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 Des attitudes et des méthodes.

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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 12 Sep 2012 - 20:56

j'avais également remarqué, en préparant l'épreuve de saut du BPJEPS avec mon loulou qu'il sautait bien mieux avec une forte tension de rênes à l'abord. Je pense surtout que cette tension matérielle le mettait sous tension psychologique et physique...avec une petite décharge d'adrénaline qui donne des ailes.
C'est une opinion qui vient tout juste de me venir à l'esprit...
Qu'en pensez vous ?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Jeu 13 Sep 2012 - 5:20

Attention à ne pas confondre "tension" psychologique avec symptômes physiques (la tension des rênes) avec l'appui du cheval, appui qui résulte d'une contraction due à la crainte de l'obstacle............ geek
Le diagnostic se fait à partir de la qualité du saut et du comportement du cheval à la réception................ scratch
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mawawa



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Jeu 13 Sep 2012 - 6:02

sur mon "vieux" il fallait que j'aie un vrai contact à chaque abord sinon c'était dérobade assurée. sans doute cette "crainte de l'obstacle" dont vous parlez yves, que j'ai analysée comme de la fainéantise pour ce cheval tongue
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daffos

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Jeu 13 Sep 2012 - 7:30

fraxinus a écrit:

Daffos a écrit:
Mais attention question décontraction les mains ne seront jamais assez basses !.
Question décontraction, de qu'elle décontraction parler vous? Il ne s'agit plus de la décontraction générale du cheval je suppose? S'il s'agit de celle de la bouche, les mains doivent être basses pour que le mors agisse sur les barres et non plus sur les commissures des lèvres?
Celle de la bouche (en travaillant la mobilité de la machoire par le jeu des doigts sur les rênes) mais aussi de toute la ligne du dessus en obtenant la cession de nuque avant de commencer un exercice...
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daffos

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Jeu 13 Sep 2012 - 8:03

mawawa a écrit:
ce que je sais c'est que pour JDO, il est facile de tenir un cheval au galop grace à cette micro tension à une certaine phase de la foulée. cette micro tension intervient comme un petit choc sur la commissure des lèvres, ce que les chevaux détestent. ce qui les oblige à se tenir à chaque foulée. je n'entre pas plus dans les détails mais Angles et rythmes (repris dans Ma doctrine je crois) développe.

testé et approuvé par mon humble personne tongue

je suis heureux que vous ayez pu constater sur votre ponnette la gestuelle la plus jouissive ressenti par un cavalier(ière) au galop de son cheval (ou poney)....
Nous avons là une possibilité de lancer son cheval au galop et en trois ou quatre foulées le ramener a un petit galop sur les hanches sans avoir le moindre appui de sa part....3/600 Kgs de muscles a notre entière disposition...et avec la plus grande facilité de notre part une fois que la gestuelle (car il s'agit plus d'une gestuelle que d'un exercice) est intuitée...

C'est certainement ce que vous avez due ressentir les premières fois que vous avez agis de la sorte ...C'est un peu long a expliquer mais tres facile a obtenir a cheval...

Pour ceux qui n'auraient pas les livres de JDO a leur disposition et qui voudraient aller plus loin dans la compréhension de cet exercice je vous invite a aller sur l'article 20 de mon site que j'ai développé a ce sujet et apres avoir pris connaissance nous pouvons nous retrouver ici pour en discuter si quelque chose vous échappe...clic sur le lien:

http://www.equi-midi.fr/article-22--la-barriere-l-art-de-reguler-le-galop-du-cheval-45886883.html


Dernière édition par daffos le Jeu 13 Sep 2012 - 12:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Jeu 13 Sep 2012 - 8:43

mawawa a écrit:
yveskatz a écrit:
Cela est exact pour la partie dorsale du squelette, mais nullement pour l'encolure..Et toute la différence est là. Car cela signifie bien que le garrot est un point charnière important.

oui c'est qlq chose qui est clair ds le discours de JDO.
- ligne du dos très rigide (donc qui ne s'incurve pas autant que le disent les manuels fédéraux par ex)
- encolure très souple (donc ploiement "facile" ce qui est une des bases du travail "à la d'orgeix")

là où je scratch , c'est qu'en effet, le relèvement de l'encolure entraine-t-il mécaniquement un relèvement (idem fraxinus) des dernières C et des 1ères D?

Toute la question du relevé de l'encolure seule ou du relevé de la base de l'encolure est pour moi une affaire d'angle d'action des rênes et de positionnement des mains du cavalier(ière)...

Effectuer des actions de rênes de bas en haut en ayant les mains basses (au garrot ou a la ceinture) au départ de ces actions et les coudes au corps comme le plus souvent demandé par l"enseignement fédéral c'est donner un appui au cheval et relever l'encolure par un effet de force... et vous ne relevez que la tête même si l'encolure suit peu ou prou...et au résultat un cheval qui se creuse !

Avoir les mains au dessus de la bouche du cheval dans son utilisation normale et partir de cette position pour éléver l'ensemble de l'avant main a partir du garrot (tête, encolure et donc base de l'encolure) par une action de mains vers les épaules du cavalier, c'est a dire une ligne épaules, mains, bouche du cheval soit un effet d'entonnoir dont la bouche du cheval serait le goulot....et vous avez un cheval qui suit votre main par l'intermédiaire de ses commissures de lèvres sans aucun appui de sa part....qui élève son avant main et obligatoirement abaisse ses hanches (le dos du cheval ne se pliant que tres tres peu longituditalement)

Pour la gestuelle redressez vous devant votre ordi...posez votre main droite sur le bas a droite de votre ordi...la main gauche sur le bas a gauche de l'ordi...c'est là votre position idéale a cheval, ce que nous appelons le poste de contrôle...maintenant élevez ensemble vos deux mains vers vos épaules en écartant les coudes (ce dernier point est important) et vous avez là la gestuelle permettant l'élévation de la base de l'encolure...
Mais des que le cheval est habitué vous n'aurez qu'a vous redresser, monter vos mains d'a peine quelques cms pour qu'il vous obéisse dans la plus grande légèreté...

Je vais de ce doigt chercher une vidéo de JDO explicative de la gestuelle...Clic sur le lien:

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Jeu 13 Sep 2012 - 12:31

mawawa a écrit:

mais souvent on entend dire que l'absence de contact empêche le cheval d'être "tendu"....
C'est pour les adeptes de JDO la réflexion la plus "abracadabrantesque" qui se puisse imaginer... et pour les "fédéralistes" de l'enseignement la plus normale exprimée...."a chacun sa vérité" !

Pardon d'avoir répondu a votre message ci dessus (10h43) qui était adressé a Yvskatz...


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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Jeu 13 Sep 2012 - 12:43

mawawa a écrit:
sur mon "vieux" il fallait que j'aie un vrai contact à chaque abord sinon c'était dérobade assurée. sans doute cette "crainte de l'obstacle" dont vous parlez yves, que j'ai analysée comme de la fainéantise pour ce cheval tongue
Passé 1m et sur un enchainement j'oserai dire aussi manque d'engagement, d'équilibre ou de train a l'abord...ou crainte de la main par défaut du balancier de l'encolure sur l'obstacle..
Mais si elle avait besoin de la main je parierai plutot pour un manque d'équilibre...difficile de se prononcer sans la voir en vidéo sur l'obstacle !
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Jeu 13 Sep 2012 - 13:57

yveskatz a écrit:
Attention à ne pas confondre "tension" psychologique avec symptômes physiques (la tension des rênes) avec l'appui du cheval, appui qui résulte d'une contraction due à la crainte de l'obstacle............ geek
Le diagnostic se fait à partir de la qualité du saut et du comportement du cheval à la réception................ scratch
Ce cheval chauffait et était dans la fuite à l'obstacle. Ce qui donnait des sauts plutôt plats, et il tutoyait facilement les barres.
Avec une forte tension des rênes, son style s'est amélioré un peu, il sautait largement au dessus de la barre (1,05m)...mais chauffait tjs autant.

Quand j'ai obtenu mon précieux sésame, j'ai donc cessé de sauter ainsi, car je n'aime pas avoir 10kg dans chaque bras. Tant pis, si je ne dépasse pas 90cm lors de mes séances, pour ne pas trop dégouter le cheval. Ce dernier chauffait tjs autant, ce qui m'obligeait parfois à le tenir quand même fortement.

La métamorphose est arrivée quand je l'ai monté avec une bride sans mors du Dr Cook. Un vrai cheval de hunter : cadence lente, équilibre, écoute et surtout une légèreté extraordinaire (parcours enchainé avec des rênes fluides, "à la d'Orgeix"...même si à l'époque, je ne savais pas que c'était une de ses marques de fabrique, apparemment).
Plus que la peur de l'obstacle, j'en ai déduit que ce cheval avait peur du mors, et que ça provoquait chez lui, tensions physiques et psychologiques fortes. Ne comprenant pourquoi un contact encore plus marqué l'aidait à mieux sauter, je n'ai vu que l'explication de l'adrénaline...mais peut-être y en a-t-il une autre ?
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Ven 14 Sep 2012 - 11:53

je dévie un peu du sujet et veuillez m'en excuser, j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigeur, en décrouvrant ce forum il y a quelques mois, je me disais qu'il manquait un intervenant interessant....

Daffos (Soffad?) y intervient enfin de son point de vue d'orgeixien!

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fraxinus



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Ven 14 Sep 2012 - 12:46

Suite à la relecture de vos posts et de certains articles sur votre site personnel, je redécouvre la méthode d'Orgeix, sous un autre angle. En effet je n'avais jamais fait le lien entre JDO et Baucher seconde manière: Kerbercht, Beudant.
« L'équilibre a la priorité sur le mouvement.
Cet équilibre est établi à l'arrêt, ou aux allures lentes, et mis à l'épreuve ensuite dans le mouvement.
En mouvement, la légèreté de la mâchoire est à la fois l'indice et le garant de l'équilibre » Racinet
Pour JDO l'équilibre prime sur le mouvement?
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Ven 14 Sep 2012 - 12:47

Le relevé de l'encolure (avec celui de la base de l'encolure) n'incite pas les hanches du cheval à s'abaisser mais provoque un report de poids sur l'arrière main, comme le félin qui remonte ses épaules pour remettre du poids sur ses postérieurs avant de sauter.
La cession de nuque et de mâchoire sont donc un préalable indispensable pour que ce report de poids s'effectue sans creusement du dos, car elles contribuent à la décontraction des muscles du dos,
« libère les muscles de l'arrière main et leur donnent la possibilité de se raccourcir. » dixit yveskatz
L'élévation de l'encolure et du garrot crée l'engagement du bassin comme (pour le félin), mais pas l'abaissement des hanches et c'est pourquoi l'abaissement des hanches fait l'objet d'un travail mené en parallèle.
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Ven 14 Sep 2012 - 12:50

Baucher deuxième manière me ramène à un autre auteur: Racinet qui précise et cela me paraît absolument indispensable lorsqu'on aborde Baucher II «  avec un cheval sain et exempt de blocage »et je rajoute naturellement bien conformé pour la discipline choisie: ici l'obstacle.

Monsieur D'orgeix avait la réputation de savoir très bien choisir les chevaux pour sa discipline de prédilection. Or dans les écoles d'équitation , les clubs, et parmi les cavaliers de loisir, les chevaux ne sont pas forcément bien conformés pour l'usage que veulent en faire leur cavaliers, qui eux même ne sont guère talentueux(voir ma ponette et moi). C'est pourquoi la question du préalable qu'évoquait d'yveskatz me paraît très important. Donc avant d'aborder le relèvement d'encolure, un vrai travail vers le bas, tel que l'a conçu « Pradier » (pour faire plaisir à Mawawa) vétérinaire de son état, n'est pas à négliger. Ce type de travail ne s'oppose pas aux autres mais constitue un excellent prérequis. D'autant plus qu'il est utilisé pour la rééducation fonctionnelle des chevaux accidentés.

La question qui se pose alors c'est à partir de quel moment peut considérer le cheval prêt à aborder ce travail de relèvement de l'encolure?
Question subsidiaire, ne voudrait-il pas mieux, rechercher d'abord, l'abaissement des hanches avant le relevé d'encolure?
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Ven 14 Sep 2012 - 12:52

labretonne a écrit:
je dévie un peu du sujet et veuillez m'en excuser, j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigeur, en décrouvrant ce forum il y a quelques mois, je me disais qu'il manquait un intervenant interessant....

Daffos (Soffad?) y intervient enfin de son point de vue d'orgeixien!


et les autres , alors, on compte pour du beurre Laughing
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Ven 14 Sep 2012 - 14:07

Bien sur que non chère Fraxinus... je vous ai manifesté mon admiration à plusieurs reprise sur d'autres "post" Embarassed

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Ven 14 Sep 2012 - 15:42

fraxinus a écrit:
labretonne a écrit:
je dévie un peu du sujet et veuillez m'en excuser, j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigeur, en décrouvrant ce forum il y a quelques mois, je me disais qu'il manquait un intervenant interessant....

Daffos (Soffad?) y intervient enfin de son point de vue d'orgeixien!


et les autres , alors, on compte pour du beurre Laughing
Aïe....mais Labretonne a bien spécifié: un intervenant du point de vue Orgeixien ...Il y a ici plein d'autres courants d'opinions tout aussi intéressants et complémentaires...mais je remercie Labretonne de sa gentille réflexion a mon égard !
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Ven 14 Sep 2012 - 15:53

fraxinus a écrit:
L'élévation de l'encolure et du garrot crée l'engagement du bassin comme (pour le félin), mais pas l'abaissement des hanches et c'est pourquoi l'abaissement des hanches fait l'objet d'un travail mené en parallèle.
Je ne peux qu'abonder dans votre sens (lire les articles a ce sujet sur mon site) et si vous remontez a la page 3 en réponse a Yveskatz (10h27) je vous remémore ce que j'écris alors:

"Cette question d'abaissement des hanches est un tout autre sujet et essentiellement relatif a l'utilisation de l'encolure par son incurvation...
le travail de l'arrière main (abaissement des hanches et engagement des posterieurs) se situe sur mon programme d"éducation du poulain en parallèle du travail sur l'avant main (l'élévation de la base de l'encolure)...mais ce sont deux choses totalement différentes d'après moi dans leur approche...
.Mais ce sujet est tout aussi important que celui du relèvement de la base de l'encolure et nous pourrons en débattre quand il vous plaira..."

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Ven 14 Sep 2012 - 16:45

fraxinus a écrit:
Baucher deuxième manière me ramène à un autre auteur: Racinet qui précise et cela me paraît absolument indispensable lorsqu'on aborde Baucher II «  avec un cheval sain et exempt de blocage »et je rajoute naturellement bien conformé pour la discipline choisie: ici l'obstacle.

Monsieur D'orgeix avait la réputation de savoir très bien choisir les chevaux pour sa discipline de prédilection. Or dans les écoles d'équitation , les clubs, et parmi les cavaliers de loisir, les chevaux ne sont pas forcément bien conformés pour l'usage que veulent en faire leur cavaliers, qui eux même ne sont guère talentueux(voir ma ponette et moi).
La principale occupation de JDO durant plus de 20 ans a été d'instruire des cavaliers en France mais aussi en différents points de la planète au cours de centaines de stages...Il est bien évident que parmi ses cavaliers(ières) s'il y avait des SF on y trouvait aussi des TF des PS et même des poneys...personnellement c'est ce que j'ai vu sur les nombreux stages de JDO que j'ai filmé...

Par contre et je vous cite: " les chevaux ne sont pas forcément bien conformés pour l'usage que veulent en faire leur cavaliers"...il y a dans ce constat quelque chose qui me dérange...quand a ne pas être talentueux c'est un moindre mal le travail étant là pour remédier a cette lacune tres souvent passagère...


fraxinus a écrit:

C'est pourquoi la question du préalable qu'évoquait d'yveskatz me paraît très important. Donc avant d'aborder le relèvement d'encolure, un vrai travail vers le bas, tel que l'a conçu « Pradier » (pour faire plaisir à Mawawa) vétérinaire de son état, n'est pas à négliger. Ce type de travail ne s'oppose pas aux autres mais constitue un excellent prérequis. D'autant plus qu'il est utilisé pour la rééducation fonctionnelle des chevaux accidentés.

La question qui se pose alors c'est à partir de quel moment peut considérer le cheval prêt à aborder ce travail de relèvement de l'encolure?
Question subsidiaire, ne voudrait-il pas mieux, rechercher d'abord, l'abaissement des hanches avant le relevé d'encolure?

Désolé mais question "travailler" les chevaux vers le bas, surtout façon Pradier, toute la philosophie Orgeix est basée sur son contraire et si nous pratiquons l'extension d'encolure vers le bas ce n'est qu'a des fins de "décontractions' et sans surtout ne jamais prolonger cet état de fait...

A partir de quel moment aborder l' élévation d'encolure ?...Chez JDO (et chez PK et les écoles anglo saxonnes et a méricaines) des le début de l'éducation du poulain....de façon progressive bien sûr ..

Votre question subsidiaire: En ce qui concerne la méthode Orgeix, sans parler des autres que j'ai cité, d'abord élever la base de l'encolure et ensuite (ou en même temps) s'occuper de l'abaissement des hanches..
.


Maintenant pas question de me faire dire que travailler en extension vers le bas est négatif...ce que je dis c'est que ce n'est surtout pas notre façon de faire !


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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Ven 14 Sep 2012 - 19:37

labretonne a écrit:
Bien sur que non chère Fraxinus... je vous ai manifesté mon admiration à plusieurs reprise sur d'autres "post" Embarassed

ok pour daffos et fraxinus! merci pour les autres tongue
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Ven 14 Sep 2012 - 19:42

labretonne a écrit:
Bien sur que non chère Fraxinus... je vous ai manifesté mon admiration à plusieurs reprise sur d'autres "post" Embarassed


labretonne, l'admiration n'est pas nécessaire et imméritée, je plaisantais affraid

plaisanterie débile comme d'habitude pale , mais je fais ce que je peux en humour comme pour le reste d'ailleurs Laughing
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Ven 14 Sep 2012 - 19:43

daffos a écrit:
Maintenant pas question de me faire dire que travailler en extension vers le bas est négatif...ce que je dis c'est que ce n'est surtout pas notre façon de faire !

et je suis certaine que commencer par "construire" le cheval en le travaillant vers le bas pour ensuite (au bout d'un certain temps et d'un temps certain Wink ) le remonter et lui demander ensuite l'élévation de la base de son encolure (non sans une détente vers le bas au quotidien - ce que préconise d'orgeix d'ailleurs dans ses dvd) est une belle façon de travailler dans le bon sens.
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Ven 14 Sep 2012 - 19:58

daffos a écrit:

Par contre et je vous cite: " les chevaux ne sont pas forcément bien conformés pour l'usage que veulent en faire leur cavaliers"...il y a dans ce constat quelque chose qui me dérange....[/i][/color]

Je comprends, je n'ai pas été assez explicite. Mon travail de groom m'a fait côtoyer beaucoup,de chevaux "cassés" qui nécessitaient une rééducation fonctionnelle (suite à des accidents , blessures et parfois parce qu'il avaient été mal préparés) conduite par un vétérinaire, un ostéopathe, et un instructeur, c’est pourquoi je dis que tous les chevaux ne sont pas forcément bien conformés pour l'usage qu'en font leur cavalier.


daffos a écrit:
Désolé mais question "travailler" les chevaux vers le bas, surtout façon Pradier, toute la philosophie Orgeix est basée sur son contraire et si nous pratiquons l'extension d'encolure vers le bas ce n'est qu'a des fins de "décontractions' et sans surtout ne jamais prolonger cet état de fait...

A partir de quel moment aborder l' élévation d'encolure ?...Chez JDO (et chez PK et les écoles anglo saxonnes et a méricaines) des le début de l'éducation du poulain....de façon progressive bien sûr ..

Votre question subsidiaire: En ce qui concerne la méthode Orgeix, sans parler des autres que j'ai cité, d'abord élever la base de l'encolure et ensuite (ou en même temps) s'occuper de l'abaissement des hanches..
.


Maintenant pas question de me faire dire que travailler en extension vers le bas est négatif...ce que je dis c'est que ce n'est surtout pas notre façon de faire !

Vos explications sont très claires, j'ai bien saisi et je ne tiens pas à vous faire dire ce que vous ne voulez pas Laughing
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Ven 14 Sep 2012 - 22:01

mawawa a écrit:
daffos a écrit:
Maintenant pas question de me faire dire que travailler en extension vers le bas est négatif...ce que je dis c'est que ce n'est surtout pas notre façon de faire !

et je suis certaine que commencer par "construire" le cheval en le travaillant vers le bas pour ensuite (au bout d'un certain temps et d'un temps certain Wink ) le remonter et lui demander ensuite l'élévation de la base de son encolure (non sans une détente vers le bas au quotidien - ce que préconise d'orgeix d'ailleurs dans ses dvd) est une belle façon de travailler dans le bon sens.

Mawawa, j'ai travaillé durant pres de 20 ans les chevaux en extension d'encolure vers le bas et cela avec pas mal de satisfaction et de réussite, c'est pourquoi je ne veux pas qu'on me catalogue détracteur de cette façon de faire...

C'était avant ma rencontre avec JDO ...c'est alors a cheval que j'ai compris la différence existant entre un cheval que je découvrais en équilibre sur les hanches et celui que j'avais en équilibre sur les épaules...et quand je dis "en équilibre sur les épaules c'est ce que j'arrivais malgré tout a obtenir du fait de quelque expérience perso car ce que je voyais autour de moi c'était en grande partie "déséquilibre" sur les épaules avec tous les dommages collatéraux qui suivent...

Quand a mon septicisme a l'égard de la méthode Pradier c'est qu'il demande trop en extension vers le bas (le nez dans le sable) et surtout trop longtemps (d'apres les videos que j'ai pu voir de ses stages)

Maintenant il est certain que les dommages collateraux sont aussi présents si on travaille mal l'élévation de la base de l'encolure...

Par contre et cela va vous plaire, notre façon de travailler l'arrière main (abaissement des hanches et engagement des posterieurs) par l'intermédiaire de l'incurvation de l'encolure et qui accompagne notre travail en élévation d'encolure (donc qui est tres importante) cet exercice se fait en extension vers le bas (plutot vers l'avant pour être précis)...
et pourquoi cela parce que nous donnons la priorité a la décontraction dans l'utilisation de l'encolure car cette "décontraction" de l'encolure est le facteur premier de la réussite du travail de l'arrière main et de son engagement ...et l'extension vers le bas n'est pour nous que décontraction et non travail !

Si la main doit être toujours positionnée dans une utilisation courante "au dessus de la bouche du cheval" (action sur les commissures des lêvres) elle ne sera jamais trop basse pour agir sur le mors et mobiliser la machoire...toujours avec légèreté cela va sans dire !

Pardon pour ce pavé peut être indigeste a cette heure de la nuit...mais je crois que cela doit vous interesser car si je vous crois adepte du travail en bas vous me semblez assez au courant (et pas forcement contre) des fondamentaux "Orgeixiens" qui nous habitent !




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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Ven 14 Sep 2012 - 22:32

FRAXINUS...que faites vous sur une ponette ?....a part que je n'ai rien (ou presque) contre les poneys votre sens aigu de l'observation équitante (d'apres vos écrits) mériterait il me semble un cheval...en tout cas c'est ce que je vous souhaite car une fois la puberté passée c'est quand même une autre équitation lol! !
Bon que tous les adeptes de la monte a poneys ne m'agressent pas affraid je ne suis qu'un vieux radoteur qui n'a pas trop sa tête a lui quand il se fait tard (ou tôt)!
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Sam 15 Sep 2012 - 5:13

daffos a écrit:
je ne suis qu'un vieux radoteur qui n'a pas trop sa tête a lui quand il se fait tard (ou tôt)!

Hummmm... Ça, ça m'étonnerait... Razz
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   

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Des attitudes et des méthodes.
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