Dressage sans mors

je ne doute pas qu'il y ait des espaces de compétitions où l'esprit est cordial et sympathique, (je suppose en cherchant en dehors des sentiers battus de la FFE) mais il n'en reste pas moins qu'on peut ne pas en avoir envie ...

Citation :

il n'en reste pas moins qu'on peut ne pas en avoir envie

tout à fait Zabot

ordre croissant de convivialité dans les disciplines classiques : dressage, CSO, CCE

en CSO et CCE le "m'as-tu-vuisme" quand il y en a est inversement proportionnel à la pointure

Zabot29, nous nous rejoignons en effet sur bien des points.

Quelle solution pour l'enseignement ? A quel moment initier les cavaliers à l'utilisation du mors tout en préservant la bouche des chevaux ?
Personnellement, je pense que l'enseignement devrait largement recourir à des simulateurs équestres pour faire acquérir la position, l'équilibre, de l'assiette, du dos, permettant ainsi de s'éloigner du rôle "béquille" de la main du débutant.
Certes le simulateur ne règle pas tout, mais bon sang, quelques heures de cet entrainement soulageraient bien des animaux des premiers problème de gestion de son propre équilibre et de sa posture à cheval.
Hélas, c'est un matériel onéreux qui ne jouit pas non plus d'une bonne appréhension auprès du public. Seuls ceux qui ont eu la chance et la curiosité d'essayer peuvent mesurer combien l'outil est utile...terriblement utile. Les acquis sur le simulateur sont transposables à cheval immédiatement.

Pas besoin d'avoir un contact à la main pour sentir la décontraction du cheval. Sous la selle, le cheval qui se décontracte offre une qualité de locomotion reconnaissable sans hésitation. Je ne travaille pas de chevaux sans mors. Mais je monte aussi un peu en hackamors en extérieur, et plus jeune, j'ai pu aussi expérimenter la monte à cru durablement, et en licol épisodiquement, ..à l'époque il n'y avait heureusement que de gros licol de coton épais et on montait avec une longe unique...C'est pas super fin comme dialogue mais on ressent aussi très bien les chevaux qui se contractent ou se décontractent.
Les contractions viennent essentiellement des problèmes de position et d'équilibre du cavalier. Et comme le mors offre un fil de communication extrême, ces erreurs se répercutent d'autant plus.

zabot29 a écrit:

je ne doute pas qu'il y ait des espaces de compétitions où l'esprit est cordial et sympathique, (je suppose en cherchant en dehors des sentiers battus de la FFE) mais il n'en reste pas moins qu'on peut ne pas en avoir envie ...

Si si ! tout a fait dans les clous de la FFE, en amateur et amateur élite et avec un ONC en plus !!!
la FFE de nos jours englobe beaucoup de disciplines et même des Equitations venues d'ailleurs...
Souvent les gens n'ont pas envie parcequ'ils ne connaissent pas ou ont peur ou pèchent un peu par orgueuil....mais dans mon club j'ai vu des parents se mettre eux aussi aux cours et aux concours, stimulés et encouragés par leurs enfants....c'est trop mignon de voir les petits coacher leurs parents et se prendre au jeux. A petit niveau la compète n'a pas de côtés négatifs et parfois ça créer des vocations et des passions.

Il faut prendre ça comme un jeux, un challenge, pas comme un examen angoissant ou une sanction de ses erreurs !
Quand l'ambiance est bonne, on y prend vite goût et on s'amuse comme des petits fous....

DiegoMulot a écrit:

Il faut prendre ça comme un jeux, un challenge, pas comme un examen angoissant ou une sanction de ses erreurs !
Quand l'ambiance est bonne, on y prend vite goût et on s'amuse comme des petits fous....

Tout à fait d'accord, à compter du moment où ma compétition se fait dans le respect du cheval, c'est à dire avec un cavalier qui a une indépendance suffisante pour ne pas se raccrocher au cheval et un cheval avec un minimum d'éducation.....Le côté négatif de la compétition, c'est que c'est bien souvent un endroit, un moment où on veut montrer que l'on est le meilleur (ce qui peut concerner aussi bien le moniteur que le cavalier) et alors toutes les dérives sont possibles. La compétition se doit aussi de garder un certain aspect pédagogique. Il ne suffit aps de dire bien ou mal, il faut expliquer ce qu'il faut améliorer...............
Mais il est bienheureux que la compétition ne concerne pas plus de monde:on voit déjà suffisamment d'aberrations: gogue en dressage, chevaux dangereux sur les barres............

Venez donc dans le 35 et lancez vous dans le monde merveilleux des,concours/rencontre TANDEM !
Ou mieux encore, développez cette discipline dans vos régions

Dans ce monde de bisounours, les rencontre n'ont pas pour but d'impressionner les autres par un sans fautes ou un super chrono mais d'impressionner son cheval.
Ce sont des rencontres à but éducatif (équitation de loisir principalement). Pour le cheval mais aussi pour le cavalier (surtout en fait).

Je vais créer un post pour que vous en appreniez plus sur notre petite communauté d'énergumènes déçu(e)s par le système fédéral comme il est pratiqué dans notre région

yveskatz a écrit:

[----

Tout à fait d'accord, à compter du moment où ma compétition se fait dans le respect du cheval, c'est à dire avec un cavalier qui a une indépendance suffisante pour ne pas se raccrocher au cheval et un cheval avec un minimum d'éducation.....-----on voit déjà suffisamment d'aberrations: gogue en dressage, chevaux dangereux sur les barres............

Tout à fait d'accord, c'est pour ça que j'ai changé d'équitation, chez nous les barres sont posées à terre et ne servent qu'à prouver la légèreté et la concentration des chevaux qui sont montés renes longues et OBLIGATOIREMENT dans le calme (sinon zéro pointé) , sur des allures toujours lentes, les enrennements et cravaches sont interdits et pour les débutants les éperons doivent être smooth et les brides aussi !

Un petit exemple avec des enfants, des poneys, tout le contraire de la frénésie (bon c'est sur que les bouillants arabes ont plus de mal à se concentrer que les "bons gros" mais...on y arrive et on fait du joli travail !). Et tant pis si ce n'est pas aussi spectaculaire et excité qu'un CSO ou un pony game !

DiegoMulot , je ne me prononcerai pas sur l'ambiance et la convivialité de ces compétitions western, n'y ayant jamais assisté, mais j'y trouve quand même un petit côté "m'as-tu-vu", ne serait ce que pour les 5 rigolos qui viennent décerner les podiums avec leur stetson vissé sur la tête .. est-on obligé de rentrer dans le cliché du cow-boy à ce point ? ça me fait un peu rire ...

Maryan , je suis assez d'accord avec l'idée du simulateur : d'ailleurs, le peu de motivation pour ce type d'équipement (en dehors du coût) n'est-il pas le reflet du peu d'importance qu'on accorde au travail sur la position et l'équilibre du cavalier dans les clubs ? (même s'il existe d'autres manières de travailler l'équilibre : j'ai bien progressé à ce niveau en montant à cru car quand on ne peut se raccrocher à rien- et surtout pas aux rênes- , il faut bien travailler sa décontraction et son équilibre pour parvenir à une bonne sensation du dos du cheval et pouvoir suivre ses déplacements sans le gêner... ceci étant, j'ai la chance d'avoir une jument très confortable ...)
et pour en revenir au sans mors, je pense également qu'on pourrait sans difficulté inculquer les bases d'une bonne équitation avec un simple licol au début, et n'introduire le mors que lorsque le cavalier a acquis suffisamment d'équilibre pour avoir une indépendance correcte des aides .. à condition sans doute d'avoir une cavalerie bien éduquée également ..

Estelle35 : j'ai trouvé un document détaillé sur l'esprit et le déroulement de rencontres tandem :
http://madmagz.com/fr/magazine/129432#/page/1
c'est bien de ça que tu parles ? ça semble assez intéressant comme esprit (pas encore tout lu en détail ...)

pardon Estelle je n'avais pas vu que tu avais lancé un autre post sur le sujet (rubrique de tout et de rien) ..merci pour tes explications ..

zabot29 a écrit:

DiegoMulot , je ne me prononcerai pas sur l'ambiance et la convivialité de ces compétitions western, n'y ayant jamais assisté, mais j'y trouve quand même un petit côté "m'as-tu-vu", ne serait ce que pour les 5 rigolos qui viennent décerner les podiums avec leur stetson vissé sur la tête .. est-on obligé de rentrer dans le cliché du cow-boy à ce point ? ça me fait un peu rire ...
..)

J'avoue que les tenues américaines sont loin d'être discrètes ....mais bon on est obligés de respecter la tenue de rigueur. Il ne faut pas s'attarder à ces détails vestimentaires sans importance.
J'eusse préferré que tu me parles du travail des enfants, de la tenue de renes, du calme et de la concentration de leurs poneys, de leur tact equestre, etc...etc...dommage que toutes ces belles choses soient passées inaperçues.

désolée, c'est parti tout seul ... j'avoue que le côté "frange", boots et stetson m'agace un peu, mais pas plus que d'autres qui se la joue avec leur super bombe et leur attirail assorti ... pourquoi faut-il toujours adopter le look qui "va bien" , le fond est tellement plus important que la forme..et bien trop souvent c'est malheureusement la forme qui l'emporte (et pas qu'en équitation..)

pour ce qui est des moments d'équitation montrés, j'ai bien aimé le début (showmanship et trail ) dans lesquels on voit effectivement des cavalières qui ont des actions légères dans l'ensemble et communiquent bien avec leurs chevaux . J'ai moins aimé la dernière épreuve (pole bending ) où je trouve que la cavalière a des actions de mains pas toujours très délicates et ne tourne pas assez avec son corps . Mais c'est un avis personnel ...et je ne suis pas spécialiste de la chose ..

zabot29 a écrit:

d----J'ai moins aimé la dernière épreuve (pole bending ) où je trouve que la cavalière a des actions de mains pas toujours très délicates et ne tourne pas assez avec son corps . Mais c'est un avis personnel ...et je ne suis pas spécialiste de la chose ..

J'avoue que les épreuves de vitesse a faible niveau ne sont pas très représentatives de l'équitation western. C'est souvent plus du pony game avec toutes les mochetés que cela comporte (pauvres dadas !) mais à haut niveau, sans une technique très travaillée tu n'arrives à rien de bon.
Mais bon, personnellement je leur préferre de loin les épreuves de dressage (montés ou à pied). A mon avis les chevaux ont tout a gagner quand ils bénéficient de ce type de dressage et les classiques feraient bien de retenir ce qu'il y a de bon là dedans pour en faire profiter leurs chevaux....

Sur un autre post, YK parle des dos creux....je ne crois pas avoir jamais vu de dos creux en EW ? Sinon leurs figures si particulières seraient impossibles à réaliser, correctement j'entend...car quand on regarde certaines épreuves en Amérique du Sud...ça fait froid dans le dos.

je connais très peu la monte western à part ce qui passe à la télé

ce qui est présenté sur la vidéo est très calme, différent de ce qu'on voit usuellement : barrel race, spin, sliding stop

quel temps d'apprentissage ont ces cavaliers ?

DiegoMulot a écrit:

je ne crois pas avoir jamais vu de dos creux en EW

toujours d'après ce que montre la télé je pense que leur position d'encolure le leur évite. Est-ce que je me trompe ?

Maryan a écrit:

Personnellement, je pense que l'enseignement devrait largement recourir à des simulateurs équestres pour faire acquérir la position, l'équilibre, de l'assiette, du dos, permettant ainsi de s'éloigner du rôle "béquille" de la main du débutant.
Hélas, c'est un matériel onéreux qui ne jouit pas non plus d'une bonne appréhension auprès du public. .

Tout à fait de votre avis. Malheureusement les simulateurs soient rares, les quelques stages rapidement complets.

On a déjà fait le débat sur les compéts mais le monde idyllique décrit plus haut, pour l'instant, je ne l'ai jamais vu de ma vie

Très récemment, je suis retournée assisté à un concours (1,20m je crois si ma mémoire est bonne...mais j'en doute, ça m'intéresse si peu !)..Et comme quelques années auparavant j'ai très vite eu la nausée et envie de fuir. Pauvres bêtes ! 90% des chevaux mal mis, comprimés, éperonnés, parfois boiteux, déja en sueur sur le paddock, des" m'as-tu vu", ça pue la testostérone, même chez les filles !, des muserolles croisées serrées à fond (les mêmes qui pullulent dans tous les catalogues de matos actuellement, comme c'est étrange !) mais on s'en fout, les gens ne pensent justement qu'à se confronter, jouer, gagner., se montrer, avoir une bonne dose d'adrénaline, d'excitation, on rigole, on mange on boit,...peu importe ce que vivent les chevaux. Cela n'a rien à voir avec l'amour des chevaux, en tout cas, rien n'y transparait en ce sens.

Mais où sont donc ces adresses magiques où les concours transpirent l'amour et le bien être de chevaux, l'harmonie équestre ? Sincèrement, si ça existe, je veux bien retenter une visite.

J'ai passé la majorité de ma courte expérience équestre dans un club de CSO dans lesquel les pratiques utilisées pour avoir de meilleurs résultats que le club voisin et concurrent au prochain concours étaient plus que douteuses (punaises dans les rondelles de mors pour mieux tourner, protégés boulets plombés et barres en fer j'en passe et des meilleures)...

Heureusement pour moi j'ai croisé quelques personnes qui m'ont donné envie de continuer dans une autre voie. Cependant je devais revoir cet horrible spectacle pratiquement tous les jours et ce que Maryan décrits plus haut quasiment tous les week-end. Je me suis faite insultée parce que je ne mettais pas de muserolle, traitée de tortionnaire quand j'ai déferré mon cheval, quand je voulais enlever le mors de temps en temps on m'a dit que c'était profondément dangereux, quand je n'ai plus voulu sauté on m'a dit "bah tu arrêtes de monter à cheval ? Tu vends ton poney ?"...
Ce monde là j'en ai eu ma claque très vite mais j'ai du le fréquenter jusqu'à l'année dernière par obligation. Quel soulagement ce fut lorsque j'ai pris mes clics et mes clacs pour rejoindre ma nouvelle petite pension, là où c'est le cheval qui compte et non les titres et l'argent qu'il peut rapporter.

J'ai également rejoint un petits groupe d'idéalistes fan de TREC, randonnée et très ouvert d'esprit (western, amazone, equi fun etc....). J'ai essayé le TANDEM, ça n'est pas parfait (il y a toujours des gens pour gacher les choses) mais ça m'a un peu réconcilier avec les "concours"...
Tu seras la bienvenue en Terre Bretonne si tu veux assister à une de ses rencontre Maryan

Estelle35 a écrit:

J'ai passé la majorité de ma courte expérience équestre dans un club de CSO dans lesquel les pratiques utilisées pour avoir de meilleurs résultats que le club voisin et concurrent au prochain concours étaient plus que douteuses (punaises dans les rondelles de mors pour mieux tourner, protégés boulets plombés et barres en fer j'en passe et des meilleures)...

Heureusement pour moi j'ai croisé quelques personnes qui m'ont donné envie de continuer dans une autre voie. Cependant je devais revoir cet horrible spectacle pratiquement tous les jours et ce que Maryan décrits plus haut quasiment tous les week-end. Je me suis faite insultée parce que je ne mettais pas de muserolle, traitée de tortionnaire quand j'ai déferré mon cheval, quand je voulais enlever le mors de temps en temps on m'a dit que c'était profondément dangereux, quand je n'ai plus voulu sauté on m'a dit "bah tu arrêtes de monter à cheval ? Tu vends ton poney ?"...
Ce monde là j'en ai eu ma claque très vite mais j'ai du le fréquenter jusqu'à l'année dernière par obligation. Quel soulagement ce fut lorsque j'ai pris mes clics et mes clacs pour rejoindre ma nouvelle petite pension, là où c'est le cheval qui compte et non les titres et l'argent qu'il peut rapporter.

J'ai également rejoint un petits groupe d'idéalistes fan de TREC, randonnée et très ouvert d'esprit (western, amazone, equi fun etc....). J'ai essayé le TANDEM, ça n'est pas parfait (il y a toujours des gens pour gacher les choses) mais ça m'a un peu réconcilier avec les "concours"...
Tu seras la bienvenue en Terre Bretonne si tu veux assister à une de ses rencontre Maryan

Ça me fait toujours mal quand je lis les horreurs que certains professionnels infligent à leur chevaux, consciemment .
Mais je dirais au passage que les amateurs dont je fais partie font eux aussi souffrir leur chevaux, par méconnaissance voire par manque d'humilité, voire les deux .

Le TANDEM ça doit être ludique ça

"mais un animal, ça n'a pas d'âme, donc ça ne souffre pas, ma pov' dâme !!"
Je joue la provoc...mais c'est par que je suis en train de lire un bouquin sur la traite des noirs au XVIII ème siècle(à l'époque ils justifiaient les mauvais traitements faits aux esclaves par ce type d'argument..) ..eh ben on n'a pas fait beaucoup de progrès depuis en fait ... l'animal reste un faire-valoir de son propriétaire, qui n'en prend soin que parce qu'il vaut de l'argent , et ne lui accorde pas plus d'importance qu'au 4x4 qui le traîne ... effectivement , il vaut mieux s'éloigner de ce genre d'individus, ça donne la nausée ..et heureusement, il y a d'autres approches plus respectueuses qui nous réconcilient avec le genre humain ..

Anne, oui, le tandem c'est trop top !

Isabelle, oui ça donne la nausée.... Je faisait la comparaison avec un sac à main qu'on sort ou qu'on met au placard en fonction des modes et des saisons....

Maryan a écrit:

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Mais où sont donc ces adresses magiques où les concours transpirent l'amour et le bien être de chevaux, l'harmonie équestre ? Sincèrement, si ça existe, je veux bien retenter une visite.

A condition de ne pas regarder les entrainements des compètes de haut niveau (reining, pleasure) , oui il existe une équitation (avec tout plein de disciplines différentes) où ies enrennements, museroles, cravaches, sont interdits.
Hormis les épreuves de vitesses (plus liées aux rodéos qu'aux épreuves de dressage) la précipitation, l'excitation ne sont pas de mise. C'est celui qui va le plus lentement et qui s'applique le mieux, qui a les meilleures notes.

C'est pour ça que de plus en plus de cavaliers sont attirés vers cette équitation, en plus comme elle n'est pas violente, elle est donc sans risque et les chutes sont rarissimes et très accidentelles.

Evidement Pimprenelle, ce ne sont pas des épreuves spectaculaires donc elles sont très peu médiatisées....peu de gens s'intressent à admirer où le cheval va bien poser son sabot sans toucher la barre, où il va garder une forte impulsion pour avoir le trot ou le galop le plus lent possible, où il va faire un pivot impécable sur son postérieur en suivant les indications de son cavalier à pied, etc...etc...

Maryan a écrit:

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Personnellement, je pense que l'enseignement devrait largement recourir à des simulateurs équestres pour faire acquérir la position, l'équilibre, de l'assiette, du dos, permettant ainsi de s'éloigner du rôle "béquille" de la main du débutant. ---

Pourtant il existe un moyen tout simple d'ailleurs très utilisé en Allemagne par exemple, c'est de faire débuter tous les cavaliers par de la voltige (sans forcément aller jusqu'aux acrobaties). Nul ne monte à cheval tant qu'il n'a pas obtenu l'assiette nécessaire. C'est pas compliqué non ?
Perso quand j'enmenais des débutants en balade je les démarrais toujours par 20 minutes de voltige aux trois allures (et parfois en coups de cul ! ) et ensuite ça se passait beaucoup mieux pour tout le monde.

DiegoMulot, le fait que tu écrives "A condition de ne pas regarder les entrainements des compètes de haut niveau...", déjà, je n'ai plus envie

Et même à niveau moindre, j'ai déjà vu des entrainements d'équitation western, qui n'ont rien à envier à la mauvaise équitation classique.
Les chevaux qui passent la nuit au box avec une rêne accrochée dans un surfaix pour travailler l'incurvation , Le cheval qu'on "échauffe" dans un micro rond de longe avec encore cette foutue rêne attachée dans la sangle pour la même raison...X minutes dans un sens, X minutes dans l'autre....

juste avant, j'avais eu le plaisir d'essayer un cheval western, dressé par un mec qui à priori était plutôt "un bon" dans le cricuit. J'avais été impressionné même si c'était techniquement l'opposé de mon équitation classique, le cheval était "aux boutons", rênes à la couture..mais bon, quand j'ai vu les coulisses, j'étais beaucoup moins impressionnée. Je préfère un cheval pas aux boutons qu'on respecte.

Non, quelque soit la discipline, c'est minable.

Je retiens l'invitation en Bretagne

Le problème dans les compétitions, c'est justement la compétition. Dès lors qu'il faut se confronter aux autres, certains ne voient que le but ( la réussite, le podium ... bref ,le pouvoir !) et peu importe les moyens pour y parvenir ... ceci explique que quelque soit le niveau, quelque soit la discipline, quelque soit le sport pratiqué, on assiste à des dérives de toutes sortes ...(le pire des sports étant sans doute..... la politique!. )
Donc, soit on aime ça et on ferme les yeux sur les dérives autour de soi , soit on ne fait pas de compétitions, et on ne les voit pas ( ce qui revient un peu au même en fait ) mais on a l'impression au moins de ne pas en être complice . Seules des règles plus draconiennes de concours pourrait faire changer un peu les choses ...et peut-être aussi un peu d'éducation ...(et encore...)

Maryan a écrit:

D---
Les chevaux qui passent la nuit au box avec une rêne accrochée dans un surfaix pour travailler l'incurvation ,---

Normalement c'est plustot interdit ce genre de chose !
Et aux USA un grand pro a même été sanctionné pour avoir eu ce genre de pratique....
Dis moi svp, QUAND, et Où tu as vu ça ? et si tu connais le nom du proprio/cavalier du cheval il ne faut pas hésiter à le dénoncer !
Moi aussi il y a 15 ans en arrière j'ai vu des horreurs minables sur les premiers shows western de l'époque, ces gens là sévissent toujours et ont toujours pignon sur rue mais franchement ce n'est pas ceux là que j'admire et ceux qui m'instruisent ne s'abaissent jamais à ce genre d'exaction, sinon je ne leur confierais pas mon cheval.

Les chevaux les plus brimés en EW sont les chevaux de reining et de pleasure mais dieu merci ce n'est pas la majorité, il existe bien d'autres disciplines où les entrainements sont moins exigeants. Et les juges ont désormais comme consigne de vérifier si les chevaux ne portent pas de traces d'abus (parfois maquillés ! ).

Bon et puis moi je parlais du commun des mortels, des amateurs, pas de ceux qui participent aux JO !! Et sur mes concours western je n'ai jamais vu les horreurs dont tu parles. Et tous les professionnels chez qui j'ai fait des stages étaient respectueux de leurs chevaux, sinon je serais partie en claquant la porte.

Un entraineur canadien à qui je demandais justement quelle était la méthode la plus efficace, la brutale ou bien le tact.
Il m'a répondu : "hélas les deux fonctionnent, après chacun agit selon sa personnalité".

DiegoMulot a écrit:

Un entraineur canadien à qui je demandais justement quelle était la méthode la plus efficace, la brutale ou bien le tact.
Il m'a répondu : "hélas les deux fonctionnent, après chacun agit selon sa personnalité".

Il n'a pas tort, et comme le tact demande demande du savoir faire et de la patience, la méthode brutale n'est pas prête à disparaître.
La compétition n'est qu'une vitrine.... des écuries présentes, le reflet de leur « état d'esprit » ou plutôt ceux qui les « dirigent ». Et dans les écuries qui ne sortent pas en compétition, on assiste à des dérives, moins voyantes et plus insidieuses qui peuvent aller jusqu'à « faire payer » au cheval l'antipathie qu'inspire le propriétaire.