est mon côté scientifique de base qui ressort ..) mais ça pourrait donner une idée.

Je suis un peu comme Florie, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi un système agissant sur la nuque est plus mauvais ( toujours dans la mesure où on emploie des actions de mains correctes et mesurées ) . Le bitless a une action certes sur la nuque, mais pas seulement, puisqu'il agit aussi sur le chanfrein , l'auge et la barbe . Son action est donc répartie . Qui dit action répartie , dit moindre force sur un point précis , non ? Contrairement à un mors qui va agir quasi exclusivement sur la commissure des lèvres ?..

Parfois on aimerait bien que nos chevaux nous disent ce qu'ils ressentent précisément, ça nous aiderait bien ...

Mais en quoi dans la mesure où on emploie des actions de mains correctes et mesurées un mors de filet simple est plus mauvais qu'une bitless?
Le mors objet dur agit idéalement sur des tissus mous, souples: commissures des lèvres
La bitless, objet mou agit sur des tissus durs, des partie osseuses.
En conditions normales, correctes et mesurées, je préfère recevoir des indications sur la commissures de lèvres que sur la nuque ou le nez ou l'auge qui se font par compressions minimes certes mais compressions quand même.

D'après ce qu'on lit un peu partout le mors causerait de graves dégâts à la bouche des chevaux en cas d'utilisation normale et correcte. Il me semble que c'est exagéré et que la mode des muserolles serrées n'est peut être pas étrangère aux dégâts dû au mors.
À la question de Cheval Savoir
« Sans embouchure, il n'est pas possible toutefois de demander une cession de mâchoire... »
Michel Henriquet répond: «  On n'a pas besoin de cession de mâchoire quand la mâchoire n'est pas contractée ! Et en général, la mâchoire n'est pas contractée quand il n'y a pas ce morceau de ferraille dans la bouche ! Parfois la mâchoire se contracte du fait d'un élément extérieur, et c'est temporaire, mais dans l'immense majorité des cas, c'est la main du cavalier qui amène la contraction du cheval. »

Pourtant dans le cas d'une contraction due à un élément extérieur , monstre, exercice trop difficile ou faute du cavalier, cette contraction de la mâchoire est un indice qui me paraît indispensable et très révélateur du début de blocage de respiration du cheval qui lui associé. Comme cette contraction de mâchoire ne dépend pas de la position de la tête du cheval, la décontraction de la mâchoire peut donc s'obtenir dès le début du dressage du cheval et garantit la décontraction générale du cheval dans son travail. C'est également un moyen de prévoir l'embarquement dont nous parlions plus haut. Personnellement je m'estime embarquée dès que le cheval ne répond pas à la fermeture du majeur sur la rêne, oui même à l'arrêt et défense de rire! Et ceci me paraît difficile sans mors. Mais des cavaliers plus compétents (ce qui ne manquent pas ici) sauront m'expliquer que je fais fausse route et pourquoi.

Un autre point sur lequel je voudrais revenir. Lors du débourrage, j'ai remarqué que les chevaux acceptent relativement facilement le poids du corps du cavalier sur leur dos (d'un point de vue psychologique). Mais comme ce poids modifie leur équilibre, ils acceptent moins bien le fait que le cavalier décide à leur place comment et où ils doivent se déplacer surtout si pour ce faire le cavalier leur « prend » la tête ou sens physique et psychique du terme, ce qui est indissociable pour un jeune cheval. C'est pourquoi il faut les monter en se servant le moins possible des mains. Une bitless prendrait , d'après ce que je comprends de vos explications, toute la tête du cheval par rapport à un licol d'écurie ou un mors. Vous me direz qu'une éducation bien conduite ne dépend pas d'une embouchure, mais alors pourquoi pas le mors?

Zabot29, il existe plusieurs modèles de bitless, qui répartissent les pressions sur le chanfrein, la nuque, la barbe, l'auge voire les ganaches de façons très différentes...sans parler du réglage sur la tête du cheval, et bien sûr l'éducation de la main.
J'ai vu des études élaborées par leurs concepteurs (Cook, justement, il me semble) qui quantifient les pressions sur chaque partie citée.




Florie, il n'y a pas plus de système d'arrêt d'urgence sur une bitless que sur un mors, en tout cas, aucun de caché. Et la méthode employée par les "chuchoteurs", sur une rêne, fait l'objet d'une éducation puis d'un dressage préalable : il n'est pas inné chez le cheval.
De plus, certains chevaux nécessitent de petites adaptations de la méthode. Par exemple, les "chuchoteurs" recommandent généralement de désengager les hanches par une jambe isolée pendant l'action sur une seule rêne : si tu fais ça avec Pitchoun, il décampe de plus belle. Donc pas de jambe du tout avec lui, sinon ça le stresse.



Fraxinus, as-tu visionné la vidéo ?
J'ai tjs trouvé que le mors n'agissait vraiment sur les commissures que dans de rares cas, non présentés dans la vidéo : lorsqu'on constate un alignement de l'axe de la bouche avec les rênes et les mains du cavaliers. Au passage je rajoute qu'alors la brisure du mors se plie vers les incisives du cheval sans remonter vers le palais.
Cet alignement se produit essentiellement dans 2 cas.
* Quand le cheval lève fortement la tête.
* C'est également le cas lorsque le cavalier lève fortement les mains pour obtenir cet alignement. C'est ainsi que Philippe Karl éduque les chevaux à la cession de mâchoire, il affirme que le cheval ressent une gène, mais que ça n'est pas douloureux pour lui. Et je suis d'accord avec lui...mais peut-être que qq'un comme la Dr Cook réussirait à en démontrer le contraire : mon estime du travail de P Karl en prendrait un coup.
Ainsi, en agissant ainsi, les extrémités du mors dans la bouche remontent et peuvent venir toucher les premières prémolaires, ce qui peut être très douloureux si ce contact manque de douceur (comme les débutants qui tirent sur les rênes en levant haut les mains pour arrêter leur cheval).

Merci pour la citation de Michel Henriquet : j'ai enfin la réponse à la question que je me pose depuis si longtemps, et qui, si je ne me trompe pas, est la raison de ma création de ce sujet car j'ai du poser cette question en début de discussion...
la cession de mâchoire perd-t-elle sa raison d'être si le cheval est totalement décontracté ?
J'ai svt considéré le mors comme la source de la contraction que le cavalier désamorce par cession de mâchoire. Sa simple présence dans la bouche est comme une épée de Damoclès, une menace permanente de douleur : il ne peux y avoir qu'un cheval n'ayant jamais ressenti la moindre douleur avec le mors qui pourrait ne jamais s'en contracter (et donc avoir un mors sans qu'une cession de mâchoire ne soit jamais nécessaire). Et vu la vidéo du Dr Cook, on se demande si un tel cheval existe.

Chacun ses instruments pour la monte sans mors, suivant le tempérament du cavalier et du cheval. La remarque que l'impression de lègereté en hack' est faussé par sa puissance est judicieuse... Je tire mon chapeau bas plutôt à un cavalier maitrisant parfaitement son cheval en side pull plutôt en hackamore. Personnellement celui qui me plait le plus c'est le licol dit "éthologique". On peut éduqué le cheval à la rêne d'appuis, au poids des rênes. Il oblige le cavalier à être fin dans ses aides car étant sous l'auge, l'action des rênes direct est moins efficace. Et du fait de sa potentielle sévérité, on peut doser en mettant ou non une nasalise. Je suis en train de me faire une embouchure side pull. J'ai hâte de l'essayer sur mon poney!

personnellement, je préfère le licol plat, d'attache, ordinaire, encore plus gentil.
Je trouve que le licol à nœuds est trop sévère (chu trop fière : vous avez vu comment j'ai mis le E dans l'O ?). C'est pour ça que je trouvais sympa l'idée de l'adoucir avec votre nasaline. Le side pull aussi est assez dur car la pression sur le nez est avec une corde assez fine, et parfois en matière un peu abrasive.
Alors bien sûr, avec une main intelligente, le pb se pose un peu moins. Mais je ne suis jamais certaine de ce que vaut ma main...
De plus, même sans action de main, le poids des rênes exerce une pression sur le nez du cheval (et sur la nuque), qui peut sans doute finir par devenir désagréable. Je suggère tjs de faire le test sur soi-même : on enfile le système sur notre bras et on le garde ainsi durant 1/2h ou 1h, avec les rênes qui pendouillent sous le bras.

Evidemment, je ne mets pas le licol plat à n'importe quel cheval dans n'importe quelle condition : je ne pars pas en balade sur le dos d'un cheval inconnu en licol plat !

Muriel Le Mestric a écrit:

Je trouve que le licol à nœuds est trop sévère

Et surtout... il tourne.
Donc il finit uniquement par gêner, tout en perdant toute efficacité.
Quant à mon pote le hongre, si un montant de licol ou de bridon lui remonte sur l'œil, c'est sauts de mouton illico. (hé Muriel, ça marche trop bien les "œ", hein? ) J'ai même coupé la sous-gorge sur son bridon de hackamore, pour la fixer plus bas comme sous-barbe: mine de rien ça stabilise énormément, sans doute pareil avec un sidepull, je pense. Et fini le rodéo: merci mon pote!

Pour n'importe quel dispositif sans mors, d'emblée je ferais sans doute la même chose: couper cette sous-gorge qui ne sert à rien, et fixer une sous-barbe à la place!

Citation :

De plus, même sans action de main, le poids des rênes exerce une pression sur le nez du cheval (et sur la nuque), qui peut sans doute finir par devenir désagréable.

Le poids des rênes s'exerce aussi sur la bouche, quand il y a un mors.
Quel que soit le dispositif que l'on mette sur la tête du cheval, il est forcément contraignant.
Le cheval s'y habitue.
Tant que c'est bien ajusté, que ça ne blesse pas, et que ça ne tourne pas.

D'après ce qu'on lit un peu partout le mors causerait de graves dégâts à la bouche des chevaux en cas d'utilisation normale et correcte. Il me semble que c'est exagéré et que la mode des muserolles serrées n'est peut être pas étrangère aux dégâts dû au mors. Dixit Fraxinus.
effectivement cette assertion est erronée??? et tous les schémas qui circulent sur la toile pour expliquer les traumatismes causés ne sont que la représentation d'un cas particulier: celui du cheval qui a la tête au vent au-dessus du mors et des mains malhabiles au bout des rênes.
Si les mains sont correctement au dessus de la bouche du cheval, si ces mêmes mains sont correctement éduquées et que le cavalier en a le contrôle, si le mors est bien adapté à la bouche du cheval,il n'y a aucun risque de traumatisme!..............

yveskatz a écrit:

D'après ce qu'on lit un peu partout le mors causerait de graves dégâts à la bouche des chevaux en cas d'utilisation normale et correcte. Il me semble que c'est exagéré et que la mode des muserolles serrées n'est peut être pas étrangère aux dégâts dû au mors.

Dixit le Dr Cook, qui a ses bitless à vendre. Colporté çà et là grâce à internet, en fait peut-être plus souvent colporté que réellement vérifié?

Je sais qu'un vétérinaire (sans doute le Dr Cook) a autopsié une palanquée de chevaux venus de tous horizons et toutes disciplines (utilisant un mors) : ils avaient tous des lésions sur l'os de la mâchoire inférieure, là où agit le mors sur les barres.
Je suppose que cette études est disponible qq part sur la toile. Mais elle semble être en anglais (et que je suis une brell dans la langue de Shakespeare...je ne l'ai pas cherchée)

Trouvé l'abstract ici:
http://www.holistichorse.com/In-the-News/bit-damage-study-published-in-equine-veterinary-education.html

En gros, pour les chiffres:

Citation :

Key findings of the study included:

- 62% of the domestic horse skulls had bone spurs on the bars of the mouth;

- 61% of the domestic horse skulls exhibited erosion of the first lower cheek tooth;

- 88% of the domestic horse skulls showed evidence of either bone or dental damage;

- As the grade of bone spur formation increased from 1 to 5, so did the frequency of dental damage; and

- No bone spurs or dental damage were found in any of the 12 wild horses skulls.

Ca donne un peu à réfléchir.
Si on suppose qu'il n'y a quand même pas 88% de brutes ou de mains indélicates parmi les cavaliers.

Cela dit, qu'en est-il de l'os du chanfrein pour les chevaux régulièrement montés sans mors?
L'os répond-il de la même façon en développant un cal, sous le point de pression de la muserolle?

Il s'agit d'un article paru dans une revue de langue anglaise comparable à la revue planète cheval au naturel citée sur ce sujet.
L'article relate l'étude du Dr Cook en précisant qu'il a comparé 66 crânes de chevaux domestiques et 12 crânes de chevaux sauvages. Soit 78 crânes en tout. Ce qui est peu pour une étude statistique. Ces crânes sont tirés de collections de musée d'histoire naturelle. Il serait donc possible que les chevaux dont les crânes ont été étudiés soit des chevaux américains montés en mors américains par des « cow boys ». Les dommages relevés sur les barres et les prémolaires de la mandibule prouvent que ces chevaux ont été montés en mors américains à branches , bras de levier important.
88% de crânes de chevaux domestiques présentent des preuves de blessures dues au mors, reste 12% de chevaux domestiques qui n'ont pas été blessés. 12% de chevaux montés avec des mors adaptés et des cavaliers sachant se servir de leurs mains, où ne s'en servant pas, ou encore des cavaliers indiens, les « mors » en cuir ou crin ne causant pas de suros, ou encore des chevaux monté en hackamore et le Dr Cook n'a pas étudié les suros du chanfrein. Quel dommage!
Si le Dr Cook ne s'appuyait pas sur son étude pour faire la promotion de sa « bitless », il serait plus crédible.
Mais dites moi 12% très bons cavaliers qui dont la main n'outrage pas le cheval, ça me paraît, hélas , une estimation assez juste, non?

Connaissez vous Olivier Sirot et son travail ? J'ai lu article il y a quelques années (que je ne retrouve plus...) à son sujet et sa démarche "post Cadre Noir".
Si mes souvenirs sont bons, il a abandonné le mors, et aussi les fers...
En avez vous entendu parlé ?

fraxinus a écrit:

I---- Il serait donc possible que les chevaux dont les crânes ont été étudiés soit des chevaux américains montés en mors américains par des « cow boys ». Les dommages relevés sur les barres et les prémolaires de la mandibule prouvent que ces chevaux ont été montés en mors américains à branches , bras de levier important.
----

Pas si important que ça la longueur des branches !
Le plus "dur" est ce qui se passe à l'intérieur de la bouche avec les mors dit "correctional"




ou pire, les spade !!!
Remarquez comme les branches sont courtes et la gourmette en cuir...




Et là, je ne sais pas si des études ont été faites sur les lésions provoquées sur le palais ????
Si quelqu'un a des infos là dessus je serais très interessée.
Merci.

Quatuor a écrit:

Connaissez vous Olivier Sirot et son travail ? J'ai lu article il y a quelques années (que je ne retrouve plus...) à son sujet et sa démarche "post Cadre Noir".
Si mes souvenirs sont bons, il a abandonné le mors, et aussi les fers...
En avez vous entendu parlé ?

Il y a eu un article sur lui dans un ancien numéro de "Cheval au naturel". (revue qui n'existe plus semble-t-il)
Le titre parlait de "Cadre vert" si je me souviens bien.
Connais pas, mais je serais intéressée de voir ce qu'il fait aussi.

DiegoMulot a écrit:

Remarquez comme les branches sont courtes et la gourmette en cuir...

Délicate attention...
L'effet sur le palais? Mais non, vous n'y êtes pas.
J'imagine que cette petite palette, dirons-nous, masse gentiment le palais, ce qui incite doudou à décontracter sa mâchoire...
[humour noir off]

Ben remarque, un innocent mors de filet mal adapté peut provoquer autant de dégâts...

Pour ceux qui sont déja passés par la transition mors/ennasure, pouvez vous m'en dire plus sur le protocole à suivre, notamment à pied? Comme Rouge est en convalescence (passage pieds nus), nous avons beaucoup de temps devant nous avant de reprendre le travail monté. Temps que j'aimerais mettre à contribution pour cette transition...

Bonsoir Florie,


J'espère être compréhensible, désolé si je n'ai pas les "qualifications" pour vous répondre ..

Bosser en licol pour moi c'est pas du dressage mais du jeu.

Un licol ne sera jamais assez précis (et hélas souvent pas assez ajusté correctement) pour pouvoir instruire un cheval.

Par contre il existe des brides faites exprès pour la monte sans mors, elles servent en général à éduquer les jeunes chevaux et chose importante leur apprend à se tenir tout seuls (donc à s'équilibrer) et à répondre à une moindre pression.

Maintenant pour apprendre à un cheval monté en mors à devenir suffisament léger et receptif au poids des renes seules, et bien il faut bosser, beaucoup, beaucoup en bac à sable avec les exercices appropriés et refaire une bouche en choisissant des embouchures de plus en plus soft, d'abord avec puis sans muserole (française !). Quand on peut enfin obteniri un arret carré et souple, sans toucher aux renes, alors là on peut commencer à envisager le dressage sans mors.

Perso c'est ce qui m'a attiré en EW, le fait qu'on apprenne aux chevaux à s'équilibrer sans contact ou presque....c'est beaucoup plus de travail qu'en utilisant les enrennements classiques certe, mais ô combien plus satisfaisant quand on arrive à ses fins (et tellement plus confortable pour le cheval).

Ceci n'est pas du tout un pladoyé pour l'EW mais juste pour montrer ce qu'il y a de bien dans les autres equitations et qu'on devrait utiliser plus souvent pour le confort des chevaux et la beauté du geste.

Oui DM, personnellement le sans mors en carrière c'est pour m'amuser mais j'utilise le sans mors qu'en extérieur.

oui mais sans mors en carrière c'est interessant aussi !

mais pas en licol !

j'ai perso voulu essayer ; mon entraineur m'a laissée faire, juste histoire de me mettre le nez dans mon caca (hi hi) puis j'ai fini par utiliser un vrai bosal avec les renes en crin et là oui, tu peux commencer à bosser et à parler dressage (mais c'est dur dur ! enfin pour moi !).
Surtout ne prenez pas peur de la taille des éperons, ils ne servent que pour "pousser" les hanches ou les épaules du cheval dans les obstacles de précision (et j'amais à éperonner pour obtenir de la vitesse ou une quelconque contrainte).

En position "travail" les renes sont tenues et le bosal descend sur le chanfrein pour exercer une légère pression, la direction est donnée par rene d'appui (plus jambe et assiette bien sur) , renforcée par la nature du matériau utilisé, cad des crins qui picouillent/chatouillent l'encolure.
En mors c'est le poids des renes en cuir lourd qui donne l'indication au cheval.

Meme pour monter ensuite en classique, ce sont des pistes pour travailler un cheval qui ne sont pas ininteressantes et de plus en plus de cavaliers (dressage/CSO) commencent à s'y interesser.

J'ai toujours utilisé le licol, jamais d'autres ennasures. Le bosal ne me donne pas cette impression, mais certaines me donnent l'impression de pousser le cheval à s'appuyer ! Bien-sûr tout dépend de l'utilisation ..