CE QUI SE CONÇOIT BIEN S'ÉNONCE CLAIREMENT. ET LES MOTS POUR LE DIRE ARRIVENT AISÉMENT (BOILEAU)
 
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 Des attitudes et des méthodes.

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mawawa



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 11 Sep 2012 - 5:14

vous ne m'avez pas blessée daffos Wink
je suis une adepte du Doc, de JDO et de Ph Karl.
j'essaie d'appliquer un peu des 3 et ce n'est pas incompatible. Very Happy
tous les 3 mais (aussi vous deux Daffos et Yveskatz) sont attachés au fonctionnement juste du cheval.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 11 Sep 2012 - 5:32

Daffos, je suis toujours en possession de la gymnastique du cheval de PK.Et c'est un ouvrage auquel je me réfère souvent.Si vous l'avez étudié et si vous avez lu aussi les ouvrages suivants du même auteur, vous pourrez noter son évolution technique vers un bauchérisme un peu plus marqué. mais PK est suffisamment talentueux pour l'appliquer dans le plus grand respect de la locomotion du cheval (ce qui n'est pas le cas de la majorité des gens-dont moi- qui n'ont ni son don, ni son talent.).Personnellement, si j'avais à me définir ce serait par rapport à Oliveira(pour info,PK ne l'a jamais rencontré mais a eu comme premier enseignant un de ses élèves et son équitation a été profondément inspiré par lui). mais comme je n'ai les talents ni de l'un, ni de l'autre, je pratique et propose une équitation "basique" respectueuse du cheval , de son intégrité et qui autorise une éducation progressive vers plus de décontraction et plus de plaisir à cheval.................... geek
Je suis personnellement peu enclin à regarder des vidéos. SI c'est mieux qu'une photographie, cela ne permet pas d'apprécier réellement la qualité de la locomotion du cheval. Celle ci se sent en étant à côté du cheval ou dessus, pas au travers d'une vidéo dont la dimension réduite cache beaucoup de choses/ ne permet pas d'apprécier pleinement les mouvements du cheval .
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 11 Sep 2012 - 8:54

fraxinus a écrit:

Bonsoir Monsieur,
Merci de votre réponse. Comme je suis affamée d'explications je suis très reconnaissante à tous ceux qui daignent répondre à mes éternelles interrogations.

Bonjour Madame...Ne croyez surtout pas que j'ai oublié de vous répondre mais j'ai eu pas mal a faire durant ce long WE et aussi par la discussion avec Yveskatz...
Toutes les discussions sont pour moi source de recherches et m'apportent souvent pas mal d'interrogations et donc je ne les occultent pratiquement jamais...
J'ai imprimé votre longue réflexion (c'est plus facile pour répondre juste car on a le texte devant les yeux) et vous aurez mes réponses a vos questions (si je suis en mesure de vous les fournir...) tres vite...
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 11 Sep 2012 - 9:39

Yveskatz...Je dois avoir plus de 150 bouquins équestres (dont certains assez rare) dans ma bibliothèque...J'ai arrêté de lire en me dispersant cela doit faire une bonne trentaine d'année sauf 5 qui sont:

-"Dresser c'est simple" de J.d'Orgeix (la bible pour moi)...
-"Mains sans jambes..Dressage du cheval de selle de E.Beudant (le chantre de la légèreté a mon sens)...
-"Notes sur l'enseignement de N.Oliveira"... (rassemblées par Jeanne Boisseau (des centaines de citations du maitre...une mine d'or pour l'utilisation courante du cheval)
-"La gymnastique du cheval" de PH.Karl (acheté en mai 80...et l'exemple pour moi de ce que devrait être l'enseignement fédéral actuel dans son modèle classique)
-"Dérives du dressage moderne" de PH.Karl (parce que se rapprochant beaucoup de quelques thèses abordées par J.d'Orgeix..et aussi un des rares écuyers faisant l'apologie du saut d'obstacle pour le dressage du jeune cheval)

Je me demande parfois si je ne connais pas par coeur le contenu de ces cinq livres là tellement j'y reviens souvent...

Je pense sincèrement que vous avez tort de vous priver de l'enseignement par la vidéo...Mon métier actuel étant le tournage et montage de films vous ne pouvez pas savoir ce qu'apporte une étude d'un geste technique grâce au ralenti ou a l'arrêt sur l'image...
C'est apporter la preuve par 9 du bien ou du mal fait dans une situation bien définie...
Savez vous que chaque seconde de vidéo contient 25 images...25 images que je suis a même de reproduire séparement pour la commenter...
Quand je filme par exemple un stage j'en fait toujours un DVD détaillé que plusieurs mois apres les stagiaires peuvent consulter...pour moi, techniquement et pédagogiquement parlant ça vaut de l'or...et plus encore quand ça accompagne nos discussions virtuelles sur les forums...Le forum devient alors un véritable stage...

Dommage que votre rencontre organisée soir trop loin j'aurai pu en faire un DVD sur ce qui s'y dit et s'y montre...

Un exemple:
je peux expliquer virtuellement ma façon d'incurver un cheval pour obtenir l'abaissement des hanches et engager le posterieur et pour cela ne pas "tirer" sur la rêne interieure mais me servir du couloir des rênes...

mais si je pose la vidéo de l'action on voit que le posterieur engage, que je n'ai rien dans les doigts, que la jument est décontractée mais aussi que je "tire" a un moment (au début du ralenti) vu les petites défenses de la tête...que je n'ai pas tout a fait l'abaissement de la hanche interne a certains moments ayant oublié de remettre du poids sur l'épaule exterieure apres ma demande d'incurvation pour compenser le tombé de l'épaule intérieure....

Regardez tout ce que je viens d'écrire pour expliquer...A peine un peu plus d'une minute de la vidéo ci dessous permet de facilement comprendre ce que je tente d'expliquer...

(la jument n'est pas du tout habituée a cet exercice...je la monte au pied levé...apres un tres bon repas d'anniversaire et ne monte actuellement a cheval que tres épisodiquement vu mon âge...soyez donc indulgent)




Par contre le même exercice (ci dessous) fait par un cavalier en activité alors la vidéo est a même de montrer la facilité pour ce cheval de travailler souplesse et musculation et cela rênes pratiquement longues...Difficile de rendre compte avec seulement quelques explications virtuelles !

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 11 Sep 2012 - 16:25

Comme je l'ai précisé, je n'aime pas commenter des vidéos..Et j'en ai expliqué mes raisons.. Et les raisons que Soffad avance pour prouver l'intérêt des vidéos ne me convainc pas (l'arrêt sur image ne représente pas le mouvement ;.. et l'équitation n'est que mouvement)par contre, l'utilisation de la vidéo comme outil pédagogique, pour montrer après exécution à un élève ce qu'il a fait est indéniable... mais nous ne sommes pas dans cette configuration.
Vidéo 2: le cheval se déplace sans défenses, sans difficultés... bien... mais pour moi, rien de plus à commenter ou à en attendre.
La première vidéo permet plus de commentaires. Ce qui manque c'est de pouvoir voir ce que le cavalier fait avec sa jambe intérieure. Car cet exercice de mobilisation du postérieur intérieur, je le demande et l'obtiens par mise du cheval sur le cercle par mon buste, contrôle des épaules par la rêne extérieure et action de la jambe intérieure qui invite le postérieur à chevaler. Le fait de ployer l'encolure (car c'est plus qu'une incurvation que présente la vidéo) n'a, à mon sens, aucun rapport avec le travail du postérieur. Et si tant est que le cheval travaille correctement avec son dos, ce ploiement provoquerait plus ,à mon sens, un chassé des hanches vers l'extérieur qu'un chevalement du postérieur intérieur.
C'est pour cela que rien ne vaut une présentation sur le terrain. Je tiens aussi à préciser que je ne tiens nullement à contrarier les réflexions de JDO, que je tiens en grande estime...............
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 11 Sep 2012 - 16:37

Je pense aussi qu'il est important que Daffos nous précise ce qu'il entend par "relèvement de la base de l'encolure".
Car nous pouvons y voir plusieurs interprétations:
* relèvement du garrot qui résulte de la verticalisation des épines des premières vertèbres dorsales, normalement orientées vers l'arrière, que l'extension d'encolure et l'intervention du ligament nuchal redresse vers l'avant.
*Remontée du thorax entre les épaules par une gymnastique adaptée des membres antérieurs (essentiellement dans les déplacements latéraux).
*Remontée des dernières cervicales qui, pour ceux qui ne le sauraient pas,forment un S renversé(voir à ce sujet la photographie mise pour illustrer le dossier:locomotion, ressentis et optimisation des aides). Là encore, cette remontée ne peut résulter que d'un travail en élongation de l'encolure et nullement d'une remontée par les mains de la tête et de la nuque (comme on le voit trop souvent exécuté!)(ou tout du moins pas dans un premier temps)................ geek
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 11 Sep 2012 - 19:02

yveskatz a écrit:
Comme je l'ai précisé, je n'aime pas commenter des vidéos..Et j'en ai expliqué mes raisons.. Et les raisons que Soffad avance pour prouver l'intérêt des vidéos ne me convainc pas (l'arrêt sur image ne représente pas le mouvement ;.. et l'équitation n'est que mouvement).
L'arrêt sur image confirme le résultat de l'action défectueuse ou de l'action réussie...elle est le témoignage, la résultante d'une action (ou position) bien ou mal menée..

yveskatz a écrit:

par contre, l'utilisation de la vidéo comme outil pédagogique, pour montrer après exécution à un élève ce qu'il a fait est indéniable... mais nous ne sommes pas dans cette configuration.
Vidéo 2: le cheval se déplace sans défenses, sans difficultés... bien... mais pour moi, rien de plus à commenter ou à en attendre.
Pourquoi ne pas s'en servir...Tous les resposables de tous les sports s'en servent pourquoi rester a la traine

yveskatz a écrit:

La première vidéo permet plus de commentaires. Ce qui manque c'est de pouvoir voir ce que le cavalier fait avec sa jambe intérieure.
Rien...elle ne fait rien..L'incurvation de l'encolure se suffit a elle même pour "obligé" le posterieur interieur a s'engager...Je le sais car le cavalier c'est moi même

yveskatz a écrit:

Car cet exercice de mobilisation du postérieur intérieur, je le demande et l'obtiens par mise du cheval sur le cercle par mon buste, contrôle des épaules par la rêne extérieure et action de la jambe intérieure qui invite le postérieur à chevaler..
Et j'en suis heureux, tres sincèrement heureux car je considère que si on veut amener le plus de jeunes possible a l'équitation c'est la diversité de l'enseignement et le choix qu'il procure qui nous fera réussir dans ce pari...A condition que les choix proposés soient sérieux bien entendu.
Nous ne sommes pas là pour se bagarer mais pour se compléter.

.
yveskatz a écrit:

Le fait de ployer l'encolure (car c'est plus qu'une incurvation que présente la vidéo) n'a, à mon sens, aucun rapport avec le travail du postérieur. Et si tant est que le cheval travaille correctement avec son dos, ce ploiement provoquerait plus ,à mon sens, un chassé des hanches vers l'extérieur qu'un chevalement du postérieur intérieur.

Comme dit plus haut le seul fait d'incurver l'encolure oblige le posterieur interne a s'engager...C'est mécanique...et c'est un des fondamentaux de l'enseignement Orgeixien....Les vidéos que j'ai mise sont là pour le montrer...
Et le chassé des hanches vers l'exterieur ne peut intervenir que si on tire vers soi la rêne interieure au moment de l'incurvation, on procède dans ce cas a un blocage de l'épaule interieure qui alors fait déraper les hanches..
.


yveskatz a écrit:

C'est pour cela que rien ne vaut une présentation sur le terrain. Je tiens aussi à préciser que je ne tiens nullement à contrarier les réflexions de JDO, que je tiens en grande estime...............

Ce que j'explique n'est rien d'autre que ce que JDO a enseigné..et m'a enseigné...sincèrement je ne vois pas la difference de montrer sur le terrain et de montrer en video
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 11 Sep 2012 - 19:48

Je le répète, la vidéo est un très bon outil pédagogique pour commenter à un élève un exercice qu'il vient d'exécuter.
Par contre, pour ce que vous évoquez cela ne me semble pas pédagogique, car tous les éléments ne peuvent être pris en compte, les angles de vue n'étant pas toujours parfaits et la caméra ne pouvant pas restituer l'ensemble des interventions du cavalier et les mouvements du cheval dans leur complexité et leur intégralité.Un cheval cela se sent bouger: et cela la vidéo ne peut le restituer. Pour moi, tout du moins!
Concernant l'obligation pour le postérieur de s'engager par la simple "incurvation" de l'encolure, il faut que vous m'en expliquiez le "mécanisme". Il ne suffit pas que vous exprimiez ce fait pour que j'en sois convaincu! cela est loin de ce que m'ont appris les chevaux...Mais il est possible que je n'ai rien compris!

sincèrement je ne vois pas la difference de montrer sur le terrain et de montrer en video: c'est là qu'il y a une différence essentielle de conception de l'enseignement de l'équitation. Car si l'équitation pouvait s'enseigner par vidéo interposée, à l'heure d'aujourd'hui qui est celle d'Internet, nombre de clubs pourraient fermer leurs portes et nombre d'enseignants pourraient être mis en vacances prolongées. Soyons sérieux, l'équitation s'apprend sur le terrain, avec un cheval et un enseignant; la vidéo est un plus , mais ne remplacera jamais les conseils justes sur le terrain.
Il faut savoir différencier la vidéo comme complément à un enseignement et la vidéo pour montrer ce qu'il faut faire (ce qui est différent de ce qu'il faut obtenir )qui est individuel et fonction de chaque cheval et de chaque cavalier!
Et si on montre sur le terrain, on peut discuter, argumenter, tester, comparer, toute spontanéité que ne permet pas la vidéo................ geek

Nous ne sommes effectivement pas là pour nous bagarrer,(ce n'est certainement pas pour cela que j'ai mis en place ce forum). Nous sommes là pour offrir un complément de culture équestre aux enseignants afin qu'ils soient plus crédibles et transmetteurs d'une équitation de qualité. Educaval se veut aussi d'élargir les références équestres des cavaliers afin qu'ils aient une approche plus respectueuse du cheval pour le plus grand plaisir des deux composantes du couple qu'ils forment l'un avec l'autre.
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 11 Sep 2012 - 22:07

yveskatz a écrit:
Je pense aussi qu'il est important que Daffos nous précise ce qu'il entend par "relèvement de la base de l'encolure".
Je vais donner trois versions tres détaillées de ce qu'on entend par "le relèvement de la base de l'encolure"...
(1) celle de PH.Karl...pour le coté biomécanique !
(2) celle de J.d'Orgeix...pour la façon excessivement facile de procéder a ce relèvement !
(3) la mienne...d'apres mes experiences "a cheval" et l'enseignement de vive voix entre JDO et moi même !

Les deux premières vu la personnalité des auteurs vous pouvez je crois faire confiance...La troisième, c'est a vous de juger après avoir pris sérieusement connaissance de l'étude que j'en ai faite...

------------------------------------
(1)-Voici la première: copié/collé tiré du livre de PH.Karl "Dérives du dressage moderne" (page125)...article intitulé: "Le cheval qui élève la tête en relevant la base de son encolure" ...

Je me permet de reproduire un encadré (écrit en rouge) sur cet article de la part de PH.Karl:
"Le relèvement de la base de l'encolure est non seulement une nécéssité de l'équilibre, mais aussi une condition de l'engagement utile des posterieurs"

[img] [/img]

--------------------------------------------------
(2)-Voici les explications de JDO en cours de stage en première partie de la vidéo...La deuxième partie de la vidéo me montre expliquant a un cavalier a cheval le principe du relèvement de la base de l'encolure au galop...



----------------------------------------------------
(3)- Mes explications sur le relèvement de la base de l'encolure (textes détaillés et vidéos explicatives) tirées de l'article sur le sujet provenant de mon site: cliquez sur le lien

http://www.equi-midi.fr/article-8--relevement-de-la-base-de-l-encolure--43160972.html



Dernière édition par daffos le Mer 12 Sep 2012 - 9:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 11 Sep 2012 - 23:12

[quote="yveskatz"]
Concernant l'obligation pour le postérieur de s'engager par la simple "incurvation" de l'encolure, il faut que vous m'en expliquiez le "mécanisme". Il ne suffit pas que vous exprimiez ce fait pour que j'en sois convaincu! cela est loin de ce que m'ont appris les chevaux...Mais il est possible que je n'ai rien compris!

Vous en expliquer le mécanisme je n'en suis pas capable verbalement...mais donnez moi n'importe quel cheval et vous aurez tres facilement le résultat pratique ...
Regardez la video ou je vous montre l'incurvation et l'engagement ...au tout début, je discute avec mon interlocuteur a pied, je ne travaille pas mais inconsciemment, sans m'en rendre compte (c'est machinal chez moi quand je suis sur un cheval), je demande l'incurvation pour seulement changer de direction et regardez le posterieur interieur ou il est ...
Ce n'est pas que vous n'avez rien compris...vous ne vous êtes pas rendu compte de cet état de fait...


Soyons sérieux, l'équitation s'apprend sur le terrain, avec un cheval et un enseignant; la vidéo est un plus , mais ne remplacera jamais les conseils justes sur le terrain.
Attention...Je ne pense pas avoir dit que la video remplacerai le terrain mais qu'elle est un complément indispensable de l'étude du geste ou de l'action...Faut pas ma faire dire ce que je ne dis pas...

Maintenant Yveskatz vu l"enseignement procuré par les moniteurs fraichement installés dans leur prérogative si j'ai un conseil technique a demander je préfère le prendre sur une vidéo de PH.Karl...de JDO ou de vous même...je suis certain que je serai sans aucun doute mieux servi (Attention...je précise que ce n'est pas de leur faute, ils apprennent ce qu'on leur a appris et ce qu'on leur a appris ça va pas tres loin convenez en...)

Bon vu le travail que je viens de fournir ici permettez moi quelques jours de repos...J'ai mon site a tenir a jour et mon espace Facebook a m'occuper...vous y êtes tous les bienvenus...excellente nuit !



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 12 Sep 2012 - 6:42

Vous en expliquer le mécanisme je n'en suis pas capable verbalement.. reconnait Daffos...
Ce à quoi je réponds CE QUI SE CONÇOIT BIEN S'ÉNONCE CLAIREMENT. ET LES MOTS POUR LE DIRE ARRIVENT AISÉMENT (BOILEAU)
Je suis parfaitement d'accord avec ce qu 'écrit PK; mais ce qui m'intéresse , ce sont les pré requis qui autorisent le relèvement correct de l'encolure. car bien souvent c'est le cas 1 qu'il évoque que l'on rencontre..
Par contre, il n'écrit nullement que le relèvement de l'encolure abaisse les hanches;Il écrit (et la langue française est suffisamment riche pour que l'on ne se trompe pas de sens)que le travail musculaire de l'avant main libère les muscles de l'arrière main et leur donnent la possibilité de se raccourcir. Mais seule une gymnastique adéquate de cette arrière main autorisera le ploiement des hanches et le transfert de poids sur l'AR).
L'abaissement des hanches n'est nullement un résultat (secondaire) du relèvement du bout de devant. Du fait de l'antagonisme des muscles, le travail des uns libère les autres.
De la même manière que , biomécaniquement, le relèvement vers l'avant des apophyses épineuses des premières vertèbres dorsales autorise le redressement des dernières dorsales vers l'arrière et offre ainsi aux muscles des postérieurs une meilleure insertion pour une plus grande liberté d'action de ces postérieurs.
Il est essentiel de toujours se souvenir qu'il faut toujours étirer avant de plier(qu'il s'agisse d'un muscle ou d'une articulation)..................... geek

Je commenterai un peu plus tard les deux vidéos.
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 12 Sep 2012 - 7:25

Après avoir visionné les deux vidéos, mon questionnement reste toujours le même; Que ce soit JDO ou Daffos, ces deux extraits ne font qu'expliquer l'utilisation des aides pour relever l'encolure, mais n'expliquent pas le mécanisme biomécanique du relèvement de la base de l'encolure.
dans le texte de Daffos, je note un petite inexactitude: "nous savons maintenant que la ligne du dessus est pratiquement rigide...on relève devant, l'arrière est obligé de s'abaisser le cheval ne pouvant se plier latéralement et longitudinalement que de très peu."
Cela est exact pour la partie dorsale du squelette, mais nullement pour l'encolure..Et toute la différence est là. Car cela signifie bien que le garrot est un point charnière important.
Comprenons nous bien; Je suis globalement d'accord avec les écrits de Daffos et les conseils de JDO. mais il manque quelque chose: ce quelque chose, c'est tout le travail préparatoire du cheval en amont qui permet aux aides d'agir avec rigueur, précision et de donner le résultat escompté.
Un exemple: les premières explications de JDO sur l'action du recul de la nuque qui nous fait reculer. Faisons la même chose avec le cheval: élevons nos mains vers nos épaules. La base du garrot se relève, très bien; prolongeons cette action: le cheval doit alors reculer... et cet exercice devient facile.. Testez la chose sur un jeune cheval auquel vous venez de donner les leçons du débourrage... Comme Daffos, je donne un trimestre de ma retraite à qui obtient immédiatement le reculer correct de son cheval.Cela n'est possible qu'après un travail préparatoire qui permette au cheval d'accepter le poids du cavalier et 'd'utiliser correctement son dos (tendu et étendu) comme courroie de transmission entre l'AR et l'AV.
De plus, il y a une grande différence entre le reflux de masse vers l'arrière selon que le cheval soit à l'arrêt ou en mouvement vers l'avant.
Je copie ici une remarque importante de JDO dans son ouvrage "une approche psychologique de l'équitation" (ce sont les premiers mots de son ouvrage):
"L'équitation est une science dont tous les mouvements,aussi bien ceux du cavalier sur son cheval que ceux d'un cheval en action, sont régis par des lois physiques, donc d'ordre mécanique.
Comme telles, elles peuvent et doivent être analysées, étudiées, enseignées de façon totalement scientifique.
Seulement l'équitation se pratique sur et avec un cheval.
Un cheval n'est pas une mécanique.........C'est la spécificité de l'équitation. C'est la raison pour laquelle, depuis de millénaires, des hommes on été passionnés, captivés, envoutés par elle."

............ geek
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 12 Sep 2012 - 7:40

yveskatz a écrit:
Vous en expliquer le mécanisme je n'en suis pas capable verbalement.. reconnait Daffos...
Permettez que je rétablisse ma phrase complète:
"Vous en expliquer le mécanisme je n'en suis pas capable verbalement...mais donnez moi n'importe quel cheval et vous aurez tres facilement le résultat pratique" ...
...j'ai tendance a préférer la pratique a la théorie..



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 12 Sep 2012 - 8:27

Yveskatz...je note dans votre intervention de 8h42 que vous faites allusion a l'abaissement des hanches...Il n'en est pas question dans mes propos car ce n'est pas ce que vous demandez initialement et je vous cite:
"Je pense aussi qu'il est important que Daffos nous précise ce qu'il entend par "relèvement de la base de l'encolure".

Cette question d'abaissement des hanches est un tout autre sujet et essentiellement relatif a l'utilisation de l'encolure par son incurvation...
le travail de l'arrière main (abaissement des hanches et engagement des posterieurs) se situe sur mon programme d"éducation du poulain en parallèle du travail sur l'avant main (l'élévation de la base de l'encolure)...mais ce sont deux choses totalement différentes d'après moi dans leur approche...

.Mais ce sujet est tout aussi important que celui du relèvement de la base de l'encolure et nous pourrons en débattre quand il vous plaira...
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 12 Sep 2012 - 9:46

La deuxième vidéo de votre dernière intervention demande des précisions. Vous y parlez d'un cheval au petit galop équilibré au ralenti, en parlant de l'abaissement de ses hanches.........Personnellement, j'ai une autre notion de l'abaissement des hanches ; et pour moi, ce cheval n'abaisse pas les hanches.
Et si dans mon intervention précédente, j'aborde le sujet c'est parce que vous en faites une résultante incontournable du relèvement de l 'encolure (si je vous ai bien compris)................. geek

Il est bien évident que la pratique est essentielle et qu'elle est juge de paix (mais pas nécessairement au travers de la compétition). Mais celle ci doit s'appuyer sur des données théoriques si l'on veut donner au cheval une éducation progressive et qui tienne compte de ce qu'est un cheval (voir le rappel de la citation de JDO).
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 12 Sep 2012 - 9:50

Je rappelle à toutes celles et tous ceux qui se promènent sur ce forum qu'il ne s'agit nullement de faire un dialogue à deux............
J'espère qu'il y en a qui ont quelques expériences et qui peuvent donc débattre de ces méthodes...........
Pour progresser, il faut lire, comprendre, mais aussi participer!............ geek
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 12 Sep 2012 - 10:42

yveskatz a écrit:
La deuxième vidéo de votre dernière intervention demande des précisions. Vous y parlez d'un cheval au petit galop équilibré au ralenti, en parlant de l'abaissement de ses hanches.........Personnellement, j'ai une autre notion de l'abaissement des hanches ; et pour moi, ce cheval n'abaisse pas les hanches.

S'il s'agit de la jeune femme étant au galop mis au ralenti, je ne vois personnellement que jument en équilibre sur les hanches, l'avant main relevée sur des rênes fluides, la nuque le point le plus haut et qui se tient "seule"...il n'y manque que la cession de nuque...
J'aimerai assez voir, au hasard de mes promenades (intéressées) au bord des carrières de CE, pareil spectacle d'équilibre et de légèreté...même s'il n'y a pas lieu de s'extasier !


yveskatz a écrit:

Et si dans mon intervention précédente, j'aborde le sujet c'est parce que vous en faites une résultante incontournable du relèvement de l 'encolure (si je vous ai bien compris)................. geek

Résultante incontournable certainement si ce relèvement est pratiqué selon nos indications....mais travaillé en parallèle...ce sont deux exercices totalement différent dans leur approche !

yveskatz a écrit:

Il est bien évident que la pratique est essentielle et qu'elle est juge de paix (mais pas nécessairement au travers de la compétition). Mais celle ci doit s'appuyer sur des données théoriques si l'on veut donner au cheval une éducation progressive et qui tienne compte de ce qu'est un cheval (voir le rappel de la citation de JDO).

N'ayez crainte, me concernant je n'oublie pas l'éducation progressive et les données théoriques qui vont avec...ci dessous mon programme de travail d'un 4 ans détaillé comprenant le coté théorique..psychique et pratique et en grande partie d'inspiration "Orgeixienne"...cliquez sur le lien

http://www.equi-midi.fr/article-48--le-programme-de-travail-du-poulain-de-4-ans-108250930.html
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 12 Sep 2012 - 12:08

Quand les hommes discutent entre eux comment voulez vous qu'on intervienne? Laughing
Quelques réflexions en vrac
Ce que j'ai retenu de JDO c'est que les rênes doivent toujours agir dans le prolongement de la bouche du cheval. Ce qui fait de l'encapuchonnement une défense quasi imparable car les actions de main n' agissent plus dans le prolongement de la bouche. Il m'est aussi arrivé à l'obstacle de monter mains hautes, le cheval lève la tête , je montais les mains au grand dam de certains moniteurs, mais cela me permettait un meilleur contrôle du cheval

Ce que je crois comprendre du relèvement de la base de l'encolure selon Daffos.
Ce relèvement est obtenu en relevant toute l'encolure du cheval, or comme le faisait remarquer yveskatz l'encolure du cheval forme (grosso modo)un S c'est à dire qu'elle est plus ou moins concave à la base et légèrement convexe en haut donc pour que le relèvement de la base de l'encolure puisse se faire sur une encolure haute, il faut que cette encolure soit « étirée » en extension vers le haut et que le cheval cède absolument dans sa nuque donc augmente la convexité du sommet de l'encolure ceci permettrait par l'intermédiaire du ligament nuqual de faire remonter les dernières cervicales C6C7 et les premières dorsales (garrot) dont les apophyses épineuses se redresserait vers l'avant. Ceci nous rapprocherait d'un certain « Bauchérisme »?

C'est une hypothèse, car ce n'est pas ma façon de procéder, pourquoi?
Cas pratique: ma « petite » est une ponette D un peu mal foutue, gorge de pigeon, port de tête très haut à l'horizontal naturellement, encolure très verticale, muscles du dos « rétrécis ». jusqu'à l'âge de 2 ans et demi elle se déplaçait en liberté, avec la tête et l'encolure haute, immobile, le corps compensant les mouvements qu'aurait dû effectuer la tête et l'encolure, c'était particulièrement visible au galop. Donc pour moi, il était primordial dans un premier temps de lui apprendre à étirer la ligne du dessus et rétrécir celle du dessous pour apprendre à porter c'est à dire avoir un dos qui fonctionne et transmette l'impulsion, jusqu'au bout du nez. C'est pourquoi je la travaille en extension d'encolure vers le bas, nez à hauteur des genoux. Ceci a eu pour conséquence de réduire sensiblement sa « gorge de pigeon » de développer les muscles supérieurs de l'encolure et surtout d'avoir aujourd'hui en liberté un corps qui participe pleinement à l'ensemble de ses mouvements.

Sur l'une des vidéos on voit un jeune cheval 4 ans dont la croupe paraît plus haute que le garrot. Il est en phase d'apprentissage. Mais surtout il est à l'effort. Je ne suis pas en train de dire qu'on casse le cheval. Mais je comprends mieux l'impératif des séances de travail très courtes entrecoupées de de nombreuses pauses. Ce que vous soulignez en disant que les débuts de ce travail sont très fatigants.
La vidéo « Oxford incurvation de détente » page 2 du sujet, montre que le cheval cherche à descendre, et on dit au cavalier de le laisser faire ce que j'approuve, comme vous le signalez dans votre article, comme exercice ou principe de décontraction. Mais le cheval de la vidéo à tendance à s'encapuchonner parce la main du cavalier ne le suit pas dans cette descente ou plutôt parce qu'il ne laisse pas suffisamment allonger ses rênes. C'est dommage car le cheval pourrait bénéficier pleinement de cette décontraction vers le bas et de cet étirement vers le bas si le cavalier le suivait et conserver cette capacité d'étirement ensuite vers le haut lors du relèvement d'encolure.
Le petit galop ralenti: petit chipotage: les rênes de la demoiselle, sont en guirlande , très bien, mais avec les mouvements d'encolure elles se tendent et se détendent donc jouent en permanence avec les commissures des lèvres du cheval: est ce que ceci ne risque pas de blaser le cheval?
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 12 Sep 2012 - 16:03

fraxinus a écrit:
Quand les hommes discutent entre eux comment voulez vous qu'on intervienne? Laughing
Quelques réflexions en vrac
Ce que j'ai retenu de JDO c'est que les rênes doivent toujours agir dans le prolongement de la bouche du cheval. Ce qui fait de l'encapuchonnement une défense quasi imparable car les actions de main n' agissent plus dans le prolongement de la bouche. Il m'est aussi arrivé à l'obstacle de monter mains hautes, le cheval lève la tête , je montais les mains au grand dam de certains moniteurs, mais cela me permettait un meilleur contrôle du cheval
Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire question encapuchonnement ...
Les rênes sont dans le prolongement de la bouche du cheval et vers les épaules du cavalier...c'est un axe "entonnoir" dont le goulot est la bouche du cheval...la vidéo est explicite a ce sujet...
Et surtout les actions de mains en toute circonstance TOUJOURS AU DESSUS DE LA BOUCHE DU CHEVAL en utilisation normale...c'est en cela qu'on élève LA BASE de l'encolure au lieu de seulement élever la tête du cheval et ce qui fait la différence entre un cheval qui se porte et celui qui se creuse..

Mais attention question décontraction les mains ne seront jamais assez basses !
.


fraxinus a écrit:

Ce que je crois comprendre du relèvement de la base de l'encolure selon Daffos.
Ce relèvement est obtenu en relevant toute l'encolure du cheval, or comme le faisait remarquer yveskatz l'encolure du cheval forme (grosso modo)un S c'est à dire qu'elle est plus ou moins concave à la base et légèrement convexe en haut donc pour que le relèvement de la base de l'encolure puisse se faire sur une encolure haute, il faut que cette encolure soit « étirée » en extension vers le haut et que le cheval cède absolument dans sa nuque donc augmente la convexité du sommet de l'encolure ceci permettrait par l'intermédiaire du ligament nuqual de faire remonter les dernières cervicales C6C7 et les premières dorsales (garrot) dont les apophyses épineuses se redresserait vers l'avant. Ceci nous rapprocherait d'un certain « Bauchérisme »?
J'ai souligné de vos propos en bleu ce qui pour moi est primordial...

fraxinus a écrit:

C'est une hypothèse, car ce n'est pas ma façon de procéder, pourquoi?
Cas pratique: ma « petite » est une ponette D un peu mal foutue, gorge de pigeon, port de tête très haut à l'horizontal naturellement, encolure très verticale, muscles du dos « rétrécis ». jusqu'à l'âge de 2 ans et demi elle se déplaçait en liberté, avec la tête et l'encolure haute, immobile, le corps compensant les mouvements qu'aurait dû effectuer la tête et l'encolure, c'était particulièrement visible au galop. Donc pour moi, il était primordial dans un premier temps de lui apprendre à étirer la ligne du dessus et rétrécir celle du dessous pour apprendre à porter c'est à dire avoir un dos qui fonctionne et transmette l'impulsion, jusqu'au bout du nez. C'est pourquoi je la travaille en extension d'encolure vers le bas, nez à hauteur des genoux. Ceci a eu pour conséquence de réduire sensiblement sa « gorge de pigeon » de développer les muscles supérieurs de l'encolure et surtout d'avoir aujourd'hui en liberté un corps qui participe pleinement à l'ensemble de ses mouvements.
Difficile de prendre position sans voir la ponette et son attitude générale mais au premier abord mon sentiment est que vous avez tout a fait raison de travailler en extension vers l'avant...a condition qu'elle ne précipite pas et de n'avoir qu'un simple contact et non un appui...ne JAMAIS accepter une tension de rêne..toujours des rênes fluides !

fraxinus a écrit:

Sur l'une des vidéos on voit un jeune cheval 4 ans dont la croupe paraît plus haute que le garrot. Il est en phase d'apprentissage. Mais surtout il est à l'effort. Je ne suis pas en train de dire qu'on casse le cheval. Mais je comprends mieux l'impératif des séances de travail très courtes entrecoupées de de nombreuses pauses. Ce que vous soulignez en disant que les débuts de ce travail sont très fatigants.
e]]Les temps de travail courts (4 à 6') suivis OBLIGATOIREMENT de temps de récréations (1 à 2') sont absolument incontournable...vous allez changer totalement la façon de travailler de votre ponette en instruisant ainsi...elle sera beaucoup plus attentionnée car vous lui donnez la notion du travail et du repos..[/i].

Pour la suite de vos propos je vais re visionner la vidéo que vous signalez pour mieux vous répondre...En attendant il y a "Cdans l'air" une émission que je ne manque pas... A+ donc...

La vidéo « Oxford incurvation de détente » page 2 du sujet, montre que le cheval cherche à descendre, et on dit au cavalier de le laisser faire ce que j'approuve, comme vous le signalez dans votre article, comme exercice ou principe de décontraction. Mais le cheval de la vidéo à tendance à s'encapuchonner parce la main du cavalier ne le suit pas dans cette descente ou plutôt parce qu'il ne laisse pas suffisamment allonger ses rênes. C'est dommage car le cheval pourrait bénéficier pleinement de cette décontraction vers le bas et de cet étirement vers le bas si le cavalier le suivait et conserver cette capacité d'étirement ensuite vers le haut lors du relèvement d'encolure.
Le petit galop ralenti: petit chipotage: les rênes de la demoiselle, sont en guirlande , très bien, mais avec les mouvements d'encolure elles se tendent et se détendent donc jouent en permanence avec les commissures des lèvres du cheval: est ce que ceci ne risque pas de blaser le cheval?[/quote]
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 12 Sep 2012 - 18:51

Daffos a écrit:
Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire question encapuchonnement ...

Je me suis mal exprimée. Je parlais du cas d'un cheval qui s'encapuchonne (hors contexte d'Orgexien), dans cette situation les mains du cavalier, les rênes, ont du mal à se trouver dans le prolongement des commissures des lèvres du cheval.

Daffos a écrit:
Mais attention question décontraction les mains ne seront jamais assez basses !.
Question décontraction, de qu'elle décontraction parler vous? Il ne s'agit plus de la décontraction générale du cheval je suppose? S'il s'agit de celle de la bouche, les mains doivent être basses pour que le mors agisse sur les barres et non plus sur les commissures des lèvres?

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 12 Sep 2012 - 19:48

fraxinus a écrit:
Le petit galop ralenti: petit chipotage: les rênes de la demoiselle, sont en guirlande , très bien, mais avec les mouvements d'encolure elles se tendent et se détendent donc jouent en permanence avec les commissures des lèvres du cheval: est ce que ceci ne risque pas de blaser le cheval?

sans revoir la vidéo en question (mais j'avoue yveskatz avoir du mal à participer tellement daffos et vous mettez d'infos dans chacun de vos messages! mon cerveau surchauffe! du coup j'ai du mal à répondre à tout ce que je veux! mais c'est passionnant, je le répète). ce que je sais c'est que pour JDO, il est facile de tenir un cheval au galop grace à cette micro tension à une certaine phase de la foulée. cette micro tension intervient comme un petit choc sur la commissure des lèvres, ce que les chevaux détestent. ce qui les oblige à se tenir à chaque foulée. je n'entre pas plus dans les détails mais Angles et rythmes (repris dans Ma doctrine je crois) développe.

testé et approuvé par mon humble personne tongue
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 12 Sep 2012 - 19:52

yveskatz a écrit:
Cela est exact pour la partie dorsale du squelette, mais nullement pour l'encolure..Et toute la différence est là. Car cela signifie bien que le garrot est un point charnière important.

oui c'est qlq chose qui est clair ds le discours de JDO.
- ligne du dos très rigide (donc qui ne s'incurve pas autant que le disent les manuels fédéraux par ex)
- encolure très souple (donc ploiement "facile" ce qui est une des bases du travail "à la d'orgeix")

là où je scratch , c'est qu'en effet, le relèvement de l'encolure entraine-t-il mécaniquement un relèvement (idem fraxinus) des dernières C et des 1ères D?
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 12 Sep 2012 - 19:56

concernant l'extension d'encolure, elle est également préconisée par JDO. il n'en fait pas une base de travail aussi poussée que Pradier mais de mémoire, chaque détente doit comporter une phase de travail en extension d'encolure.

et pour votre ponette fraxinus, même sans la voir, je dis : "extension d'encolure!!" Very Happy
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 12 Sep 2012 - 20:03

enfin, dernier scratch pour moi pour le moment : le contact!!

chez JDO, il n'est pas recherché puisque les rênes doivent être le plus souvent "fluides". d'ailleurs qd on regarde les parcours de bosty et d'alexis gautier ses "élèves", les chevaux ont finalement la tête peu tenue par le cavalier (avec du coup des mouvements de tête mais pas liés à un contact désagréable je dirais, mais plutot - j'ai l'impression - pour évacuer telle ou telle "tension" corporelle après avoir fait un gros saut ou à cause d'une certaine exitation à être en piste).

mais souvent on entend dire que l'absence de contact empêche le cheval d'être "tendu"....
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 12 Sep 2012 - 20:35

mawawa a écrit:
enfin, dernier scratch pour moi pour le moment : le contact!!



mais souvent on entend dire que l'absence de contact empêche le cheval d'être "tendu"....

Idée fausse trop souvent répandue, ainsi que la confusion entre appui et contact. Le contact peut se faire au poids des rênes, entre le mors et la bouche du cheval.. et point n'est besoin que les rênes soient tendues; Un cheval tendu est un cheval dont la ligne du dessus est étendue et tendue et peut parfaitement jouer son rôle de courroie de transmission de l'impulsion de l'AR à la masse du cheval.Aucune "relation" avec une quelconque" tension" des rênes.............. geek
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