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 Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !

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daffos

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MessageSujet: Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !   Mar 4 Déc 2012 - 12:10

Le CSO...deux écoles en présence !
Le même concours..le même parcours (135/140)..deux méthodes...deux équilibres différents !

-L'une (a gauche), adepte du "relèvement de la base de l'encolure" depuis le début de l'éducation de la jument à 4 ans (elle en a 8 sur ce parcours) et dirigé par des mains a leur places (bras/avant bras a angle droit)... "l'engagement des postérieurs par l'abaissement des hanches"...

-L'autre (a droite), enseignement de l'Ecole Officielle (FFE)...Un des meilleurs chevaux d'obstacle travaillé depuis plusieurs années au Cadre Noir de Saumur et monté par un des meilleurs cavaliers d'obstacle du Cadre ....le travail en extension vers le bas puis "l'équilibre horizontal (pour le cheval) et des mains basses" (pour le cavalier)...

Les images parlent d'elles mêmes, me semble t'il !

Mon intention, quand j'ai filmé ces deux parcours et que j'en ai fait une vidéo n'était pas de comparer les deux cavaliers tout deux de haut niveau, mais de mettre l'accent sur le style de chaque cheval résultant du travail accompli en amont...

Le CSO est affaire d'équilibre vers le haut , d'engagement et surtout d'abaissement des hanches (tout comme d'ailleurs pour le dressage académique..)
Sorti de là, point de salut...
Tout le travail de dressage tient en priorité a cet état de fait..Or, il me semble voir tout cela chez la jument (à gauche)...et rien de tout cela ( ou presque) chez le cheval (a droite)

Pourtant le cheval était travaillé depuis de nombreuses années au CADRE NOIR de SAUMUR...lequel Cadre a pour mission de former les futurs enseignants...et donc ma perplexcité sur le pourquoi du comment !!!

Si on ne perd pas de vue le contexte fondamental: engagement... abaissement des hanches... équilibre... la différence entre les deux parcours est, pour moi criante...

Et je ne vous parle pas de la légèreté avec laquelle le cavalier de gauche agit...car si nous voulons bien réfléchir, avec une pareille élévation d'encolure et sur 135/140 aucun cheval ne pourrait finir "gagnant" d'un tel parcours si son cavalier le tenait pour l'empêcher de descendre...il serait obligatoirement aussi creux qu'une baignoire...

Seulement, de par son dressage en élévation de la base de son encolure depuis ses 4 ans, il se tient pratiquement seul, [b]le cavalier ne faisant que le "garder" dans son attitude sur les hanches ![/b]

Et la "monte" du cavalier de gauche profite de cet équilibre obtenu qui fait que la jument est amenée dans les meilleures conditions d'équilibrage et de place pour sauter...

Dans l'équitation qui est la notre, le travail en élévation conduit inévitablement a la légèreté et a l'équilibre car c'est un apprentissage pour le cheval a se tenir seul... D'ou son éducation dans ce sens commencée dès les 4 ans avec en parallèle le travail de l'arrière main !

Ce que j'ai mis en image et exprimé ici n'est qu'une impression personnelle...elle peut être différente selon la sensibilité et le vécu de chacun(une) et si cette différence doit être respectée elle a tout loisir pour s'exprimer !

..
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Florie D

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MessageSujet: Re: Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !   Mar 4 Déc 2012 - 15:25

Bizarrement je préfère l'attitude du second, que je trouve plus "naturelle". Il fait plus style "hunter" je trouve. Après ce n'est pas un jugement, je ne suis pas assez qualifiée pour approfondir le sujet.
La morphologie du cheval ne va-telle pas conduire le cavalier à adopter telle ou telle équitation aussi?
Excusez moi si la question est peu pertinente...
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !   Mar 4 Déc 2012 - 16:03

En effet, c'est très intéressant de voir la différence entre les deux!

Même si moi non plus, je ne peux me prévaloir de l'oeil du spécialiste. geek
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !   Mer 5 Déc 2012 - 15:54

Je rejoints Florie, visuellement (je n'ai pas non plus un œil de spécialiste en saut d'obstacle), je préfère le cheval saumurois.

Non seulement je le trouve globalement plus "relax", mais je note aussi que le cheval "maison" donne de petits coups de tête (à 1'20 et à 1'35 et 1'40), signe d'inconfort selon moi (pour ne pas dire douleur). Ce que ne fait pas l'autre cheval. On voit toutefois sa bouche s'ouvrir nettement lors de l'appel du 2 saut et l'abord du 3e saut (on voit moins bien sur les autres).
Ces 2 réactions du cheval indiquent des actions de main un peu fortes...mais bon, faut sauter 1,40m, aussi !


Surtout, la légèreté...le premier cavalier agit très visiblement sur son cheval, ses mains ont de grandes amplitudes de mouvements vers le haut et vers l'arrière (vers les épaules du cavaliers).
L'autre cavalier est bien plus discret, ce qui se rapproche aussi de l'aspect hunter dont parle Florie.
Avec l'écuyer du Cadre, on a l'impression que le cheval saute tout seul, avec facilité. Alors qu'avec le cavalier "maison" (comme vous le dites), on a l'impression que le cavalier fait tout le boulot pour le cheval, qu'il intervient ostensiblement à chaque seconde.

La légèreté, ce n'est pas seulement la force qu'on met dans nos actions, c'est aussi leur discrétion (car si on est léger, on met très peu de force, donc ça devrait rester peu visible).
Evidemment, l'écuyer intervient tout autant, à chaque seconde pour permettre un abord et un saut optimal : il est juste plus léger, selon moi, tant dans la force mise dans ses actions (pas de coups de tête du cheval, bien que la bouche de son cheval s'ouvre), que dans leur invisibilité.



Evidemment, nous sommes en CSO, pas en hunter. Alors seul compte le résultat du chrono et le jugement des barres.
En tout cas, on voit effectivement très clairement les 2 équilibres assez différents. L'un est nettement vertical et orienté vers l'arrière. L'autre est plus horizontal, mais aussi plus naturel pour le cheval.
Evidemment, pour sauter, le cheval se plaçant dans un équilibre vertical avec plus de poids vers l'arrière a sans doute de "meilleures cartes" pour sauter haut.
De toute façon, cet équilibre est aussi peu naturel que d'enchainer un parcours à 1,40m (voir votre échange avec Mawawa sur le topic de l'isopraxie).
Mais finalement, le cheval de Saumur boucle aussi son parcours, honorablement je pense. Donc la "méthode FFE" reste efficace. Et comme la plupart des cavaliers FFE n'enchainent pas à 1,40m, je trouve qu'elle se suffit à elle même pour les sauteurs de cavaletti que nous sommes. D'autant plus que les fortes actions du cavalier "maison" pourrit être interpèté par des cavaliers novices et mal enseignés à de l'arrachage de dent (que l'ont trouve déjà avec la "méthode FFE").



Merci de nous faire partager ces vidéos, Daffos.
Comme vous le dites, chacun sa vérité, et mes commentaires n'ont absolument pas pour but de dénigrer JDO, dont la méthode a fait ses preuves à haut niveau. D'ailleurs, je la trouve intéressante pour certains exercices, raison pour laquelle je continue à m'intéresser à vos postes : je trie, je prends ce qui me convient...
Merci encore de partager vos connaissances et vos compétences sur ce forum. sunny
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mawawa



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MessageSujet: Re: Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !   Mer 5 Déc 2012 - 19:25

j'ai l'impression que le "saumurois" fait une barre et pas l'autre. la méthode JDO cherche ainsi l'efficacité en mettant le cheval ds les meilleures disposition pr sauter. cette méthode laisse en revanche moins d'autonomie au cheval pr sauter donc le cavalier ne doit pas "se louper" dans l'abord.

henri, ce couple maison est-il totalement représentatif de la méthode JDO? j'ai l'impression qu'il est possible d'avoir le même résultat sans les a-coup. le cheval devenant de + en + léger aux aides avec le travail.

le cheval saumurois est aussi plus "vendeur" je trouve.

+1 avec Muriel, merci bcp Henri pour votre expertise Very Happy
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daffos

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MessageSujet: Re: Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !   Jeu 6 Déc 2012 - 11:27

Je répondrai globalement si vous le permettez...
Vos analyses sur les différences de style des deux chevaux en présence sont toute a fait légitimes et totalement justifiées si nous parlons de parcours a 1m/110...mais il s'agit là de 135/140 ce qui change totalement la donne...de même la même différence existant entre des parcours comme celui ci et ceux de 150/160 (coupe du monde) ...

Jusqu'à 110 environ l'équilibre du cheval (donc son style sur l'obstacle) importe peu, pouvant être horizontal, sans trop d'engagement et même légèrement sur les épaules...a condition bien sûr que le cavalier ait quelques notions avancées de l'obstacle, disons un galop 5/6 ou 7 et un cheval ayant quelques qualités élémentaires de "sauteur"....(mais quand je dis "importe peu" je pense que c'est un pis aller et qu'il est préférable de passer outre et d'envisager mieux)

Quand nous parlons de 130/140 (notre discussion ici) tout ce que nous pouvons raisonner sur 1m/110 ne tient plus car alors le cheval a besoin d'une "poussée verticale" et pour cela d'un abaissement des hanches dans la recherche de son engagement...

Et si nous émettons le principe de l'abaissement des hanches il ne peut se concevoir que par celui de l'élévation du bout de devant, donc de l'encolure, de la base de l'encolure, qui seule permet le recul du centre de gravité vers l'arrière, l'engagement sous la masse mais surtout la propulsion vers le haut, verticale./

L'horizontalité dans ce cas ne plaide pas en faveur de l'engagement spécifique exigé par les efforts d'un enchaînement a 140 puisqu'il "supprime" le plus gros de l'abaissement des hanches et donc enlève cette propulsion "vers le haut", même si elle conserve celle vers l'avant, celle ci ne servant a rien pour sauter (et même piaffer en ce qui concerne le cheval de dressage)

Contrairement a ce que l'on peut croire en visionnant cette vidéo, le plus facile est du coté du cheval "Maison" car il bénéficie de l'attitude idéale demandée et obtenue par le cavalier pour ce qu'on lui demande, c'est a dire l'engagement maxi..la propulsion vers le haut..et la bascule au dessus de l'obstacle)...

A contrario de ce qui se passe avec le cheval "Saumur" ou son horizontalité l'empêche de se servir de l'atout majeur de propulsion vers le haut c'est a dire l'abaissement des hanches... et le coup d'épaule (l'avant main) qu'il est obligé de donner pour s'élever dès la battue d'appel est autrement plus astreignant que l'effort demandé grâce a l'abaissement des hanches (l'arrière main)...

Quand aux actions du cavalier "maison" qu'on peut croire "exigeantes" et même brutales de par le visionnage de la vidéo (de loin il faut bien le dire pour prétendre a une quelconque objectivité) je vous assure qu'il n'en est rien car la gestuelle "maison" se fait toujours vers les épaules du cavalier, donc souplement...sur des mains semi ouvertes et par l'intermédiaire de rênes "fluides, jamais tendues de façon continue...

Pour exemple (ci dessous), le même cavalier (B.Duhamel) que celui de la vidéo devant un obstacle de 145 au cours du CSI d'Aix en Provence (A1 de l'époque et qu'il gagne) ou j'ai mis en exergue la façon de "garder" un cheval en équilibre et non de le "tenir", différence supra importante quand a l'expression musculaire du cheval (regardons cette même gestuelle de loin et nous verrons des actions que nous désignerions peut être comme excessives):



Je préfère, et de loin, les actions du cavalier "maison" qui aide son cheval, participe a l'effort qu'a celui du cavalier "Saumur" qui n'intervient pas et laisse son cheval se débrouiller pour "franchir" et non "sauter" de pareilles hauteurs d'ou la trajectoire "rasante" de tous ses sauts...10 cms plus haut et ça ne passera pas...tandis que le cavalier "maison" a lui une marge évidente de progression.

A ce niveau le cavalier se doit par ses interventions de mettre le cheval dans les meilleures dispositions pour sauter..il est le régulateur de l'ensemble...le garant du confort du cheval dans la participation du couple....et vous avez parfaitement raison MAWAWA d'insister sur ce point...

Le cheval d'obstacle, comme celui qui tend a "piaffer" ou "passager"...ou même simplement a être "travaillé" sur le plat a besoin d'être dans la situation d'un "hors bord" plutôt que de celle de "traction avant" car le moteur est derrière...l'équilibre est sur les hanches et la légèreté est le fait d'une avant main élevée !

Maintenant, je tiens a ponctuer ce que j'ai déjà dit: l'analyse faite par les intervenantes sur la vidéo initiale est parfaitement justifiée en ce qui concerne le commun des cavaliers(ières) qui envisagent les 1m/110, ce qui est déjà fort honorable si on le conçoit proprement et en enchaînement d'obstacles....il faut un sacré travail sur le plat pour y arriver !

MAWAWA...
B.Duhamel, le cavalier des vidéos exposées est pendant toute sa carrière à haut niveau (et encore maintenant) le reflet exact de la méthode JDO, n'ayant connue que celle là...JDO l'atteste dans ces lettres et regrette que B. n'ait pas eu les chevaux qu'il méritait...même si Desir et Giotto deux chevaux qui lui ont été confiés a 4 ans par les Haras Nationaux lui ont permis de se classer et de gagner en CSI** jusqu'en 2007...

Il est un spécialiste de jeunes chevaux tous travaillés "made in d'Orgeix...Une quinzaine tous les ans renouvelés durant plus de 20 ans cela donne une experience de travail sur quelques centaines de poulains et chevaux...

Plus difficile actuellement d'envisager une suite de carrière a haut niveau car il faut refaire une cavalerie adéquate et partant de jeunes chevaux pour arriver a 145/150 c'est affaire de beaucoup de travail et de sélection de poulain...Ce qu'il est en train de faire actuellement !




Dernière édition par daffos le Jeu 6 Déc 2012 - 21:58, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !   Jeu 6 Déc 2012 - 14:15

Florie D a écrit:

La morphologie du cheval ne va-telle pas conduire le cavalier à adopter telle ou telle équitation aussi?
Excusez moi si la question est peu pertinente...
Elle est pertinente...sûrement que la morphologie du cheval définie le choix du cavalier a adopter telle ou telle autre discipline mais aussi a s'adapter au moyen du cheval qui n'est pas tout a fait fait pour la discipline que le cavalier veut quand même pratiquer...C'est là que l'on voit ceux que l'on nomment "homme de cheval"...terme pour moi plus que respectable !

Mon Quidam a écrit:
En effet, c'est très intéressant de voir la différence entre les deux!

Même si moi non plus, je ne peux me prévaloir de l'oeil du spécialiste. geek
Vous voyez la différence de style...tout le monde n'en est pas capable !

mawawa a écrit:

j'ai l'impression qu'il est possible d'avoir le même résultat sans les a-coup. le cheval devenant de + en + léger aux aides avec le travail.
Very Happy
Oui et non Mawawa...le résultat par le travail est directement proportionnel a la limite des moyens que le cheval propose...

La jument que monte B. sur la vidéo initiale du post plafonnait a 135/140...Il n'était pas envisageable pour B. de lui faire passer un cran au dessus...et cela même si vous la donniez au plus grand dresseur mondial...ces capacités physiques (et donc morale) l'empêchait d'intervenir au delà...
Elle a d'ailleurs été vendue en Espagne a ses 8 ans (quelques semaines aprés ce parcours) et fait les beaux jours d'un junior devenu adulte mais montant et se classant tres souvent pas plus haut que 125...

Par contre je vous met ci dessous Désir Champeix un étalon prêté a B. et monté par lui même par les Haras Nationaux depuis ces 4 ans jusqu'a 12 ans qui avait le potentiel après travail pour aller sur les CSI de 140/150....Au passage j'ai noté par écrit les ingrédients qui sont la marque de tout cavaliers participant a ces concours là !

Voyez la reprise (a 0'38") "imperceptible" mais néanmoins visible pour un oeil averti pour renvoyer du poids sur l'arrière main et rééquilibrer trois foulées avant l'entrée du double de ce barrage de Gd Prix à Pompadour (qu'il gagne également)...Avec Desir, pas besoin de "'l'aider", il est dans sa potentialité physique et mentale maxi, il ne force pas et la tres discrete reprise de B.suffit a l'exprimer sur ce double de 150...

Il n'empêche que si cette reprise n'existe pas c'est a coup sûr la barre, ou le refus...et c'est là que "l'obstacle" intelligemment interprété qu'il soit sur 110, 130 ou 150 est enthousiasmant ...il faut le coup d'oeil (ça va vite) et la précision (le travail en amont sur le plat) !

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MessageSujet: Re: Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !   Jeu 6 Déc 2012 - 15:52

J'ai pas lu toute la réponse de Daffos... Embarassed

Mais en y repensant, une comparaison m'est venue.

Si on considère le saut en hauteur humain, l'efficacité ne vient pas de la position la plus naturelle, puisqu'il faut sauter en Fosbury. Cependant, c'est la technique qui permet le mieux de calquer le courbe décrite par le corps sur la courbe de la trajectoire idéale, sans avoir à en élever certaines parties plus haut que nécessaire.

Il me semble que la méthode d'Orgeix entre dans la même démarche : elle consiste à calquer la position du corps du cheval sur la trajectoire idéale. D'où la nécessité, pour sauter haut, d'amener le cheval, au moment de l'appel, vers une certaine "verticalité", qui n'est certes pas naturelle, mais réalisable sans dommage pour le cheval après une gymnastique adaptée.

Ceci n'etant que mon interprétation "mécanique" de cavalier non sauteur... geek lol!
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MessageSujet: Re: Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !   Jeu 6 Déc 2012 - 22:13

Vous devriez Caroline vous mettre a l'obstacle....Votre remarque est tout a fait juste car comme vous le dites "le problème du saut est de régler l'angle de trajectoire, angle variant selon la première partie de la trajectoire" (de mémoire les paroles de JDO) c'est a dire "l'équilibrage" plus ou moins sur les hanches proposé selon le profil de l'obstacle mais aussi l'emplacement de la battue d'appel...

Et merci de le souligner, cet équilibrage demandé est en grande partie le fait d'un travail spécifique sur le plat pour cavalier et cheval, ce que beaucoup d'enseignants oublient quand ils dirigent les élèves vers l'obstacle leurs conseils se résumant trop souvent a "pose le mains et met des jambes" !
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MessageSujet: Re: Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !   Ven 7 Déc 2012 - 8:56

daffos a écrit:
Vous devriez Caroline vous mettre a l'obstacle....

Je l'avais envisagé avec notre petit Aimé (mère petite fille de Le Tot de Semilly) qui saute tout ce qui se trouve en travers de son chemin! geek A 9 mois, je le retrouvais quasiment tous les jours dans le mauvais pré (celui des vaches Shocked )

Sauf que le poulain (à force de faire le con Rolling Eyes ) s'est accidenté et a déclaré un wobbler... Il recupère miraculeusement, certes, mais si y'a un truc que je ne veux pas lui voir faire, c'est tomber. Donc, exit le saut... silent
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MessageSujet: Re: Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !   Ven 7 Déc 2012 - 9:49

Pouvez vous m'éclairer sur "le wobber" ?
"Le Tot de Semilly" superbe référence pour l'obstacle...
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MessageSujet: Re: Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !   Ven 7 Déc 2012 - 10:16

Le wobbler est une forme d'ataxie, d'origine congenitale, elle est causée par une subluxation des vertèbres cervicales.

Cette sub-luxation entraine un défaut dans l'alignement des vertèbres, avec comme conséquence une compression locale de la moelle épinière dans le canal médulaire. Elle se produit chez les chevaux porteurs de malformations plus ou moins marquées des vertèbres cervicales (cause congenitale)

Maladie existant aussi chez le chien, voilà une radio canine montrant clairement les effets d'un wobbler :


L'animal n'est pas paralysés, mais les informations envoyées par le cerveau se trouvent soit perdues, soit retardées au passage de cette compression.

Voilà le notre avec sa mère une semaine après s'être accidenté No:
http://www.youtube.com/watch?v=PTnZAZG1n4o

Le même 1 an plus tard en pleine récupération miraculeuse! lol!
http://www.dailymotion.com/video/xmyckk_aime-avec-les-autres_animals#.UMHAE3KwvRQ

Le même, encore un an après (celui qui se retrouve assis sans le vouloir évidemment! Rolling Eyes ) n'empêche que les véto sont sur le c*l d'une telle récupération! Cool
http://www.dailymotion.com/video/xsyjil_aime-et-badra-gambadent_animals#.UMG_ynKwvRQ

C'est dommage, il a récupéré le physique de sa mère (SF) et le bon mental de sont père (TF)... Embarassed On en fera peut-être quand même un cheval de balade... Very Happy

Mais là, je crois qu'on est un peu HS... lol!
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daffos

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MessageSujet: Re: Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !   Ven 7 Déc 2012 - 11:39

Merci pour ses précisions
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derrien



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MessageSujet: Re: Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !   Ven 29 Mar 2013 - 3:30

Je n'ai pas tout lu mais peux attester de l'indispensable recul du centre de gravite et de l'utilisation alternee des mains hautes mains basses pour la variation HVL.
On retrouve cette constante chez tous les grands.
On peut visionner N. Skelton, J. Whitaker, M. Ehning pour l'ecole allemande et anglaise, et plus proche de nous Julien Epaillard ou Penelope Leprevost.
Une equitation d'extraterrestre que les BP actuels ont du mal a saisir ne faisant que des 110.

Quand je saurai mettre des videos en ligne j'ouvrirai un sujet sur Nelson, le sorcier Bresilien, et Rodrigo Pessoa. Pere & Fils assembles a la scene internationale. Le plateau de cavaliers comptera Patrice Delaveau, Eric Levallois et Eric Navet, Hubert Bourdy, Philippe Rozier et Michel Robert. Si parmi ces cavaliers vous n'identifiez pas une constante je mange mon chapeau. La liste n'etant pas exhaustive, si on met le cap sur les USA et d'autres nations equestres d'importance mondiale.

Le choix, c'est la performance de qualite
.


Dernière édition par derrien le Ven 29 Mar 2013 - 3:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !   

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Deux cavaliers de haut niveau..deux méthodes de travail..un même parcours d'obstacle !
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