Dressage sans mors

Divakella a écrit:

J'ai toujours utilisé le licol, jamais d'autres ennasures. Le bosal ne me donne pas cette impression, mais certaines me donnent l'impression de pousser le cheval à s'appuyer ! Bien-sûr tout dépend de l'utilisation ..

En EW il n'y a jamais d'appui (ou alors juste pour les chevaux débutants à l'instruction).

Hélas combien de gens croient savoir utiliser du matériel W et font n'importe quoi avec (moi la première hein !) sincèrement il faut rencontrer les bonnes personnes pour faire les choses correctement.

Et pour en revenir au licol, je re-précise qu'ils ne sont jamais ajustés (impossible à faire en fait) pour faire du vrai dressage....à la limite les licols à noeud (qui sont considérés comme des hackamores) mais alors là il faut qu'ils aient été noués sur mesure pour la tête du cheval à qui ils sont destinés sinon ça le fait pas ! (et ça fait mal pour rien) et il faut aussi un cheval déjà sacrément bien dressé/équilibré pour faire du boulot correcte.

Excuse moi j'avais le classique en tête c'est pour ça x)

Oui j'aime regarder l'EW bien faite, c'est tellement beau & léger ! Tu montes chez qui toi ?

Divakella a écrit:

J'ai toujours utilisé le licol, jamais d'autres ennasures. Le bosal ne me donne pas cette impression, mais certaines me donnent l'impression de pousser le cheval à s'appuyer ! Bien-sûr tout dépend de l'utilisation ..

Le "crosspull" (le truc du docteur machin qui se croise sous l'auge du cheval) m'a donné exactement cette impression.
Première séance avec du bon et du moins bon, forcément, on découvre... puis au fur et à mesure des séances, la sensation que le cheval s'appuyait de plus en plus dessus, devenait de plus en plus pesant sur la main, sans que je puisse vraiment avoir une action assez nette et assez sèche pour rectifier (forcément, ça ne "bute" pas, ça coulisse).
Du coup, j'ai vite mis de côté ce dispositif trop alambiqué à mon goût, et repris mon bon vieux hack des familles.

DiegoMulot a écrit:

Et pour en revenir au licol, je re-précise qu'ils ne sont jamais ajustés (impossible à faire en fait) pour faire du vrai dressage....à la limite les licols à noeud (qui sont considérés comme des hackamores) mais alors là il faut qu'ils aient été noués sur mesure pour la tête du cheval à qui ils sont destinés sinon ça le fait pas ! (et ça fait mal pour rien) et il faut aussi un cheval déjà sacrément bien dressé/équilibré pour faire du boulot correcte.

Même opinion. Je trouve le licol rudement pas précis, et en plus, ça tourne sur la tête du cheval. Deux bonnes raisons pour que le cheval résiste et se contracte lors des demandes, alors qu'il ne le ferait pas avec un outil mieux ajusté.
Donc pour ma part, n'a pas trouvé place parmi mes outils de travail, relégué dans la boîte des articles de mode, lui aussi.

D'autres travaillent très bien à leur goût avec ces outils, ... bref, le mieux c'est encore d'essayer avec son cheval pour se faire sa propre idée. Sur le terrain, pas sur les forums évidemment.

Quant à moi, je fais tout avec mon hack à branches courtes, de la longe au travail monté, en passant par le travail à pied et les longues rênes. En fixant l'alliance de longe ou les longues rênes par-dessus la gourmette: pas de levier, muserolle large en cuir souple, effet comparable à un licol plat.
Pratique, multi-usages , précis comme un mors, mon cheval apprécie bien et travaille bien avec, donc notre outil de travail favori.
Pas très académique, ça en fera sûrement bondir quelques uns , et le hack a ses détracteurs aussi bien que le licol.

Il m'est arrivé d'avoir à travailler une jument en hackamore (celui à petites branches et large muserolle, apparemment t comme Nathalie G). C'était un jument de 1,55 m, croisement SFXTF qui avait une énergie débordante et qui acceptait difficilement le mors à ses débuts (avec moi, parce qu'avant moi, sa propriétaire la montait "raide branchée). Ce mors lui a très bien convenu, elle était respectueuse et légère. et c'est le cheval avec lequel je me suis le mieux entendu sur les barres...................
Ceci pour rappeler qu'à la fin , c'est toujours l'avis du cheval qu'il faut écouter!

Nathalie G. a écrit:

[---
Le "crosspull" (le truc du docteur machin qui se croise sous l'auge du cheval) m'a donné exactement cette impression.
Première séance avec du bon et du moins bon, forcément, on découvre... puis au fur et à mesure des séances, la sensation que le cheval s'appuyait de plus en plus dessus, devenait de plus en plus pesant sur la main, sans que je puisse vraiment avoir une action assez nette et assez sèche pour rectifier (forcément, ça ne "bute" pas, ça coulisse).
Du coup, j'ai vite mis de côté ce dispositif trop alambiqué à mon goût, et repris mon bon vieux hack des familles.----

Je n'ai jamais essayé cet engin (du dr machin comme tu dis hi hi hi ) déjà rien que le fait que ça croise (et ça appuie aussi sur la nuque je crois ?) ne m'inspire pas confiance...tu tires à droite et ça tourne la tête à gauche...c'est à devenir fou ce truc.

J'ai vu sur le forum de l'AFESM (Assoc. Française d'Equitation Sans Mors) qu'un utilisateur qui sortait en CSO (sur du 120cm déjà hein !) avait tenté cet outil mais trouvait aussi que la juju s'appuyait trop et que lorsqu'il relâchait ça ne répondait pas assez vite, voir pas du tout ce qui fait que la jument était toujours coincée donc s'appuyait de + en +.

yveskatz a écrit:

I-----
Ceci pour rappeler qu'à la fin , c'est toujours l'avis du cheval qu'il faut écouter!

ça fait plaisir à lire !!!
merci.

Divakella a écrit:

Je suis actuellement dans une situation difficile. Je vais avoir deux nouveaux chevaux à travailler, l'une en licol & l'une en sidepull .. La propriétaire ne veut pas que je mette de mors donc je vais m'adapter. J'ai déjà essayé la ponette en licol & il s'est avéré que je n'avais absolument aucune direction ni freins, je vais donc beaucoup travailler au sol mais comment pourrais-je réellement travailler en ennasure ? Je vais essayer & je verrais bien, j'y arrivais avec ma ponette mais là j'ai peur que ça devienne limite dangereux. En Side je suis plus confiante mais le licol .... Qu'en pensez-vous ?

Essayes le licol en barbelés !!!

le proprio n'est pas raisonable amha ???

J'ai eu autrefois un trotteur réformé, embarqueur de première, j'ai réussi à l'avoir léger sur la main en alternant hackamore mécanique à longues branches et un releveur américain. Par la suite un petit pelham brisé faisait tout à fait l'affaire (on ne sortait qu'en extérieur, pas en manège bien sur).

J'ai déjà un licol en barbelé, c'est la BASE voyons !

Le truc c'est que comme j'ai cru comprendre dans ta réponse, l'hacka c'est bien pour l'extérieur .. Mais pour travailler en dressage bif bof. Le side est bien pour travailler en carrière ?

Le travail à pied devrait permettre d'établir la relation avec la jument, d'obtenir sa confiance, de mettre en place les codes nécessaires au travail monté. Tout en gardant à l'esprit l'objectif à atteindre: direction et frein en selle, il s'agit de décomposer chaque difficulté. Commencer par du travail à pied rapproché: devant, à coté, derrière en prenant des distances au fur et mesure de la confiance entre les deux partenaires, pour lui apprendre à céder à la moindre pression sur chaque partie de son corps, à accepter les codes gestuels et vocaux; puis du travail en longe pour la préparer à porter son cavalier dans la bonne attitude et renforcer les codes précédents et enfin du travail en longues rênes qui permet d'affiner le langage des aides en canalisant les hanches de la jument. Lorsque les codes et donc le dialogue sera établi on peut passer au travail monté pour lequel la seule nouveauté sera, pour le cheval, de gérer le poids du cavalier.
Mais comme d'habitude ce ne sont là que des suggestions de groom à prendre avec les réserves habituelles.

un petit avis contraire sur le "truc du docteur machin" . J'en utilise un depuis maintenant plus de 2 ans avec ma jument et avec beaucoup de bonheur . Il est très réactif malgré le système coulissant ( la jument réagit rapidement à la moindre tension ou relâchement) et la jument ne s'est jamais appuyé dessus (beaucoup moins que sur le mors que j'utilisais avant) . Et quand j'utilise ma rêne droite (sans "tirer") , le cheval ne tourne pas à gauche ! (ce n'est pas un gouvernail de bateau .. ) . C'est pour moi un outil précis et agréable, et pour l'instant, je n'y ai trouvé que des avantages . Peut-être n'est-il pas adapté à tous les chevaux, mais il ne faut pas je pense le repousser d'emblée . Maintenant, il en existe différents modèles et certains sont effectivement "mal fichus" , coulissant mal ou remontant sur le nez. Donc cela peut générer de mauvaises expériences...

Fraxinus, c'est exactement ma façon de procéder ! Surtout que ce sont des jeunes dans le travail donc je comptais passer beaucoup de temps au sol

Divakella a écrit:

Le truc c'est que comme j'ai cru comprendre dans ta réponse, l'hacka c'est bien pour l'extérieur .. Mais pour travailler en dressage bif bof. Le side est bien pour travailler en carrière ?

Le side, très bien et c'est fait pour! Mais il vaut mieux un bien conçu et avec une sous-barbe pour qu'il soit bien stable sur la tête du cheval.
Sur un cheval sans direction ni frein, cependant, je ferais surtout un bon bout de travail à pied avant de monter dessus, tout comme fraxinus. Avec un long chapitre dédié à l'arrêt d'urgence, aux 3 allures.

Quant au hackamore à branches courtes, je fais aussi bien du dressage avec. Incurvation, travail de deux pistes: aucun problème. Juste qu'avec cet outil, on est (enfin) obligé de mettre cette vilaine rêne d'ouverture aux oubliettes, et d'apprendre à tourner correctement (sans tirer sur la rêne intérieure).
Nous travaillons aussi énormément à pied, cela permet de mettre en place tous les codes nécessaires, et ensuite de les affiner indéfiniment...

D'accord !
Encore une fois comme je l'ai déjà dit, je travaille toujours à pied avant de monter !

DiegoMulot a écrit:

Nathalie G. a écrit:

[---
Le "crosspull" (le truc du docteur machin qui se croise sous l'auge du cheval) m'a donné exactement cette impression.
Première séance avec du bon et du moins bon, forcément, on découvre... puis au fur et à mesure des séances, la sensation que le cheval s'appuyait de plus en plus dessus, devenait de plus en plus pesant sur la main, sans que je puisse vraiment avoir une action assez nette et assez sèche pour rectifier (forcément, ça ne "bute" pas, ça coulisse).
Du coup, j'ai vite mis de côté ce dispositif trop alambiqué à mon goût, et repris mon bon vieux hack des familles.----

Je n'ai jamais essayé cet engin (du dr machin comme tu dis hi hi hi ) déjà rien que le fait que ça croise (et ça appuie aussi sur la nuque je crois ?) ne m'inspire pas confiance...tu tires à droite et ça tourne la tête à gauche...c'est à devenir fou ce truc.

J'ai vu sur le forum de l'AFESM (Assoc. Française d'Equitation Sans Mors) qu'un utilisateur qui sortait en CSO (sur du 120cm déjà hein !) avait tenté cet outil mais trouvait aussi que la juju s'appuyait trop et que lorsqu'il relâchait ça ne répondait pas assez vite, voir pas du tout ce qui fait que la jument était toujours coincée donc s'appuyait de + en +.

Monter sans mors ne résoudra pas les défauts du cheval provoqué par nos défauts de main.
Si un cheval s'appuie, c'est que la main le lui permet, voire l'y incite !
Certains chevaux apprennent même à travailler ainsi et ont besoin d'appui pour mieux se tenir.
Si votre cheval s'appuie, au lieu d'incriminer le cheval ou le matériel, remettez vous en question en commençant par vos mains.

Bien souvent, lorsqu'on n'est pas habitué à monter sans mors, la nouveauté nous met un peu mal à l'aise, on est vaguement plus crispé que d'habitude...et notre main se durcit aussi un peu par rapport à d'habitude.
Il ne faut pas oublier que ce cross-pull du Dr Cook (et oui, il s'appelle comme ça ! ) est largement aussi contraignant qu'un mors. Si un cheval réagit à une douleur à la bouche, il réagira aussi à une pression trop forte ou continue sur tout le tour de sa tête.
Rappelez vous Oliveira : la légèreté c'est quand vous avez 0g dans les doigts. Ce système montre si on monte en légèreté ou pas. Si le cheval s'appuie ou pause tout autre problème lié au "matériel", c'est que le cavalier n'est pas aussi léger qu'il le croit.
(évidemment, le matériel en question doit être bien ajusté et bien conçu, notamment concernant cette action de coulissage dans les anneaux...mais ce coulissage n'a pas non plus à jouer sur plusieurs cm).


quant aux lanières qui croisent sous l'auge et rejoignent les sous-gorges, elles ne font certainement pas tourner à gauche quand on agit avec la rêne droite puisque le cheval sent une pression à gauche : il tourne à droite en cédant à cette pression qu'il sent sur la joue gauche.
Si votre cheval tourne à gauche alors que vous voulliez aller à droite...c'est que vos mains n'ont pas eu d'action juste.
Ces lanières doivent coulisser suffisamment pour que le cheval sente la différence entre agir et céder. Mais il n'y a pas besoin que ces lanières "pendouillent" sous la tête du cheval lorsque la main cède (ou le cheval). D'ailleurs, si elles pendouillaient ou se relâchaient trop, nous perdrions effectivement en précision lorsque nous agissons.

La pression est répartie sur toute la tête, et en premier lieu sur le chanfrein. Ainsi, s'il est vrai que la nuque des chevaux en subit trop souvent de trop forte, avec ce système, la pression est répartie "partout" : la nuque n'est pas si comprimé qu'on l'imagine. En plus, la têtière est généralement plutôt large et même plus ou moins rembourrée.
Mais l'action de poulie au niveau des anneaux rend l'action plus sévère qu'une action directe sur le chanfrein. Ce qui au final rend cette ennasure bien plus sévère qu'un licol (même à nœuds), et même que certains hackamores et mors parmi les plus doux.
Bref, personnellement, j'avais retiré les mors aux chevaux de débutants pour pas qu'ils souffrent de leurs fautes de main de novice. Mais j'ai vite renoncé à remplacer le mors par cette bride du Dr Cook car elle est toute aussi subtile qu'un mors, peut-être même plus. Les débutants montent en licol : ils n'ont pas encore besoin d'avoir cette précision qu'apporte ensuite le cross-pull.



Il faut quand même admettre que le cheval a aussi son vécu, et son apprentissage est parfois étrange.
J'ai connu quelqu'un qui avait acheté un petit cheval de Mérens gentil et appliqué, super en attelage. Mais monté, il avait du avoir un apprentissage extra-terrestre : il avait appris à aller contre. Donc avec une rêne d'appui gauche...il partait à gauche !
Si on renforçait nos aides extérieures, quitte à y rajouter la jambe...il hésitait un peu puis, consciencieusement car il s'appliquait tjs à faire ce qu'on lui demandait calmement, il s'efforçait de monter sur le pare-botte !!
Bref, tout ça pour dire, Divakella, qu'avec tes nouveaux pensionnaires, il faut commencer par explorer ce qu'ils connaissent et comment ils l'ont appris, comment ils répondent à telle ou telle aide, etc...
Si ensuite, tu veux leur apprendre ta façon de faire, tu pourras plus facilement le leur traduire, leur expliquer en sachant comment ils ont fonctionné avant d'arriver chez toi.
Faire connaissance, apprendre le langage de notre partenaire pour mieux lui enseigner la notre.

D'accord Muriel ! Je prendrais soin de demander à leur propriétaire comment ses juments étaient montées, il me semble qu'elle m'avait dit que sa 4 ans avait juste été débourrée & remise au pré .. Bref je verrais bien le moment venu le travail qui a été fait avec ! Merci encore pour ces explications !

Merci pour ces explications fort détaillées.

Muriel Le Mestric a écrit:

Si votre cheval s'appuie, au lieu d'incriminer le cheval ou le matériel, remettez vous en question en commençant par vos mains.

Pour ma part, mon cheval est agréable avec un simple licol d'écurie, ça ne m'intéresse donc pas plus que ça de mettre un bitless pour avoir à résoudre les problèmes posés par le bitless.

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Pour ma part, mon cheval est agréable avec un simple licol d'écurie, ça ne m'intéresse donc pas plus que ça de mettre un bitless pour avoir à résoudre les problèmes posés par le bitless. [/quote]



le bitless, comme l'a bien expliqué Muriel, est effectivement beaucoup plus subtil d'utilisation que le licol, et permet une action beaucoup plus précise, sans doute au moins autant que le hack . Ce ne sont donc pas des matériels à comparer avec un licol .
Mais n'entrons pas dans la guéguerre de matériel, ce qui importe, c'est que chacun trouve un mode de communication , qui nous permette de faire passer notre message avec finesse et délicatesse dans le respect de l'animal, non ? ( et là, je rejoins Muriel pour dire que quelque soit le matériel utilisé, c'est d'abord la main du cavalier qui peut en faire ou non un instrument plus ou moins coercitif..)
Après , c'est peut-être aussi fonction du niveau de dressage que l'on veut atteindre, de son propre niveau de cavalier ou du type d'activité qu'on veut pratiquer qu'on va faire tel ou tel choix

zabot29 a écrit:

Mais n'entrons pas dans la guéguerre de matériel, ce qui importe, c'est que chacun trouve un mode de communication , qui nous permette de faire passer notre message avec finesse et délicatesse dans le respect de l'animal, non ?

Je plussoie !

et alors que penser du dressage avec mors mais sans aucune ficelle autour de la tête? je ne me lasse pas de voir des photos de ce cheval As Taro monté par lucianna diniz. Et finalement je me dis, bien fort est celui capable de dire ce que ressens le cheval avec un licol, un filet, une bride, un sidepull, un likorne? Ah s'ils pouvaient nous "parler" clairement....

Qu'est ce qu'un likorne?
Sur la photo, il s'agit bien d'un mors de filet retenu par une gourmette en cuir? Cette gourmette doit être suffisamment serrée pour que le mors puisse rester en bouche.
Les amérindiens utilisaient ce principe avec une longe nouée en crin ou en cuir.

voici ce qu'est le likorne :



là où je doute c'est sur le confort pour le cheval avec les "ennasures".

Merci pour le likorne, joli accessoire, mais comme vous je doute du confort en action.
Quant au mors sans filet, je doute aussi. Ces mors sont souvent en métal enrobé de cuir ou de caoutchouc ou tout en cuir. Le mors tout en cuir me paraît sympa mais il est souvent « carré », donc avec des arrêtes « aigües » et je ne suis pas sure qu'il soit alors moins confortable qu'un mors en métal classique qui est tout « arrondi ».

Le mors utilisé sur la photo est un mors "méroth" qui, grâce à une gourmette en cuir, tient en bouche, même en cas de rupture de contact. Je crois que cette cavalière l'utilise parce que son cheval n'aime pas trop le contact du filet derrière ses oreilles. Je n'ai jamais essayé le Méroth mais avec un mors en cuir, mon cheval venait mâchouiller aussi facilement que sur son double brisure classique, j'ai trouvé le contact intéressant.... pourquoi pas renouveler l'expérience un jour .

Pour ce qui est du likorne, j'ai testé, jsuis pas convaincue.
Je monte mon cheval aussi bien en mors qu'avec un side pull cuir muserolle plate sur mesure ou un simple licol plat en cuir. On fait un peu de tout, mais en dressage, je prends le mors uniquement pour vérifier la mobilité de la mâchoire. Je fais sinon tout en side et c'est un cheval qui a pas mal d'aisance maintenant en basse école (marcher droit, se décontracter, EED, HED, cessions à la jambes, renvers, travers, appuyers etc...) et qui commence le travail du "rassemblé".

On ne voit pas ton sidepull sur les photos dans ta présentation. (j'aurais bien jeté un oeil dessus par curiosité )

On progresse tout doucement avec mon cheval, sans aucun mors depuis le début, dans notre cas.
Et effectivement, ça permet d'aller aussi loin qu'on veut (ou peut, dans mon cas ) dans le travail de basse école: épaules en-dedans, travers, renvers, on n'en est pas encore à l'appuyer mais le gros m'en donne parfois involontairement une foulée ou deux donc non seulement possible aussi mais quasi prêt.
A pied comme en selle.

Quant à mettre un mors pour vérifier la mobilité de la mâchoire, je ne sais pas trop.
D'un côté, certes le mors offre le moyen direct d'agir sur la mâchoire et de la décontracter.
De l'autre, je ne sais pas dans quelle mesure la contraction de la mâchoire est générée par la présence du mors dans la bouche.
Sauf en cas de stress et de tension dans le travail, mais dans ce cas, c'est le travail entier qui n'est pas bon, pas seulement la bouche.
(et puis comme toi si j'ai bien compris, j'ai déjà un cheval avec la mâchoire naturellement très très mobile... )