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 Des attitudes et des méthodes.

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daffos

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Jeu 27 Sep 2012 - 11:03

Ok ...c'est affaire d'appréciation de chacun car pour moi "tourner" c'est aussi se "déplacer" vers une direction donnée...dans votre esprit vous avez raison et dans le mien j'ai pas tort...et on va pas se flageller pour si peu !
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Jeu 27 Sep 2012 - 17:35

Daffos, désolée d'avoir été à l'origine d'une telle prise de tête. « Commode » effectuait bien un déplacement latéral au pas. (Tout à fait entre nous,« Commode » est un PBP: poney bien pratique)Je conçois tout à fait que mes explications puissent paraître compliquées. Un bon cavalier fait tout ceci d'instinct s'en même sans rendre compte, mais comme je ne fais pas partie de cette catégorie là, il a fallu qu'on m'explique.
Mais revenons en au tourner, cercle, huit, ou simple changement de direction.
Tout ce que vous dites et montrez dans votre dernier post me convient tout à fait. Le cavalier fait tourner son cheval en se tournant lui même dans la direction qu'il a choisi de suivre, sur des rênes longues au trot enlevé. Cela m'a toujours semblé un excellent exercice à effectuer avec des jeunes chevaux pour leur apprendre à se prendre en charge et à gérer le poids du cavalier.
Plus tard le couloir des rênes permettra de demander l'incurvation de l'encolure, en agissant uniquement sur la commissure de lèvres du cheval, les rênes ou plutôt la rêne extérieure ne s'appuyant jamais sur l'encolure du cheval?

Encore un petit truc qui me chipote.
yveskatz a écrit:
mais c'est la gestuelle corporelle qui déplacera le corps du cheval, l'invitant à se reporter sur son antérieur extérieur et à engager mieux son postérieur en abaissant la hanche interne.

La gestuelle corporelle déplace le corps du cheval c'est entendu. Mais c'est bien le bassin du cavalier qui entraîne, provoque l'engagement du postérieur. Le bassin du cavalier et ses jambes agissent sur celui du cheval et sur ses postérieurs. Les épaules du cavalier et ses main gèrent les épaules du cheval et ses antérieurs. Donc pour éviter que le cheval ne reporte du poids sur l'épaule intérieure, est ce que le fait de lui demander d'engager son postérieur sous la masse par l'action du bassin suffit à lui faire reporter du poids sur son épaule extérieure? Est ce que le fait qu'il engage correctement l'empêche de s'effondrer sur son épaule intérieure ou est ce que les épaules et donc les mains du cavalier sont nécessaires voire indispensables pour qu'il reporte son poids sur l'épaule extérieure?
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mawawa



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Jeu 27 Sep 2012 - 18:59

daffos, que déduire d'un cavalier dont le cheval met un petit appui sur sa rêne intérieure lors de telles incurvations? mauvaise demande du cavalier? dès que le cheval en question sent que la main "rend" car il est dans l'attitude recherchée, il incurve un peu moins son encolure et le contact se retrouve entre la main et la bouche.
merci.
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daffos

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Jeu 27 Sep 2012 - 23:08

mawawa a écrit:
daffos, que déduire d'un cavalier dont le cheval met un petit appui sur sa rêne intérieure lors de telles incurvations? mauvaise demande du cavalier? dès que le cheval en question sent que la main "rend" car il est dans l'attitude recherchée, il incurve un peu moins son encolure et le contact se retrouve entre la main et la bouche.
merci.
TRES importante remarque de votre part...
Si le cheval s'appui sur la rêne intérieure lors d'une demande d'incurvation il crée une opposition des épaules aux hanches (il bloque l'épaule interne) et fait déraper l'arrière main au lieu de l'engager...

Vous retrouverez ce dérapage (consenti alors...) chez le cavalier qui participe a un barrage et qui veut tourner tres vite, pratiquement sur place pour attaquer l'obstacle suivant ...
Il pratique ainsi si l'obstacle suivant est suffisamment éloigné pour qu'il ait le temps de rééquilibrer son cheval en renvoyant son poids sur l'arrière main afin de l'avoir sur les hanches...
Il ne fera pas ça si l'obstacle suivant est prés car il n'aura pas le temps de rééquilibrer...

Ceci est un exemple a surtout ne pas faire dans le cadre du travail en incurvation...

Conclusion: (et vous l'avez tres bien décrit par ailleurs) pour demander l'incurvation quand il s'agit de la rêne interieure, on fait glisser la main en remontant sur cette rêne et par un arc de cercle on "ATTIRE" le nez du cheval vers l' exterieur (ou l'interieur si on considère l'incurvation) et on ramène vers soi cette rêne SANS JAMAIS LA TENDRE...SI l'incurvation est serrée cette main dépassera l'axe médian de l'encolure sans aucun problème...

Bien sûr on commence par demander a l'arrêt...
A la fin de l'incurvation on fixe ses mains sur une rêne fluide (non tendue) ...le poulain au début va vouloir redresser son encolure mais il va se cogner sur cette main fixe (c'est lui qui se cogne donc aucune incidence sur son mental...il se "punit"...ce n'est pas vous qui le punissez...différence tres importante quand il s'agit de dressage)...

Au bout de deux ou trois fois il comprend et restera incurvé de lui même (consentez a peine 3/4") et alors vous ouvrez les doigts, tout revient a sa place et vous récompensez...

Il va de soit que par le fait du " couloir des rênes" l'extérieure fait le même trajet, séparée de sa copine de la largeur des épaules du cavalier (environ)...si vous n'employez pas le "couloir" c'est la rêne "régulatrice" (exterieure) qui fera le boulot (perso ce n'est pas ma tasse de thé...)

Il va de soit aussi que cette gestuelle est de mise quand il s'agit de l'apprentissage du poulain...des que ce sera intuité par lui il n'y aura plus qu'une ébauche de geste...

Peut être difficile a expliquer virtuellement mais tres facile a faire a cheval... Ai je été clair ?
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mawawa



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Ven 28 Sep 2012 - 19:53

parfaitement clair. sans doute dois-je trop demander le pli avec ma main au d'inviter (attirer) le cheval....
j'essaie demain!!

je comprends mieux également le bénéfice du couloir de rênes plutot que le "1/2 pont" dt nous parlions + haut. la rêne extérieure est plus facile à manier quand elle est seule ds la main plutot qu'avec le flot de l'autre rêne. j'essaie depuis qlq jours et c'est + simple.
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daffos

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Sam 29 Sep 2012 - 0:02

mawawa a écrit:
parfaitement clair. sans doute dois-je trop demander le pli avec ma main au d'inviter (attirer) le cheval....
j'essaie demain!!

je comprends mieux également le bénéfice du couloir de rênes plutot que le "1/2 pont" dt nous parlions + haut. la rêne extérieure est plus facile à manier quand elle est seule ds la main plutot qu'avec le flot de l'autre rêne. j'essaie depuis qlq jours et c'est + simple.

Une petite étude sur l'incurvation et le report de poids (ci dessous)..

l'engagement des posterieurs et l'abaissement des hanches avant l'obstacle...le désordre engendré par une rêne interieure "tendue" dont nous avons parlé...l'incurvation et l'engagement qui s'y attache demandé par "le couloir des rênes" (les deux rênes agissent ensembles)...le petit galop "rassemblé" sur des rênes "fluides" (exercice de "la barrière"...article No 20 du site) et un allongement pour terminer...

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fraxinus



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Lun 1 Oct 2012 - 17:29

Revenons en à l'abaissement des hanches.
Suite à notre discussion commencée dans « contact et tension »
Daffos a écrit:
Les descentes d'encolure que ce soit chez le poulain ou chez le cheval ne correspondent qu'a des exercices de "décontraction" et non de "musculation" (je me suis expliqué la dessus en détail sur le post)...
Et a cela s'ajoute le fait que si par le biais d'une extension vers le bas "bien faite" vous obtenez l'engagement des posterieurs sous la masse (souvent en demandant une "poussée" par l'action des jambes pour provoquer cet engagement) celui ci est privé de l'abaissement des hanches...
Non la poussée avec les jambes est inutile
Daffos a écrit:
Et l'engagement des posterieurs sans l'abaissement des hanches ne sert absolument a rien, sauf a aller plus vite vers l'avant, ce qui nous importe peu...car ce qui importe c'est un engagement qui propulse vers l'avant sans doute mais surtout "vers le haut" (saut d'obstacle..piaffer...passage.. etc...) ce que toutes les équitations (a part les courses) recherchent en premier...
Oui, tout à fait d'accord avec votre affirmation si nous sommes d'accord sur les termes engagement et abaissement des hanches. pale
Daffos a écrit:
Et cet abaissement des hanches ne peut être que le résultat d'un report de poids de l'avant vers l'arrière...et ce report de poids ne peut être a son tour que le résultat d'un relever de l'encolure par des actions de mains, relevé qui conditionne l'élèvement de la base de l'encolure (du garrot)...impossible autrement...et Ph.Karl (ci dessous) est d'accord avec nous...même quand il s'agit d'un poulain !
P.Karl parle de corriger l'équilibre du cheval en reportant du poids vers les hanches. Entièrement d'accord avec cette affirmation.
Mais je note également qu'il dit à propos du cheval qu'il monte: «  celui -là doit commencer l'encolure longue avant de songer à le remonter. »
Et lorsque j'entends encolure longue, cela signifie pour moi tête vers le bas. Pour être bien sûre que nous parlons de la même chose lorsque nous parlons de descente d'encolure en voici ma définition:
Descente d'encolure: encolure longue dans le prolongement du dos ou plus bas, les oreilles du cheval à la hauteur du garrot ou plus bas. Angle tête- encolure ouvert, nuque qui « tire » vers l'avant Une descente d'encolure n'est pas forcément équivalent au « nez dans le sable ». Donc un cheval dont le dos, de la naissance de la queue aux oreille,et l'encolure sont à l'horizontal est en descente d'encolure et il porte le 1/9 de poids supplémentaire sur avant main.
Avons nous la même vision de la descente d'encolure?
Daffos a écrit:
mais si, et comme vous dites: "je plie mes jambes descend mon bassin, contracte mes abdos" ...votre énoncé ne revient il pas au problème de l'impossibilité de l'abaissement des hanches débattus plus haut, car qu'es ce que vous faites, sinon abaisser vos hanches ...?
"Sinon abaisser mes hanches", c'est bien ça... mais je ne suis pas un cheval pale
Daffos a écrit:
Il suffit de voir le squelette du cheval pour comprendre que cette augmentation de l'engagement ne pourra provenir que d'un mouvement plus ample des leviers (posterieurs) mais qu'en aucun cas les hanches ne pourront s'abaisser...il lui est impossible a la fois d'allonger l'extrémité avancée de son épine dorsale vers le bas et en même temps de ployer l'extrémité arrière vers le sol...
« En aucun cas les hanches ne pourront s'abaisser » Comme vous vous référez à l'anatomie du cheval pourriez vous précisez ce que signifie pour vous l'engagement et l'abaissement des hanches?
Comme je sais plutôt Baucher deuxième manière, voilà ce que j'ai trouvé chez Racinet un autre « Bauchériste II »:
« Ce qui se passe en réalité c'est que quand on lève l'encolure, on lève en même temps le garrot. Ce mouvement entraîne généralement un basculement du bassin, c'est à dire un engagement de l'arrière main, par la flexion de l'articulation lombo-sacrée, surtout si on « mobilise » le cheval. Cependant cet engagement de l'arrière main n'est pas forcément accompagné par un abaissement des hanches à proprement parler, c'est à dire une flexion des trois articulations principale de l'arrière-main, à savoir l'articulation de la hanche (coxo-fémorale), le grasset , le jarret. Ce n'est que lorsque le rassemblé sera parfait que ces trois articulations seront fléchie simultanément, combinant la rotation (basculement) du bassin à l'abaissement des hanches. »
Suit une illustration dont la légende dit: « élévation de l'encolure et du garrot crée l'engagement du bassin , mais dans ce cas, pas d'abaissement des hanches. » Racinet , Vers une équitation totale PSR éditions p76
Qu'en pensez vous?
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daffos

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Lun 1 Oct 2012 - 22:24

fraxinus a écrit:
Revenons en à l'abaissement des hanches.
Suite à notre discussion commencée dans « contact et tension »
Daffos a écrit:
Les descentes d'encolure que ce soit chez le poulain ou chez le cheval ne correspondent qu'a des exercices de "décontraction" et non de "musculation" (je me suis expliqué la dessus en détail sur le post)...
Et a cela s'ajoute le fait que si par le biais d'une extension vers le bas "bien faite" vous obtenez l'engagement des posterieurs sous la masse (souvent en demandant une "poussée" par l'action des jambes pour provoquer cet engagement) celui ci est privé de l'abaissement des hanches...
Fraxinus a dit: Non la poussée avec les jambes est inutile
J'ai dit "souvent"...donc pas toujours !...n'empêche que sur les bords des carrières qqui n'a pas entendu vociférer "des jambes...des jambes"...a l'égard de gamins les mains plaquées sur le garrot de leur chevaux ou poneys...

Daffos a écrit:
Et l'engagement des posterieurs sans l'abaissement des hanches ne sert absolument a rien, sauf a aller plus vite vers l'avant, ce qui nous importe peu...car ce qui importe c'est un engagement qui propulse vers l'avant sans doute mais surtout "vers le haut" (saut d'obstacle..piaffer...passage.. etc...) ce que toutes les équitations (a part les courses) recherchent en premier...
Fraxinus a dit: Oui, tout à fait d'accord avec votre affirmation si nous sommes d'accord sur les termes engagement et abaissement des hanches. pale[/quote]
Je crois que nous le sommes ?

Daffos a écrit:
Et cet abaissement des hanches ne peut être que le résultat d'un report de poids de l'avant vers l'arrière...et ce report de poids ne peut être a son tour que le résultat d'un relever de l'encolure par des actions de mains, relevé qui conditionne l'élèvement de la base de l'encolure (du garrot)...impossible autrement...et Ph.Karl (ci dessous) est d'accord avec nous...même quand il s'agit d'un poulain !
Fraxinus a dit: P.Karl parle de corriger l'équilibre du cheval en reportant du poids vers les hanches. Entièrement d'accord avec cette affirmation.
Mais je note également qu'il dit à propos du cheval qu'il monte: «  celui -là doit commencer l'encolure longue avant de songer à le remonter. »
Et lorsque j'entends encolure longue, cela signifie pour moi tête vers le bas. Pour être bien sûre que nous parlons de la même chose lorsque nous parlons de descente d'encolure en voici ma définition:
Descente d'encolure: encolure longue dans le prolongement du dos ou plus bas, les oreilles du cheval à la hauteur du garrot ou plus bas. Angle tête- encolure ouvert, nuque qui « tire » vers l'avant Une descente d'encolure n'est pas forcément équivalent au « nez dans le sable ». Donc un cheval dont le dos, de la naissance de la queue aux oreille,et l'encolure sont à l'horizontal est en descente d'encolure et il porte le 1/9 de poids supplémentaire sur avant main.
Avons nous la même vision de la descente d'encolure?[/quote]
Vous avez mal écouté...Karl en parlant d'encolure "longue" sur la vidéo stigmatise les chevaux qui ont naturellement l'encolure a l'envers et ou dans ce cas nous avons obligation de commencer a les travailler têtes basses...et tous le autres, en relèvement d'encolure, même a 3 et 4 ans...
Ce n'est pas seulement quand il porte l'encolure basse que le cheval se trouve avec 1/9ème de son poids sur les épaules...c'est dans son équilibrage naturel...et le fait d'avoir l'encolure basse ajoute a son déséquilibre !

Daffos a écrit:
mais si, et comme vous dites: "je plie mes jambes descend mon bassin, contracte mes abdos" ...votre énoncé ne revient il pas au problème de l'impossibilité de l'abaissement des hanches débattus plus haut, car qu'es ce que vous faites, sinon abaisser vos hanches ...?
Fraxius a dit: "Sinon abaisser mes hanches", c'est bien ça... mais je ne suis pas un cheval pale

Daffos a écrit:
Il suffit de voir le squelette du cheval pour comprendre que cette augmentation de l'engagement ne pourra provenir que d'un mouvement plus ample des leviers (posterieurs) mais qu'en aucun cas les hanches ne pourront s'abaisser...il lui est impossible a la fois d'allonger l'extrémité avancée de son épine dorsale vers le bas et en même temps de ployer l'extrémité arrière vers le sol...
« En aucun cas les hanches ne pourront s'abaisser » Comme vous vous référez à l'anatomie du cheval pourriez vous précisez ce que signifie pour vous l'engagement et l'abaissement des hanches?
Comme je sais plutôt Baucher deuxième manière, voilà ce que j'ai trouvé chez Racinet un autre « Bauchériste II »:
« Ce qui se passe en réalité c'est que quand on lève l'encolure, on lève en même temps le garrot. Ce mouvement entraîne généralement un basculement du bassin, c'est à dire un engagement de l'arrière main, par la flexion de l'articulation lombo-sacrée, surtout si on « mobilise » le cheval. Cependant cet engagement de l'arrière main n'est pas forcément accompagné par un abaissement des hanches à proprement parler, c'est à dire une flexion des trois articulations principale de l'arrière-main, à savoir l'articulation de la hanche (coxo-fémorale), le grasset , le jarret. Ce n'est que lorsque le rassemblé sera parfait que ces trois articulations seront fléchie simultanément, combinant la rotation (basculement) du bassin à l'abaissement des hanches. »
Suit une illustration dont la légende dit: « élévation de l'encolure et du garrot crée l'engagement du bassin , mais dans ce cas, pas d'abaissement des hanches. » Racinet , Vers une équitation totale PSR éditions p76
Qu'en pensez vous?[/quote]
Je m'en tiens avec un plaisir évident a la première partie de l'exposé de JC Racinet (soulignée..) elle correspond tout a fait a ma religion équestre, surtout quand il ajoute:"si on « mobilise » le cheval" et suffit a mon bonheur...
Elle colle aussi avec la vidéo tres démonstrative de la cavalière montant ses mains au cours d'un galop... je dois bien avoir une dizaine d'autres vidéos du même acabit a vous proposer...

Vous savez, je ne suis pas un littéraire et vous l'avez sûrement remarqué, et quand j'ai la preuve devant mes yeux par le biais de cavaliers a cheval, ou sous moi quand je suis moi même a cheval, la preuve de ce que je me doutais, l'envie d'ouvrir un livre ne m'éfleure même pas ...

JDO dans ces stages avait l'habitude de dire: "chassons l'inutile pour ne garder que l'utile"...

Dans la litterature équestre on peut trouver, et cela de la part des plus grands maitres, tout et son contraire, suivant qu'ils adhèrent à une école ou a une autre...Ils se sont autant dispercés entre eux que nous pouvons nous même le faire...


Je crois Fraxinus qua nous avons fait le tour de la question en ce qui concerne le sujet...continuer reviendrait a rabâcher et surtout a lasser les lecteurs...
J'ai fait pendant quinze ans ce que vous expliquez, il ne vous reste plus qu'a en faire autant dans ce que j'explique et alors de comparer et de prendre position...Ce que j'ai fait en toute connaissance de cause...

En attendant et en prenant son temps pour aller plus en avant sur ce sujet de l'engagement et abaissement des hanches je vous invite a lire les textes et visionner les vidéos de l'article de mon site rédigé a cet effet dont voici le lien:
http://www.equi-midi.fr/article-incurvation-et-report-de-poids-sur-l-epaule-exterieure-72558700.html

Je compte poser un nouveau sujet qui j'en suis sûr nous donnera l'occasion (et avec d'autres intervenants je l'espère) de continuer notre relation épistolaire ...
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