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 Des attitudes et des méthodes.

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daffos

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 14:45

Je suis sans doute absent sur le net un ou deux jours...ce qui ne veut pas dire que j'oublierai mes réponses au retour s'il y a des questions a mon sujet...
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 15:24

Pour moi une bon ralentissement apres allongement est une demande d'élévation légère de la base de l'encolure ponctuée par une cession de nuque et cession de machoire et demandes sporadiques et légères des jambes (jamais plaquées de façon continues)...
Et on garde (sans tenir) le cheval dans cette position relevée devant et engagé derrière !
écrit Daffos.

Les exercices de variations de l'allure dans l'allure n'ont jamais eu, à mon sens, pour but de travailler le dos, mais de gymnastiquer les postérieurs et le report de masse sur ces mêmes postérieurs en libérant l'avant main est ce que j'avais écrit auparavant.
N'y a-t-il pas là consensus?
Car pour moi, libérer l'avant main c'est l'alléger et inviter le cheval à se soutenir de par le report de poids sur l'AR qu'occasionne le ralentissement correctement demandé et obtenu.
C'est là que l'exercice de l'isopraxie est intéressant: imaginez que vous vouliez ralentir votre pas. Comment allez vous vous y prendre? Vous allez engager le bassin et redresser votre nuque au bout de vos épaules. Et votre cheval ne fera pas autrement si vous faites votre demande avec légèreté , progressivité et rigueur............ geek
Et si mon cheval relève son avant main lors du ralentissement, je l'autorise et l'invite à avancer la nuque quelque peu (en restant en équilibre) avant que d'allonger( l'allongement demande un travail plus important des muscles abdominaux. Il faut donc que les antagonistes-muscles du dos- se soient quelque peu allongés pour que les autres se raccourcissent!)

Nous reprendrons cette discussion intéressante à votre retour. Cette trêve permettra peut être à certains de reprendre le fil de cette discussion et d'y apporter leur "grain de sel"............
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 19:04

Daffos a écrit:
Je persiste et signe le muscle ne se travaille c'est a dire prend du volume et de la force que par contraction...et encore vous choisissez le volume ou la force selon que vous travaillez en volume par répétition rapide sur des poids légers ou en force par des actions lentes et des poids lourds...N'oubliez pas, 10 ans de rugby au poste de pilier...si vous connaissez le rugby vous pouvez comprendre que je puisse connaitre un peu ...

Je ne connais du rugby et de la musculature que sa pratique développe que le calendrier des dieux du stade. Vingt dieux les belles « bêtes »! Et je ne me risquerai jamais à chercher la confrontation avec un de ces rygbymen, ou alors un autre type de confrontation. Laughing
Mais un cheval n'est pas comparable à ce type d'athlète, plutôt à un coureur de fond pour l'endurance, un sprinteur pour les courses, un sauteur pour CSO et un danseur classique pour le dressage. Et pour ce dernier en particulier l'étirement est très important. Le stretching permet d'agir sur les ligaments et d'assouplir les articulations se qui augmente l' amplitude des mouvements. C'est donc un complément non négligeable à la musculation.

Daffos a écrit:
Je ne crois pas que l'on ait besoin de muscler le dos...je n'ai que tres rarement vu un dos de poulain s'affaisser quand un cavalier même lourd l'enfourche...De plus étant la liaison entre l'avant main et l'arrière main il se doit d'être souple...et un muscle travaillé se durcit...
Par contre travailler les abdos OK...

En travaillant les abdos on renforce le dos, n'est ce pas?
« Lorsqu'un cheval est monté par un cavalier de 65Kg sa taille mesurée au garrot diminue d'un centimètre et demi en moyenne. Ce qui explique pourquoi un cheval si gracieux en liberté peut devenir si maladroit sous la selle ». Dixit Racinet D'où l'importance de lui remonter le garrot , me direz vous. Oui, mais comme tout est interconnecté, l'importance de lui muscler les dos, les abdos pour qu'il apprenne à ce déplacer avec l'ensemble de son corps sous le poids du cavalier.
Daffos a écrit:
D'accord sur le fond mais quelques précisions s'imposent pour ceux ou celles qui voudraient essayer sur leur chevaux...
Pas d'étirement de l'encolure vers le haut..cela voudrait dire qu'on agit en force en tirant la tête vers le haut...NON on "suggère" l'élévation de la base de l'encolure (voir a ce sujet la video du stage de JDO que j'ai mise a ce sujet page 2 je crois)
Pour l'arrière on étire pas non plus, on amène les posterieurs sous la masse par le jeu de l'encolure...

Je me méfie en équitation du terme "étirer" qui peut faire croire a "tirer" ce qui amène direct aux travaux forcés a perpétuité pour ceux qui s'y adonnent..


OK, c'est une question de vocabulaire, « étirer » étant dérivé de « tirer » mon terme était mal choisi.

Daffos a écrit:
Je vous donne une piste...elle en vaut d'autres (autres tout aussi respectables et respectées) a fait ses preuves et est inspirée de l'enseignement d'un expert en la matière...elle demande une certaine rigueur dans l'échelonnement de ses exercices (passer de A à C en sautant B équivaut a avoir pas mal de déceptions)... et de plus nous avons l'occasion d'en discuter ensemble a tout moment et ici (avec l'approbation de Yves) si quelque chose vous gratouille et vous enbrouille...
Et cela sans obligation pour vous de réfuter ce a quoi vous croyez...vous ne faites que comparer...pour l'instant (j'ai perso comparé a cheval pendant plus d'un an avant d'adopter définitivement)

Je compare car je cherche les points communs à toutes les méthodes. Il y en a un incontournable c'est le cheval et je ne comprends pas pourquoi depuis que l'équitation existe les hommes se chamaillent sur les façons de l'éduquer. Justifier , en l'expliquant, une méthode est une chose, c'est ce que vous faites. Mais chercher à convaincre à tout prix en dénigrant toute autre méthode, je pense aux querelles du 19e siècle (et qui se perpétuent de nos jours) qui opposèrent Baucher à ses détracteurs en est une autre qui résulte plus de la nature humaine profonde narcissique et dominatrice que de celle du cheval.
Quand présentera-t-on aux cavaliers lambas une synthèse des différents « maîtres »? Question Question Question Question Question Question Question

Daffos a écrit:
Un seul geste a faire, cliquer sur le lien:
http://www.equi-midi.fr/article-48--le-programme-de-travail-du-poulain-de-4-ans-108250930.html

votre programme est très complet et très détaillé. D'ailleurs votre site est très bien fait, renvoi vers les articles qui expliquent chaque notion, théorie appuyée de vidéo démonstratives...
Ce programme mérite qu'on y revienne pour en discuter point par point.


Daffos a écrit:
Et comme je persiste aussi dans ma perception (équilibre du poulain) de ce travail (il faut dire que j'étais pas trop mal placé avant, pendant et après pour en juger) je ne trouve qu'une réponse a ce débat: A chacun sa vérité !!!

Merci à tous les trois pour les commentaires de la vidéo, auxquels je ne peux que me référer puisque je n'y vois pas grand chose.

Autant j'apprécie les moments où vous trouvez consensus tous les deux, autant là, je ne sais que penser. Comme je ne peux mettre en doute ni votre bonne foi, ni votre compétence à tous les deux, 40ans d'expérience pour l'un comme pour l'autre, comment voulez vous qu'on s'en sorte quand on n'a pas votre expérience?
Il peut donc y avoir plusieurs vérités? Faut-il adhérer à une vision de l' équitation comme à un parti politique?
Vos commentaires vont plus loin que l'éducation du regard du cavalier, ils iraient jusqu'à influencer sa capacité de jugement, sa manière de penser. Il ne reste plus, au lecteur du forum, qu' à prendre parti pour l'une ou l'autre vision de ce parcours. Nous ne sommes plus dans l'enseignement dont le but premier est de rendre le cavalier autonome à tout point de vue, mais nous frisons l'endoctrinement.
D'accord, je provoque, je l'admets. pale
Daffos, yveskatz a reconnu que sur certain obstacles le cheval était bien, êtes vous vraiment sûr, qu'il ait tort sur tous les autres points? n'y aurait-t-il pas un petit tout petit quelque chose de vrai, même en cherchant bien? confused
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Lun 17 Sep 2012 - 8:44

Aucun endoctrinement dans mes propos, je le pense et l'espère. Juste la volonté que tout soit clair pour le cavalier qui veut aller plus loin dans la relation avec son cheval.
Et, à lire ce que propose Daffos sur son site, je crois que la différence tient bien souvent plus au sens donné aux mots qu'à une différence dans les techniques.
Je pense sincèrement que si on a pour ambition d'éduquer un cheval, il faut se fixer certains principes et ne refuser aucune technique; tout en ayant toujours présent à l'esprit que la progression sera fonction du cheval et que souvent seul l'ordre dans lequel les exercices seront abordés diffèrera.............. geek
C'est pour le moins mon sentiment , moi que ne suis aucunement extrémiste, adepte ni du nez dans le sable , ni de la nuque dans les étoiles.......................... scratch
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Lun 17 Sep 2012 - 16:59

yveskatz a écrit:
Et, à lire ce que propose Daffos sur son site, je crois que la différence tient bien souvent plus au sens donné aux mots qu'à une différence dans les techniques.

Ce que propose Daffos appartient , pour moi , au travail classique, Baucher deuxième manière faisant partie des classiques de l'équitation. Quand à la gestuelle utilisée, pour remonter la base de l'encolure, elle a pour but, à mon sens de clarifier les demandes du cavalier pour le jeune cheval et de faire comprendre au jeune cavalier comment agir correctement. Un grand merci à JDO d'avoir su être aussi explicite. Lorsque les deux seront suffisamment aguerris, cette même gestuelle se fera plus discrète.

yveskatz a écrit:
Je pense sincèrement que si on a pour ambition d'éduquer un cheval, il faut se fixer certains principes et ne refuser aucune technique; tout en ayant toujours présent à l'esprit que la progression sera fonction du cheval et que souvent seul l'ordre dans lequel les exercices seront abordés diffèrera....

Voilà qui résume ce que l'équitation devrait être.
La technique n'est qu'un moyen et non une fin en soit, le principe reste la préservation de la santé physique et donc morale du cheval. La technique doit donc avant tout s'adapter au principe. Enfin, ce n'est que mon opinion de groom. pale

yveskatz a écrit:
C'est pour le moins mon sentiment , moi que ne suis aucunement extrémiste, adepte ni du nez dans le sable , ni de la nuque dans les étoiles...........

Non , vous n'êtes pas un . Mon propos portait sur la remarque de Daffos: « à chacun sa vérité »

Daffos votre remarque m'angoisse littéralement. affraid
Car ce « à chacun sa vérité » est la porte ouverte à tout et surtout à tous les abus.
Elle pourrait fort bien s'appliquer à ceux qui pratiquent le rollkür ou autre « bas et rond ».
Je conçois fort bien que pour vous cette vidéo représente un idéal, mais la perfection n'existe pas en ce bas monde.

Daffos a écrit:
que vous voyez lui faire faire avec les mains c'est uniquement pour l'orienter dans la direction a suivre, un peu comme remettre les épaules devant les hanches question rectitude...et le but de la leçon est de ne mettre ni la main ni les jambes
Entièrement d'accord pour l'orientation et le fait de pas mettre les jambes, mais ceci ne l'empêche pas de se servir de son assiette, très sûre et pour qui sait s'en servir c'est une aide imparable pour le cheval.

Daffos a écrit:
Il est constamment "droit" et ne flotte jamais devant l'obstacle...sans que le cavalier ne cherche jamais a régler il se trouve toujours au bon endroit pour sa battue d'appel... c'est là un signe d'équilibre et d'engagement...
Il saute bien c'est un fait, il trouve sa battue d'appel, le cavalier ne fait le mettre face à l'obstacle, avec ses mains et son assiette. Pourtant il donne l'impression de vouloir passer de préférence à coté.2mn32 Et c'est normal, ce n'est que son son deuxième parcours.

Daffos a écrit:
Ce n'est pas un manque d'impulsion mais une préparation au saut pour ne pas sauter "plat"...pour ne pas "avaler" l'obstacle c et ça c'est le résultat d'un travail a la maison dont nous pouvons parler si vous le désirez (travail arrêt a 2/3 foulées de l'obstacle et sauter au pas rênes longues pour qu'il "bascule" sur l'obstacle..entre autres exercices)
Comme s'il devait aborder l'obstacle en foulées décroissantes? C'est à dire avec plus de report de poids sur l'arrière main ce qui permet une meilleure détente du « félin » ?
Daffos a écrit:
Le poulain est franc et se livre par lui même (voir le jeux de ses oreilles toujours dressées et attentives) ce qu'on peut penser être un manque d'impulsion n'est que l'effet du cheval qui se compose, s'engage de lui même au moment du saut...
Oui parce qu'il est sous la selle d'un bon cavalier qui gère parfaitement son assiette.
Pour les oreilles je ne vous suis pas car un inquiet, dont tous les sens sont en éveil, a également les oreilles en avant. Donc en plus du crottin qu'à signaler yveskatz, il est inquiet. Mais là encore c'est normal puisqu'il n'a pas encore l'habitude des concours. Il faut bien les commencer un jour et la compétition, hélas, se commence tôt.

Je ne discute pas les commentaires d'yveskatz, car il y voit bien plus clair que moi, au sens propre.

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Lun 17 Sep 2012 - 17:12

Je ne discute pas les commentaires d'yveskatz, car il y voit bien plus clair que moi, au sens propre.
Ce qui sous entend qu'au sens figuré, je ne vois pas nécessairement juste! Sad

à prendre ,comme de coutume au Xieme degré; pour vous punir de me faire faux bond le 30!
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Lun 17 Sep 2012 - 22:38

[quote="fraxinus"]
yveskatz a écrit:

Daffos votre remarque m'angoisse littéralement. affraid
Car ce « à chacun sa vérité » est la porte ouverte à tout et surtout à tous les abus.
Elle pourrait fort bien s'appliquer à ceux qui pratiquent le rollkür ou autre « bas et rond ».
Je conçois fort bien que pour vous cette vidéo représente un idéal, mais la perfection n'existe pas en ce bas monde.

Dans mon esprit c'est: "je respecte tes prises de positions...tu respectes les miennes"...mais vous me mettez un doute sur l'opportunité de la réflexion... en effet tout n'est pas respectable et c'est l'accepter que de l'admettre...Je vais quand même réfléchir mais il se pourrait que je supprime...

Aucun "endoctrinement" de ma part non plus vis a vis d'autrui...Je ne fais qu'expliquer, tenter de démontrer et quelque fois partager ce a quoi je crois !


Dernière édition par daffos le Mar 18 Sep 2012 - 0:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Lun 17 Sep 2012 - 23:56

Je vais m'exprimer sur le sujet de la video du poulain en parcours qui fait débat (courtois) d'une façon générale...avant de revenir en détail sur les réflexions des uns et des autres !

Désolé mais je n'arrive pas a trouver un seul défaut a ce parcours...si on veut bien considérer le contexte dans lequel ce poulain évolue...

L'obstacle pour un poulain au tout début de son éducation n'est pas du tout perçu comme le travail sur le plat quel qu'il soit...et l'enchainement d'obstacles a la maison est encore autre chose de totalement différent pour lui du travail sur obstacle isolé...et plus encore, l'enchainement dans le contexte d'un parcours a l'exterieur n'a rien a voir avec l'enchaînement effectué dans son cadre familier...

Et vous pourrez travailler un an de plus que ce qu'il est normal de faire en pareil cas et même davantage, le poulain sur le plat quand il découvrira l'extérieur (paddock..détente...proximité des chevaux...bruits..micros..banderoles et j'en passe) se retrouvera face aux mêmes hésitations..refus..dérobades ou craintes ...et pour cela il ne faut pas craindre de montrer de bonne heure les obstacles en toute circonstances pour le familiariser a ce qui va devenir son univers...d'autant que sauter 50 cms pour un SF de quelques 600 kgs est pour lui, passé l'aprehension de la nouveauté, un simple amuse gueule...

Et c'est en cela que ce parcours est extrêmement satisfaisant quand il montre un poulain en avant...pas le moins du monde flottant...attentif (voir les oreilles TOUJOURS fixées en avant) et, ce qui pour moi est exceptionnel dans ce contexte, car n'oublions pas que le challenge était de le monter RÊNES LONGUES ...SANS CONTACT...ET SANS JAMBES...c'est a dire livré a lui même, se tenant SEUL...pour prouver que le travail effectué durant les quatre mois antérieurs était juste...ce qui était donc exceptionnel d'apres moi fut son EQUILIBRE...pas un saut attaqué trop loin et donc plat...pas un saut engendré par un petit pied (la marque de fabrique des poulains sur les épaules) pas une fois un garrot écrasé au moment de la battue d'appel ...
Garrot écrasé que je vous montrerai a la fin de mon message....

Croyez moi, ce parcours effectué dans ces conditions c'est le beurre et l'argent du beurre...pour la crémière c'est pour plus tard car il faut savoir qu'apres ce parcours le poulain est allé au pré quelques semaines, repris au travail (plat et obstacle) a la maison et ressorti sur un autre parcours, officiel celui là, seulement 5 ou 6 mois apres (112 partants...1m05...et 12 sans fautes dont lui !

Et maintenant venons en au détail des fautes qu'on lui impute et en premier lieu "le bidouillage"...
Pour moi un bidouillage est quand on a un contact plus ou moins ferme avec la bouche et qu'on agite latéralement et constamment les mains ...ce que je vois n'est qu'un "encadrement" sur des rênes longues (même pas fluides) ET SANS CONTACT car étant livré a lui même il faut bien lui indiquer la direction ...et c'est ce que vous verrez toujours faire par des cavaliers expérimentés dans le cas de déplacements rênes longues !

Une hésitation sur le 6 ?...peut être mais davantage pour moi un tres fort engagement de sa part, sans l'aide du cavalier (dans la mesure de ses possibilités actuelles) se traduisant par un fort saut qu'on peut traduire par ce qu'on appelle un saut de poulain...mais qui prouve qu'il ne veut pas toucher et est la marque du cheval d'obstacle...

Voici (les deux vidéos ci dessous) maintenant ce que j'appelle le "garrot écrasé" au moment de la battue coutumier chez la plus part des poulains (et même des chevaux plus avancés ) plus ou moins montrés mais en tout cas tres préjudiciable pour la qualité du saut...Les deux exemples avec un 5 ans et un 4 ans montés le premier par un moniteur et le second par un pro2 (tout les deux de mes relations mais adeptes de l'enseignement fédéral....deux excellents cavaliers je précise) :






---------------------
Et pourquoi notre poulain n'écrase pas son garrot a la battue d'appel ? (voir la vidéo ci dessous)...parce que nous travaillons au tout début de l'éducation de nos poulains malgré les recommandations "officielle" de ne jamais arrêter un cheval devant l'obstacle de peur que ça l'habitue au refus (sur la vidéo une jument de 4 ans en début de dressage, travaillée en relèvement d'encolure et incurvation d'encolure sur le cercle pour l'abaissement des hanches et même cavalier, Pierre, que sur le poulain du parcours)

:

Vu l'heure mes réponses particulières a Yves...Mawawa et Fraxinus plus tard....Je me souhaite une excellente nuit !


Dernière édition par daffos le Jeu 20 Sep 2012 - 8:15, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 18 Sep 2012 - 6:46

Si le dernier message de Daffos est en réponse à mes remarques, il y a un léger problème.
J'ai effectivement parlé d'un cheval qui n'était pas toujours dans le mouvement en avant, qui a fait un refus et d'un cavalier au bassin particulièrement entreprenant..
J'ai aussi bien précisé que j'allais avoir comme excuse le nouvel environnement du cheval; ce qui n' a pas manqué Smile
Et je considère que éduqué sur une période plus longue, le cheval aurait été plus en confiance et aurait présenté un parcours plus coulant. Ce qui n'empêche pas au cours de son éducation de présenter à un jeune cheval d'autres terrains d'évolution que son environnement habituel, tout en restant progressif:présenter un nouveau terrain est une leçon, y faire un parcours en est une autre! Sachons donc rester progressif!
Je n'ai à aucun moment parlé de bidouillage des rênes, de garrot écrasé ou autre.
Je pense que Daffos voulait en fait répondre à Fraxinus et Mawawa.
Et je n'ai toujours pas ma réponse au sujet de l'action du bassin du cavalier!

Autres petites réflexions:
Avec raison, Daffos estime qu'il ne faut pas sanctionner un refus chez un jeune cheval. Tout à fait d'accord, ce refus étant souvent dû à un manque de confiance ;et un cheval ne peut bien sauter qu'en ayant confiance. Il faut dons savoir accepter ce refus et ramener le cheval dans de meilleures conditions( montrer l'obstacle, revenir au pas, prendre le trot quelques foulées avant l'obstacle)
Dans une de ses interventions, Daffos met un lien sur un article évoquant la manière de travailler un cheval. Cela n'a rien de nouveau! Souvenons nous de cette citation de F Baucher:Demander souvent ; se contenter de peu ; récompenser beaucoup.; Daffos, ou D'Orgeix n'aura fait que donner des intervalles de temps à chacune de ces actions; intervalles que chacun peut choisir en fonction de son cheval et de sa manière de faire(personnellement, je demande des temps de travail plus courts,mais intenses)
............... geek
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 18 Sep 2012 - 7:00

Commentaires sur les vidéos:
*Pourquoi 3 vidéos? :il n'y a aucune relation et comparaison possible:les deux premières sont celles de parcours au galop, la dernière montre une séance de travail. Séance de travail bien conduite, telle que je crois pratiquer... Avec cependant deux réflexions. Le cheval est arrêté un peu près de l'obstacle en fin de vidéo , ce qui, à mon sens, l'invite à prendre plutôt le galop qu'à venir sauter au trot (alors que c'est la gymnastique au trot qui améliore le geste au dessus de l'obstacle... et à l'abord!
A la fin de la Vidéo, Daffos estime que le cheval s'endort et demande au cavalier de la réveiller en prenant le galop. Je ne suis pas persuadé que la mise au galop remette le cheval en avant: quelques instants de repos, oui et le travail sur quelques transitions ,peut être........... geek
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 18 Sep 2012 - 14:53

daffos a écrit:
fraxinus a écrit:

Daffos votre remarque m'angoisse littéralement. affraid
Car ce « à chacun sa vérité » est la porte ouverte à tout et surtout à tous les abus.
Elle pourrait fort bien s'appliquer à ceux qui pratiquent le rollkür ou autre « bas et rond ».
Je conçois fort bien que pour vous cette vidéo représente un idéal, mais la perfection n'existe pas en ce bas monde.

Dans mon esprit c'est: "je respecte tes prises de positions...tu respectes les miennes"...mais vous me mettez un doute sur l'opportunité de la réflexion... en effet tout n'est pas respectable et c'est l'accepter que de l'admettre...Je vais quand même réfléchir mais il se pourrait que je supprime...

Aucun "endoctrinement" de ma part non plus vis a vis d'autrui...Je ne fais qu'expliquer, tenter de démontrer et quelque fois partager ce a quoi je crois !

Merci pour l'explication, inutile de supprimer quoi que ce soit! sunny
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 18 Sep 2012 - 15:05

Petit « pinaillage » fraxinien.

Je suppose , mais il rectifiera si ce n'est pas le cas, que
Daffos a écrit:
Et maintenant venons en au détail des fautes qu'on lui impute et en premier lieu "le bidouillage"...
Pour moi un bidouillage est quand on a un contact plus ou moins ferme avec la bouche et qu'on agite latéralement et constamment les mains ...ce que je vois n'est qu'un "encadrement" sur des rênes longues (même pas fluides) ET SANS CONTACT car étant livré a lui même il faut bien lui indiquer la direction ...et c'est ce que vous verrez toujours faire par des cavaliers expérimentés dans le cas de déplacements rênes longues !
pour répondre à
Mawawa a écrit:
on y voit je trouve un cavalier qui bidouille bcp avec ses mains, mettant le cheval un coup dans le vide, un coup avec du contact, un coup dans le vide, etc. des rênes fuides et constamment fluides auraient été plus agréables pour ce jeune cheval. qui d'ailleurs se perd un peu à un moment.
Mawawa explique ce qu'elle entend par le terme « bidouiller avec ses mains » et Daffos donne sa définition du verbe « bidouiller » encore une question de signifié: c'est à dire le fond ou le concept du terme « bidouiller » n'est pas le même pour les 2 intervenants. C'est encore une question de vocabulaire. Il faut avant tout s'entendre sur les termes utilisés. Wink
Les rênes longues de Daffos expliquent très bien l'impression de contact et de non contact qu'à perçus Mawawa. Car je suppose que pour lui indiquer la direction, il faut bien de temps à autre reprendre un contact aussi léger soit-il.


yveskatz a écrit:
Je n'ai à aucun moment parlé de bidouillage des rênes, de garrot écrasé ou autre.
Je pense que Daffos voulait en fait répondre à Fraxinus et Mawawa.

ho! le vilain garnement Laughing
C'est vrai que vous ne parlez pas de bidouillage de rêne, ni de garrot écrasé ou autre. pale Daffos ne montre ce qu'il entend par garrot écrasé que pour illustrer son propos lorsqu'il dit
Daffos a écrit:
ce qui était donc exceptionnel d'apres moi fut son EQUILIBRE...pas un saut attaqué trop loin et donc plat...pas un saut engendré par un petit pied (la marque de fabrique des poulains sur les épaules) pas une fois un garrot écrasé au moment de la battue d'appel ...
Garrot écrasé que je vous montrerai a la fin de mon message....

Mais qui c'est qui utilise le verbe « bidouiller » ? Rolling Eyes

yveskatz a écrit:
je ne pense pas que le fait de repasser au trot ou de bidouiller entre le galop et le trot(obstacle1,4, 10 je crois) soit une remise en équilibre.; l'hésitation sur le 6e saut non plus.


Quant à moi c'est le premier post dans lequel j'utilise ce terme et voici sa définition: trafiquer, bricoler un appareil, un programme....
Ceci dit j'aime beaucoup la sonorité du substantif « bidouillage » je risque donc de l'utiliser juste pour vous faire bisquer. Laughing
Ceci n'est qu'un « bidouillage » à la fraxinus pour inciter tout le monde à être clair dans les termes utilisés et leur attribution aux différents interlocuteurs.
Yveskatz, ceci pour vous décourager de toute tentative de punition (jugée forcément toujours ) imméritée à mon égard. Razz
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 18 Sep 2012 - 16:52

Fraxinus, et Daffos si il a mal compris mon propos: lorsque je parle de bidouillage, il ne s'agit nullement des actions de rênes du cavalier. je suis tout à fait conscient que sur des rênes longues, le cavalier soit parfois amener , face à des trajectoires hésitantes, à réorienter le cheval. pour cela, il est nécessaire de reprendre un léger contact, en écartant les mains, en les soulevant légèrement, etc...
Le e "bidoullage" s'adressait au cheval qui, à plusieurs reprises, hésitait entre le trot et le galop à l'abord de certains obstacles.....
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit!........... geek
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 18 Sep 2012 - 16:56

Et je suis d'accord avec Fraxinus: Daffos, il ne faut supprimer aucune de vos interventions. Cela rendrait la compréhension plus difficile à ceux qui découvriraient ces échanges.. Et nous sommes tous sur Educaval ,je l'espère, suffisamment intelligents et à l'écoute des autres,pour ne pas prendre ombrage de quelques mauvaises expressions (mauvaises dans le sens où on peut leur prêter plusieurs interprétations).............. geek
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mawawa



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 18 Sep 2012 - 19:03

yveskatz a écrit:
Je n'ai à aucun moment parlé de bidouillage des rênes, de garrot écrasé ou autre.
Je pense que Daffos voulait en fait répondre à Fraxinus et Mawawa.[/b]

oh pas parlé moi non plus d'affaissement du garrot scratch
par contre votre écrit sur l'affaissement du garrot est très intéressant. j'aime bcp la vidéo de la jument de 4 ans.

par contre le bidouillage des rênes c'est moi Embarassed
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 18 Sep 2012 - 19:12

yveskatz a écrit:
Autres petites réflexions:
Avec raison, Daffos estime qu'il ne faut pas sanctionner un refus chez un jeune cheval. Tout à fait d'accord, ce refus étant souvent dû à un manque de confiance ;et un cheval ne peut bien sauter qu'en ayant confiance. Il faut dons savoir accepter ce refus et ramener le cheval dans de meilleures conditions( montrer l'obstacle, revenir au pas, prendre le trot quelques foulées avant l'obstacle)
Dans une de ses interventions, Daffos met un lien sur un article évoquant la manière de travailler un cheval. Cela n'a rien de nouveau! Souvenons nous de cette citation de F Baucher:Demander souvent ; se contenter de peu ; récompenser beaucoup.; Daffos, ou D'Orgeix n'aura fait que donner des intervalles de temps à chacune de ces actions; intervalles que chacun peut choisir en fonction de son cheval et de sa manière de faire(personnellement, je demande des temps de travail plus courts,mais intenses)
............... geek

pour moi, daffos (et d'orgeix) va plus loin en disant qu'il ne faut pas hésiter à arrêter le cheval DEVANT l'obstacle (sans craindre de lui apprendre à refuser de sauter). en l'occurrence sur la vidéo de daffos pour apprendre à la jument à sauter en tenant (montant?) son bout de devant et non en affaissant son garrot. mais aussi (préconisé par JDO) pour apprendre au cheval qu'il ne doit pas accélerer devant la barre et que le cavalier puisse à terme intervenir dans la zone d'abord (mais là on touche les très bons donc je n'ai jamais été jusque là lol! ) afin de choisir la place du départ du saut du cheval.

daffos, je vois deux choses dans la méthode d'orgeix qui me font m'interroger ici :

1/ au démarrage du travail du jeune cheval, le cavalier apprend au cheval à se débrouiller dans la zone d'abord. c'est le cas dans la vidéo qui a fait débat ces dernières pages. le cavalier met le cheval devant les barres et celui-ci se prend en charge.

2/ les cavaliers de hauts niveau choisissent la place de la battue avec une extrême précision qui fait qu'ils sont bons (ou pas....).

quel est le lien entre ces deux étapes? c'est une histoire de progression du cheval (à qui l'on demande de se prendre en charge puis sur lequel le cavalier intervient ensuite? à partir de quand?) ou de niveau du cavalier (les bons calculent, les petits laissent le cheval prendre le saut en charges)?

merci Very Happy
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mawawa



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 18 Sep 2012 - 19:13

daffos, suite à votre message de tot ce matin, je comprends mieux ce que vous trouvez intéressant sur cette vidéo.
je la trouve toujours peu vendeuse par le fait que ce n'est pas ce qui apparait aux 1ers visionnages....
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 18 Sep 2012 - 21:00

yveskatz a écrit:
Si le dernier message de Daffos est en réponse à mes remarques, il y a un léger problème.
J'ai effectivement parlé d'un cheval qui n'était pas toujours dans le mouvement en avant, qui a fait un refus et d'un cavalier au bassin particulièrement entreprenant..
J'ai aussi bien précisé que j'allais avoir comme excuse le nouvel environnement du cheval; ce qui n' a pas manqué Smile
Et je considère que éduqué sur une période plus longue, le cheval aurait été plus en confiance et aurait présenté un parcours plus coulant. Ce qui n'empêche pas au cours de son éducation de présenter à un jeune cheval d'autres terrains d'évolution que son environnement habituel, tout en restant progressif:présenter un nouveau terrain est une leçon, y faire un parcours en est une autre! Sachons donc rester progressif!
Je n'ai à aucun moment parlé de bidouillage des rênes, de garrot écrasé ou autre.
Je pense que Daffos voulait en fait répondre à Fraxinus et Mawawa.
Et je n'ai toujours pas ma réponse au sujet de l'action du bassin du cavalier!

Je signale ci dessus en les soulignant les phrases aux quelles je répond...
Je me suis exprimé la dessus...On peut éduquer aussi longtemps qu'on veut un poulain que ce soit 4 mois 6 mois ou 1 an les toutes premières fois qu'on le mettra en sitution d'un parcours il ne se comportera jamais aussi sereinement qu'a la maison et donc quand son éducation sera perçue comme satisfaisante il de bon ton de lui montrer ce pourquoi il est travaillé...Il faut bien commencer un jour ou l'autre...mais je me suis déjà expliqué en détail sur ce sujet !

Vous avez parlé de bidouillage et je le prenais comme action du cavalier...mea culpa ! mais si c'est vis a vis du poulain je ne suis pas plus inquiet que ça car cela rejoins ma réflexion ci dessus...

Question action du bassin: le challenge étant "pas de jambes" l'impulsion par le rein du cavalier me semble tout a fait normale..je dirai que c'est une évidence "équitante"...


yveskatz a écrit:

Autres petites réflexions:
Avec raison, Daffos estime qu'il ne faut pas sanctionner un refus chez un jeune cheval. Tout à fait d'accord, ce refus étant souvent dû à un manque de confiance ;et un cheval ne peut bien sauter qu'en ayant confiance. Il faut dons savoir accepter ce refus et ramener le cheval dans de meilleures conditions( montrer l'obstacle, revenir au pas, prendre le trot quelques foulées avant l'obstacle)

Tout a fait d'accord avec vous si nous sommes a la maison...en parcours quand il s'agit d'une simple dérobade "bien compréhensive" a ce stade de l'éducation du poulain on fait (ce n'est pas une obligation et chacun fait ce qu'il veut) ce que le cavalier a fait...d'ailleurs le saut après la dérobade est tout a fait satisfaisant...

yveskatz a écrit:

Dans une de ses interventions, Daffos met un lien sur un article évoquant la manière de travailler un cheval. Cela n'a rien de nouveau! Souvenons nous de cette citation de F Baucher:Demander souvent ; se contenter de peu ; récompenser beaucoup.; Daffos, ou D'Orgeix n'aura fait que donner des intervalles de temps à chacune de ces actions; intervalles que chacun peut choisir en fonction de son cheval et de sa manière de faire(personnellement, je demande des temps de travail plus courts,mais intenses)
............... geek
Il doit s'agir pour nous des temps de travail courts suivis de temps de repos (récréations)...Tout a fait d'accord avec vos propos..nous nous rejoignons totalement...


Dernière édition par daffos le Mar 18 Sep 2012 - 22:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 18 Sep 2012 - 21:36

yveskatz a écrit:
Commentaires sur les vidéos:
*Pourquoi 3 vidéos? :il n'y a aucune relation et comparaison possible:les deux premières sont celles de parcours au galop, la dernière montre une séance de travail. Séance de travail bien conduite, telle que je crois pratiquer...

Je crois sincèrement que vous n'avez pas lu les commentaires qui vont avec et je les remémore :

Affaisser son garrot au moment de la battue d'appel est tout a fait inapproprié pour réussir un saut et je montre un exemple de ce qu'est ce défaut par l'image en montrant deux cas particuliers...
Je souligne que notre poulain ne le fait pas et m'en réjouis et je montre par une troisième vidéo en représentant notre travail pourquoi il ne le fais pas...
Tout cela pour une meilleure compréhension des lecteurs grace a l'image...

Il me semble que c'était expliqué exactement de cette manière dans mes propos initiaux..

Et je ne doute pas un instant que sur ce sujet vous fassiez de même ce n'est pas une question de méthode mais de bon sens !
.


yveskatz a écrit:

Avec cependant deux réflexions. Le cheval est arrêté un peu près de l'obstacle en fin de vidéo , ce qui, à mon sens, l'invite à prendre plutôt le galop qu'à venir sauter au trot (alors que c'est la gymnastique au trot qui améliore le geste au dessus de l'obstacle... et à l'abord!

Là Yves je crois que vous cherchez la petite bête...vous voyez bien que le principe durant toute la leçon est de prendre le trot apres l'arrêt ...et si on demande de venir au trot c'est bien pour améliorer la gestuelle du saut...c'est une leçon faite pour ça...alors parce que le cheval lui échappe une fois et considérer cela comme une faute ???

yveskatz a écrit:

A la fin de la Vidéo, Daffos estime que le cheval s'endort et demande au cavalier de la réveiller en prenant le galop. Je ne suis pas persuadé que la mise au galop remette le cheval en avant: quelques instants de repos, oui et le travail sur quelques transitions ,peut être........... geek

Là désolé mais pas d'accord...une bonne mise en avant, rien de tel que quelques foulées de galop...et quand aux transitions, si vous parlez du travail en variations d'allures nous en sommes encore tres loin en ce qui concerne cette pouliche selon notre programme de travail...


Dernière édition par daffos le Mar 18 Sep 2012 - 22:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 18 Sep 2012 - 21:44

yveskatz a écrit:
Et je suis d'accord avec Fraxinus: Daffos, il ne faut supprimer aucune de vos interventions. Cela rendrait la compréhension plus difficile à ceux qui découvriraient ces échanges.. Et nous sommes tous sur Educaval ,je l'espère, suffisamment intelligents et à l'écoute des autres,pour ne pas prendre ombrage de quelques mauvaises expressions (mauvaises dans le sens où on peut leur prêter plusieurs interprétations).............. geek
Désolé...mais vous parlez de quoi là ? ai je dit que je voudrais supprimer quoi ? Vite, éclairez ma lanterne !
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 18 Sep 2012 - 22:28

mawawa a écrit:

daffos, je vois deux choses dans la méthode d'orgeix qui me font m'interroger ici :

1/ au démarrage du travail du jeune cheval, le cavalier apprend au cheval à se débrouiller dans la zone d'abord. c'est le cas dans la vidéo qui a fait débat ces dernières pages. le cavalier met le cheval devant les barres et celui-ci se prend en charge.

Oui, tout a fait, mais seulement après avoir travaillé sur le plat le moyen pour lui de se prendre en charge...
Cette vidéo qui a fait débat (le parcours d'un poulain effectué rênes longues) malgrés mes explications a son sujet n'a pas été tout a fait perçue a sa juste valeur...
Elle n'a été posée que pour faire voir qu'un poulain travaillé en élévation d'encolure (base d'encolure) avec en parallèle un travail pour l'engagement pouvait au bout de quatre a cinq mois prétendre se tenir pratiquement SEUL et le moyen le plus probant pour se faire une idée de la justesse de notre travail était de le mettre sur un petit parcours d'entraînement....et ce fut une belle réussite...si on considère le contexte général de cette mise a l'épreuve...mais je me suis expliqué a ce sujet
!


mawawa a écrit:

2/ les cavaliers de hauts niveau choisissent la place de la battue avec une extrême précision qui fait qu'ils sont bons (ou pas....)

quel est le lien entre ces deux étapes? c'est une histoire de progression du cheval (à qui l'on demande de se prendre en charge puis sur lequel le cavalier intervient ensuite? à partir de quand?) ou de niveau du cavalier (les bons calculent, les petits laissent le cheval prendre le saut en charges)?

merci Very Happy
Vous avez chez d'Orgeix deux manières de monter un parcours commençant a être sérieux (1m20 minimum) (en considérant que le cheval est prêt pour faire un parcours...nous ne parlons plus là de poulains) celui de le faire en le laissant se prendre en charge a partir de 4 à 5 foulées avant l'obstacle...mais alors il faut avoir tout fait avant ces 3 à 4 foulées c'est a dire "équilibre" "engagement" "cadence" ect...(et cette démarche peut aller même sur des parcours jusqu'a 1m20) mais vous ne serez jamais a l'abri d'un petit 4 points ou plus...

Et celle consistant a être maitre de la masse jusqu'a la battue d'appel ce qui est le lot de tous les cavaliers expérimentés...cette façon de faire est plus gratifiante car vous êtes le patron et vous êtes le seul décisionnaire de ce qui doit être fait...

Nous sommes là et dans les deux cas a partir d'un cheval "mis"...et dans le deuxième cas d'un cavalier(ière) ayant l'oeil, le sens de l'obstacle, pour évaluer l'exacte battue d'appel en tenant compte des variations d'équilibrage a effectuer suivant la hauteur, la largeur et le profil de l'obstacle...

Le cavalier du premier cas peut se passer en partie de ces cas d'espèces....mais il ira bien moins haut dans la hiérarchie des bons cavaliers
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mar 18 Sep 2012 - 22:49

Ceux ou celles que ça intéresse vous pouvez aussi me rejoindre sur "FACEBOOK"...Je suis un boulimique de la toile !


Dernière édition par daffos le Mer 19 Sep 2012 - 15:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 19 Sep 2012 - 5:42

comment peut-on vous trouver sur FB?
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 19 Sep 2012 - 6:10

Dans mon esprit c'est: "je respecte tes prises de positions...tu respectes les miennes"...mais vous me mettez un doute sur l'opportunité de la réflexion... en effet tout n'est pas respectable et c'est l'accepter que de l'admettre...Je vais quand même réfléchir mais il se pourrait que je supprime...
@écrit Daffos hier à 0h38 en réponse à Fraxinus....A la demande de Daffos.............. geek
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Mer 19 Sep 2012 - 6:25

daffos a écrit:

Je signale ci dessus en les soulignant les phrases aux quelles je répond...
Je me suis exprimé la dessus...On peut éduquer aussi longtemps qu'on veut un poulain que ce soit 4 mois 6 mois ou 1 an les toutes premières fois qu'on le mettra en sitution d'un parcours il ne se comportera jamais aussi sereinement qu'a la maison et donc quand son éducation sera perçue comme satisfaisante il de bon ton de lui montrer ce pourquoi il est travaillé...Il faut bien commencer un jour ou l'autre...mais je me suis déjà expliqué en détail sur ce sujet !
Dernière réponse (car il faut savoir avancer!):il est bien évident qu'il faut savoir se lancer un jour ou l'autre. Mais le faire progressivement permet de minimiser les incidents(à compter du moment où on n'est pas pressé...Et en équitation on a toute une vie à consacrer au cheval).Progressivement, c'est habituer chez soi le cheval à tous profils d'obstacles (nous sommes d'accord) c'est enchainer un parcours (toujours d'accord). C'est aller travailler dans d'autres environnements(Daffos ne l'évoque pas) sur le plat comme à l'obstacle..Il sera temps alors de sortir en compétition officielle.

Vous avez parlé de bidouillage et je le prenais comme action du cavalier...mea culpa ! mais si c'est vis a vis du poulain je ne suis pas plus inquiet que ça car cela rejoins ma réflexion ci dessus...

Question action du bassin: le challenge étant "pas de jambes" l'impulsion par le rein du cavalier me semble tout a fait normale..je dirai que c'est une évidence "équitante"...

Evidence bien sûr, mais avec un cavalier techniquement compétent, le bassin a une puissance d'action qui vaut "toutes les jambes du monde"

yveskatz a écrit:

Autres petites réflexions:
Avec raison, Daffos estime qu'il ne faut pas sanctionner un refus chez un jeune cheval. Tout à fait d'accord, ce refus étant souvent dû à un manque de confiance ;et un cheval ne peut bien sauter qu'en ayant confiance. Il faut dons savoir accepter ce refus et ramener le cheval dans de meilleures conditions( montrer l'obstacle, revenir au pas, prendre le trot quelques foulées avant l'obstacle)

Tout a fait d'accord avec vous si nous sommes a la maison...en parcours quand il s'agit d'une simple dérobade "bien compréhensive" a ce stade de l'éducation du poulain on fait (ce n'est pas une obligation et chacun fait ce qu'il veut) ce que le cavalier a fait...d'ailleurs le saut après la dérobade est tout a fait satisfaisant...
Encore une fois d'accord:le cavalier a agi comme il se doit: sanctionner un refus du à une "mauvaise foi évidente"(difficile à apprécier)oui, mais ne pas sanctionner un refus d'inexpérience de la même façon;

yveskatz a écrit:

Dans une de ses interventions, Daffos met un lien sur un article évoquant la manière de travailler un cheval. Cela n'a rien de nouveau! Souvenons nous de cette citation de F Baucher:Demander souvent ; se contenter de peu ; récompenser beaucoup.; Daffos, ou D'Orgeix n'aura fait que donner des intervalles de temps à chacune de ces actions; intervalles que chacun peut choisir en fonction de son cheval et de sa manière de faire(personnellement, je demande des temps de travail plus courts,mais intenses)
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Il doit s'agir pour nous des temps de travail courts suivis de temps de repos (récréations)...Tout a fait d'accord avec vos propos..nous nous rejoignons totalement...
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