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 Des attitudes et des méthodes.

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mawawa



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Sam 15 Sep 2012 - 7:42

daffos a écrit:
Quand a mon septicisme a l'égard de la méthode Pradier c'est qu'il demande trop en extension vers le bas (le nez dans le sable) et surtout trop longtemps (d'apres les videos que j'ai pu voir de ses stages)

je confirme pour l'avoir pratiqué. j'ai passé plusieurs mois à ne faire que celà mais sans regrets puisque le avant/après a été flagrant. mon cheval était beaucoup mieux après (et pourtant travaillé "avant" selon la méthode Henriquet donc pas n'importe comment).

daffos a écrit:
Si la main doit être toujours positionnée dans une utilisation courante "au dessus de la bouche du cheval" (action sur les commissures des lêvres) elle ne sera jamais trop basse pour agir sur le mors et mobiliser la machoire...toujours avec légèreté cela va sans dire !

et là celà me gêne un peu (la "mobilisation de la machoire avec action des doigts sur des mains basses" est d'ailleurs la seule chose que je ne pratique pas de chez d'orgeix). car l'action est alors sur les barres (même si elle est légère) et non sur les commissures.... en revanche je me mets quelque peu aux 1ères flexions détaillées par Ph. Karl dans dérives du dressage moderne. donc sur des mains hautes.

daffos a écrit:
Pardon pour ce pavé peut être indigeste a cette heure de la nuit...mais je crois que cela doit vous interesser car si je vous crois adepte du travail en bas vous me semblez assez au courant (et pas forcement contre) des fondamentaux "Orgeixiens" qui nous habitent !

en effet! ce n'est pas un pavé indigeste mais au contraire qlq chose qui m'intéresse bcp! je suis une adepte de la méthode d'orgeix (j'ai d'ailleurs eu la chance de prendre un cours avec son épouse).
pradier / d'orgeix / karl / racinet = ce que j'essaie difficilement de pratiquer (puisque sans enseignant aujourd'hui) et tout celà n'est pas incompatible (sauf points de détail). leurs points communs étant légèreté, justesse, respect du cheval....
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daffos

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Sam 15 Sep 2012 - 13:29

mawawa a écrit:
daffos a écrit:
Quand a mon septicisme a l'égard de la méthode Pradier c'est qu'il demande trop en extension vers le bas (le nez dans le sable) et surtout trop longtemps (d'apres les videos que j'ai pu voir de ses stages)

je confirme pour l'avoir pratiqué. j'ai passé plusieurs mois à ne faire que celà mais sans regrets puisque le avant/après a été flagrant. mon cheval était beaucoup mieux après (et pourtant travaillé "avant" selon la méthode Henriquet donc pas n'importe comment).
Beaucoup mieux dans quel sens Mawawa ?... musculation "et" décontraction...ou décontraction seulement ?

Il est un fait qu'on se sent super bien sur un cheval totalement relâché, on semble être sur un coussin d'air...on a tous connu ça...

Mais par le fait de trotter "le nez dans le sable" nous sommes là dans le domaine d'une décontraction générale ce qui n'est pas mauvais si on n'agit que quelques minutes mais pas si on opte pour de longues séquences car alors sans aucun effet de musculation puisque, et tous les sportifs le savent, un muscle ne travaille que par contraction et surtout pas tout le temps relâché...

Dans l'utilisation normale de notre cheval qu'il s'agisse de l'équitation d'exterieur, de manège, d'obstacle et même ludique notre principal souci dans le but de préserver son intégrité physique et surtout mentale c'est d'obtenir de lui qu'il soit préparé a cela et donc qu'il soit souple, musclé et équilibré afin que nous puissions travailler son dressage par des exercices variés avec le minimum d'effort de sa part...ce qui ressort de toutes les méthodes "sérieuses" et que je ne vois pas dans celle du Dr Pradier qui était un excellent vétérinaire "fédéral" (ça a son importance quand a ses origines d'enseignant et ses motivations de dresseur) mais assez peu connu je crois en tant que cavalier...

Ce n'est que mon opinion a son égard, conforté par mon expérience de sa méthode a cheval...mais ne cherchant pas a convaincre a tout prix, les adeptes du Dr Pradier étant au moins aussi motivé que moi dans nos "certitudes"..


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mawawa



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Sam 15 Sep 2012 - 15:36

daffos a écrit:
[i]Beaucoup mieux dans quel sens Mawawa ?... musculation "et" décontraction...ou décontraction seulement ?

dans les deux sens Very Happy mais en fait surtout d'un point de vue musculation (en particulier la partie du dos juste derrière le garrot).

daffos a écrit:
Dans l'utilisation normale de notre cheval qu'il s'agisse de l'équitation d'exterieur, de manège, d'obstacle et même ludique notre principal souci dans le but de préserver son intégrité physique et surtout mentale c'est d'obtenir de lui qu'il soit préparé a cela et donc qu'il soit souple, musclé et équilibré afin que nous puissions travailler son dressage par des exercices variés avec le minimum d'effort de sa part...ce qui ressort de toutes les méthodes "sérieuses" et que je ne vois pas dans celle du Dr Pradier qui était un excellent vétérinaire "fédéral" (ça a son importance quand a ses origines d'enseignant et ses motivations de dresseur) mais assez peu connu je crois en tant que cavalier...

pas en tant que cavalier mais en tant que oeil extérieur pour aider la préparation de grands cavaliers comme par ex rodolphe sherrer (il a fait travailler jubilée d'ouilly je crois en cso).
il est aussi totalement ouvert pour aider à travailler les petits comme moi (j'ai bénéficié de ses précieux conseils sur le bord de la carrière sans la moindre contre partie. et les stages qu'il anime encore ne sont pas à des prix délirants comme on le voit parfois). point non négligeable. quand on voit par ex Ph. Karl, on a pas accès à sa méthode autrement que pas les bouquins (ou dvd je crois).
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Sam 15 Sep 2012 - 16:49

La décontraction est la base de toute gymnastique musculaire. Seule lé décontraction musculaire autorise le meilleur jeu des muscles , tant dans la contraction que dans l'élongation. C'est le passage d'un état à l'autre qui permet de modeler le cheval.
Personnellement, je ne porterai pas de jugement sur la méthode du Dr Pradier (pour info , Daffos, je ne pense pas que le fait qu'il ait été vétérinaire fédéral, ait une quelconque relation avec sa pratique équestre. Nous savons tous que la FFE actuellement ne se préoccupe que peu de belle équitation, mais les choses étaient différentes il y a 40 ans. Vous ne pouvez donc pas faire un parallèle entre FFE aujourd'hui et pratique équestre d'hier!).
Pour votre réponse à Fraxinus, il y a de poneys qui sont des chevaux miniatures avec toutes les qualités de leur grand frère. Je trouve que vous êtes "méchant":on peut pratiquer une belle équitation aussi avec un poney!
Pour en revenir à nos échanges, petit à petit, nous nous rejoignons. Vous semblez reconnaître que lé décontraction, au travers d'une élongation de l'encolure bien gérée(peu ou prou à l'horizontale, fonction de la morphologie du cheval et de ses premiers pas sous la selle)est le prérequis de toute éducation.Et vous semblez aussi accorder une importance suffisante au travail de l'arrière main. Tout ceci est très classique............. geek
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Sam 15 Sep 2012 - 17:47

Je plussoie yveskatz, normal il défend les poneys Wink
Et bien sûr , il faut que je la" ramène" Laughing

Daffos a écrit:
musculation "et" décontraction...ou décontraction seulement ?

Il est un fait qu'on se sent super bien sur un cheval totalement relâché, on semble être sur un coussin d'air...on a tous connu ça...

Mais par le fait de trotter "le nez dans le sable" nous sommes là dans le domaine d'une décontraction générale ce qui n'est pas mauvais si on n'agit que quelques minutes mais pas si on opte pour de longues séquences car alors sans aucun effet de musculation puisque, et tous les sportifs le savent, un muscle ne travaille que par contraction et surtout pas tout le temps relâché...

La musculation demande un travail musculaire en étirement et en contraction. Un muscle ne pourra se contracter que proportionnellement à sa capacité à s'étirer. Les muscles travaillent toujours avec leur antagonistes, quand on fléchit l'avant bras sur le bras on contracte le biceps et le brachial antérieur et on étire le triceps brachial (derrière le bras). Un jeune cheval est naturellement musclé : dos et abdos pour et par ses propres mouvements naturels. Mais pour porter un cavalier dont un poids supplémentaire juste derrière les épaules, il devra développer les muscles de son dos et de son ventre, pas de dos sans abdos.
Pour cela 2 méthodes:
méthode1:Daffos qui alterne l'étirement de l'avant: encolure étirée vers le haut, garrot remonté, et l'étirement vers l'arrière: abaissement des hanches en parallèle sans oublier de permettre au cheval de se décontracter en le laissant s'étirer vers le bas. Travail monté. La colonne vertébrale travaille en flexion. Ceci à l'avantage de mettre dès le début le cheval dans l'équilibre qui l'amènera au rassemblé.
Méthode 2: en extension descente d'encolure, nez en bas en alternant un coté puis l'autre: travail sur le cercle(en particulier en longe puis monté), la colonne travaille toujours en flexion. Ceci comporte les avantages du stretching et pour certains représente un préalable non négligeable et qui muscle aussi.
Dans les 2 cas on privilégie les allures calmes mais énergiques.

Mawawa: j'aime bien le travail de Pradier, mais je trouve qu'il en fait trop en particulier quand il aborde les appuyers nez au sol.
Daffos: j'aime beaucoup le travail de d'Orgeix, mais malheureusement j'ai constaté de grosses dérives, qui ne sont ni de son fait ni du vôtre, mais simplement dues au fait que les cavaliers, en l'absence du « guide », revenaient à leur défauts naturels: utilisation les biceps pour remonter le cheval ou lui scier la bouche en pensant obtenir la décontraction de nuque ou de mâchoire. Et , à l'époque ou j'ai quitté le « circuit » Pradier n'était pas encore à la mode, donc je ne sais quelles dérives son travail a provoquées.

Pour les deux: ceci n'est que le résultat de mes cogitations du moment, vous me mettez les neurones en ébullition tous les deux. Car si je suis persuadée du bienfait de la « descente d'encolure » je suis à la recherche du chaînon manquant permettant de passer de ce travail au travail rassembler. J'ai besoin de comprendre, pas seulement dans ma tête mais dans mes tripes. Alors soyez indulgents et aidez moi à comprendre. pale
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Sam 15 Sep 2012 - 18:16

daffos a écrit:
FRAXINUS...que faites vous sur une ponette ?....a part que je n'ai rien (ou presque) contre les poneys votre sens aigu de l'observation équitante (d'apres vos écrits) mériterait il me semble un cheval...en tout cas c'est ce que je vous souhaite car une fois la puberté passée c'est quand même une autre équitation lol! !
Bon que tous les adeptes de la monte a poneys ne m'agressent pas affraid je ne suis qu'un vieux radoteur qui n'a pas trop sa tête a lui quand il se fait tard (ou tôt)!

Mais non, Daffos, n'est pas "méchant", juste un peu "braque", normal de la part d'un "rugeby man" Laughing je crois même qu'il me fait un compliment, mais il ne connait pas les avantages des poneys.

Daffos
Un poney, c'est petit donc ça passe partout. J'ai emmené des randonnées avec des vrai chevaux, dont un d'1m80 au garrot, ben c'est pas pratique pour les sentiers dans les halliers, il fallait même le desseller parfois pour qu'il puisse passer en se tassant et même prévoir les parcours en fonction la taille des chevaux c'est pénible. Crying or Very sad
Un poney c'est malin, c'est costaud et ça se tire de toutes situations et surtout un poney c'est économique.
j'ai également un "grand" 1m, 76 au garrot, retraité, un véritable grenier à foin à lui tout seul, et un "gris" moyen croisé "porte et fenêtre" comme dirait Zabot29 qui piaffe gentiment monté, oh, bien sûr, ses allures ne "cassent pas 3 pattes à un canard" et nous seront jamais en grand prix ni même en petit, mais on découvre plein de chose sans trop de casse.
Et puis la petite dernière, une ponette donc, une vrai fille, qui arrive à faire tourner les deux autres en bourrique.
J'ai donc de quoi m'occuper et me prendre la tête avec d'incessantes cogitations.
Saviez vous que les islandais (1.35m au garrot en moyenne mais très proches des chevaux dans le tempérament, mon premier job), pour tölter correctement nécessite le type de travail que vous préconisez, mais comme malheureusement leur cavaliers se contentent, le plus souvent, de leur lever la tête, ce sont les premiers sur les quels j'ai été amenée à effectuer le travail de rééducation en descente d'encolure Wink
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Sam 15 Sep 2012 - 18:38

pour continuer dans les mensurations, mon premier cheval toisait 1,50m (TF). Au vu de ses qualités, je l'ai confié à Philippe Karl qui l'a sorti en classe A (Daffos, si vous avez toujours "La gymnastique du cheval"de PK, regardez à la fin les photographies. Il s'agit d'Escovedo).
Un deuxième cheval qui m'a marqué:une jument d'1,55m (croisement SFxTF): la première fois que j'ai sauté une barre avec elle, il m'a fallu plus d'un e1/2 heure pour la remettre dans le calme. C'est cependant avec elle que j'ai pris le plus de plaisir sur les barres(et je suis loin d'être un cavalier d'obstacle!).
Comme quoi, la taille n'a rien à voir...et ces expériences expliquent pourquoi j'aime bien les TF (d'autres sont passés sous ma selle. Ils m'ont moins marqué, mais ont été d'excellents "ouvriers").......... geek
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Sam 15 Sep 2012 - 18:52

Yveskatz...En ce qui concerne Pradier il est un fait que son statut de vétérinaire fédéral lui a ouvert énormément de porte pour entamer une carrière de "dresseur"...mais ce ne sont peut être que des rumeurs...en tout état de cause je ne peux pas me résoudre a "travailler" un cheval le nez dans le sable sans faire autre chose que de trotter de tres longues minutes dans la même allure et la même cadence...mais n'en parlons plus, c'est une opinion qui est la notre "Orgeixien" mais n'est pas partagée par les "Pradieriste"...et c'est tres bien comme ça !

Question poneys c'est vrai que j'en vois quelque fois en CSO et je suis admiratif,surtout par leur geste sur l'obstacle mais faut dire qu'ils ne sont pas légions...et je ne suis pas sûr que l'école poneys apporte tellement aux futurs cavaliers(ières)...

Je suis d'accord avec vous sur la question de la décontraction et l'utilisation de l'encolure et je fais davantage que "reconnaitre"... j' ose "affirmer" que c'est une des bases essentielles du dressage du cheval ou du poulain...
C'est un préalable a son éducation...et c'est un des fondamentaux du travail made in JDO (et Baucher)...a condition que celle ci ne soit ni trop basse ni propice a un "appui" consécutif a une action de rêne "tendue" ..

"La tête et l'encolure sont a la fois le gouvernail de l'animal et la bousole du cavalier...Pas d'équilibre, pas de légèreté si la tête et l'encolure ne sont aisées, liantes et gracieuses...nulle domination n'est permise au cavalier tant qu'elles restent contractées et rebelles...une fois qu'elles sont flexibles et maniables, il dispose de l'animal a son gré (François Baucher)"

Et bien sûr que j'accorde une importance particulière au travail de l'arrière main...avec peut être (je dis bien "peut être") une divergence de point de vue ..
Je ne crois pas que vous fassiez du travail de l'avant main (son élévation) un préalable a l'éducation du poulain....vous commencez par vous occuper de l'arrière main (son engagement) et progressivement vous relevez le devant...JDO demande le contraire ...Quand a moi j'associe les deux !

Mais la finalité, si le processus de part et d'autre est fait sérieusement, abouti au même résultat: l'équijibre pour le cheval et la légèreté pour le cavalier...

J'attend beaucoup des répercusssions ecrites de votre stage que vous allez organisez de la part des forumeurs pour me faire une idée plus générale de votre action et y trouver de ma part matière a réflexion...On peut vivre cent ans il y aura toujours quelque chose de nouveau a prendre question relation avec les chevaux...

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Sam 15 Sep 2012 - 18:56

Soyez sûr, Daffos(je préfère Henri, d'autant plus que c'est mon deuxième prénom)), que je ne suis ni d'Orgieix, ni Pradier... moi, ce qui me guide , c'est avant tout mon cheval.............. geek
Et , honnêtement, n'attendez rien de bien particulier de ma rencontre pédagogique; je ne propose que du très classique, tel que me l'ont enseigné les quelques écuyers, enseignants, chevaux qui ont accepté de me conseiller.................
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Sam 15 Sep 2012 - 19:13

yveskatz a écrit:
pour continuer dans les mensurations, mon premier cheval toisait 1,50m (TF). Au vu de ses qualités, je l'ai confié à Philippe Karl qui l'a sorti en classe A (Daffos, si vous avez toujours "La gymnastique du cheval"de PK, regardez à la fin les photographies. Il s'agit d'Escovedo).

Un deuxième cheval qui m'a marqué:une jument d'1,55m (croisement SFxTF): la première fois que j'ai sauté une barre avec elle, il m'a fallu plus d'un e1/2 heure pour la remettre dans le calme. C'est cependant avec elle que j'ai pris le plus de plaisir sur les barres(et je suis loin d'être un cavalier d'obstacle!).
Comme quoi, la taille n'a rien à voir...et ces expériences expliquent pourquoi j'aime bien les TF (d'autres sont passés sous ma selle. Ils m'ont moins marqué, mais ont été d'excellents "ouvriers").......... geek

OK J'ai sous les yeux votre Escudeo...c'est la deuxième et cinquième photos du chapitre trajectoire...cela ne nous rajeuni pas tout ça...en tout cas son geste sur l'obstacle était tout a fait respectable...et la classe A a l'époque c'était du 140 bon teint...sacré performance pour un cheval d'1m50 au garrot !

Maintenant attention vous parlez là d'un trotteur et un trotteur est souvent (et un croisé SF/TF en plus) un excellent cheval d'obstacle...mon premier cheval fut un trotteur....et vous parlez de tailles et là aussi je vous suis...Moi je parlais de poneys en tant que race et aussi de caractères !


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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Sam 15 Sep 2012 - 19:16

Bon je sais plus trop ou j'en suis...je suis un peu long a m'exprimer sur l'ordi et pas mal de messages sont inscrits pendant que je m'échine a rédiger le mien...je laisse passer l'orage et répondrai entre la fin du film et "on n'est pas couché"....Vous me suivez ???
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 8:47

fraxinus a écrit:
Je plussoie yveskatz, normal il défend les poneys Wink
Et bien sûr , il faut que je la" ramène" Laughing

Daffos a écrit:
musculation "et" décontraction...ou décontraction seulement ?

Il est un fait qu'on se sent super bien sur un cheval totalement relâché, on semble être sur un coussin d'air...on a tous connu ça...

Mais par le fait de trotter "le nez dans le sable" nous sommes là dans le domaine d'une décontraction générale ce qui n'est pas mauvais si on n'agit que quelques minutes mais pas si on opte pour de longues séquences car alors sans aucun effet de musculation puisque, et tous les sportifs le savent, un muscle ne travaille que par contraction et surtout pas tout le temps relâché...

Fraxinus a écrit:
La musculation demande un travail musculaire en étirement et en contraction. Un muscle ne pourra se contracter que proportionnellement à sa capacité à s'étirer. Les muscles travaillent toujours avec leur antagonistes, quand on fléchit l'avant bras sur le bras on contracte le biceps et le brachial antérieur et on étire le triceps brachial (derrière le bras).

D'accord avec l'idée de l'étirement et contraction du muscle...mais pas de la même façon et pas dans la même position...
Quand vous flechissez l'avant bras sur le bras vous ne "travaillez" que le biceps...le triceps lui ne travaille pas et pourtant il s'étire...Si vous voulez qu'il travaille (le triceps) il faut se mettre dans une autre position c'est a dire prendre l'haltère, la soulever et la positionner derrière la tête et actionner le bras de bas en haut...

Une fois la contraction demandée il faut bien pour la recommencer que le bras reprenne sa position initiale mais ce n'est pas pour cela que l'étirement qui commande cette gestuelle "travaille" le muscle, en l'occurence le triceps....

Je persiste et signe le muscle ne se travaille c'est a dire prend du volume et de la force que par contraction...et encore vous choisissez le volume ou la force selon que vous travaillez en volume par répétition rapide sur des poids légers ou en force par des actions lentes et des poids lourds...N'oubliez pas, 10 ans de rugby au poste de pilier...si vous connaissez le rugby vous pouvez comprendre que je puisse connaitre un peu ...


fraxinus a écrit:

Un jeune cheval est naturellement musclé : dos et abdos pour et par ses propres mouvements naturels. Mais pour porter un cavalier dont un poids supplémentaire juste derrière les épaules, il devra développer les muscles de son dos et de son ventre, pas de dos sans abdos.

Je ne crois pas que l'on ait besoin de muscler le dos...je n'ai que tres rarement vu un dos de poulain s'affaisser quand un cavalier même lourd l'enfourche...De plus étant la liaison entre l'avant main et l'arrière main il se doit d'être souple...et un muscle travaillé se durcit...
Par contre travailler les abdos OK...


fraxinus a écrit:

Pour cela 2 méthodes:
méthode1:Daffos qui alterne l'étirement de l'avant: encolure étirée vers le haut, garrot remonté, et l'étirement vers l'arrière: abaissement des hanches en parallèle sans oublier de permettre au cheval de se décontracter en le laissant s'étirer vers le bas. Travail monté. La colonne vertébrale travaille en flexion. Ceci à l'avantage de mettre dès le début le cheval dans l'équilibre qui l'amènera au rassemblé..

D'accord sur le fond mais quelques précisions s'imposent pour ceux ou celles qui voudraient essayer sur leur chevaux...
Pas d'étirement de l'encolure vers le haut..cela voudrait dire qu'on agit en force en tirant la tête vers le haut...NON on "suggère" l'élévation de la base de l'encolure (voir a ce sujet la video du stage de JDO que j'ai mise a ce sujet page 2 je crois)
Pour l'arrière on étire pas non plus, on amène les posterieurs sous la masse par le jeu de l'encolure...

Je me méfie en équitation du terme "étirer" qui peut faire croire a "tirer" ce qui amène direct aux travaux forcés a perpétuité pour ceux qui s'y adonnent...



fraxinus a écrit:

Méthode 2: en extension descente d'encolure, nez en bas en alternant un coté puis l'autre: travail sur le cercle(en particulier en longe puis monté), la colonne travaille toujours en flexion. Ceci comporte les avantages du stretching et pour certains représente un préalable non négligeable et qui muscle aussi.
Dans les 2 cas on privilégie les allures calmes mais énergiques.

La aussi d'accord sur le fond mais toujours quelques petites précisions:
Pour moi (voir explications plus haut) le stretching ne muscle pas puisqu'il étire...


fraxinus a écrit:

Daffos: j'aime beaucoup le travail de d'Orgeix, mais malheureusement j'ai constaté de grosses dérives, qui ne sont ni de son fait ni du vôtre, mais simplement dues au fait que les cavaliers, en l'absence du « guide », revenaient à leur défauts naturels: utilisation les biceps pour remonter le cheval ou lui scier la bouche en pensant obtenir la décontraction de nuque ou de mâchoire. Et , à l'époque ou j'ai quitté le « circuit » Pradier n'était pas encore à la mode, donc je ne sais quelles dérives son travail a provoquées.

Absolument d'accord avec vous et ses dérives peuvent avoir des dommages sérieux et c'est pourquoi je met tres souvent des videos de stages qui corroborent les explications que je me permet de donner...
Je suis certain qu'il est impossible de tomber dans ces dérives si on fait tres attention a ce qui se dit et se montre...
Et d'autre part il en est de toute les méthodes...un impératif travailler accompagné ou alors selon les videos ou DVD diffusés dans un but pédagogique...en ce qui concerne JDO ou PK leur collection de DVD est en tout point remarquable pour la comprehension des cavaliers(ières) déjà au courant d'une certaine forme d'équitation...Le vrai néophite en la matière, lui, ne peut que s'abstenir !


fraxinus a écrit:

Pour les deux: ceci n'est que le résultat de mes cogitations du moment, vous me mettez les neurones en ébullition tous les deux. Car si je suis persuadée du bienfait de la « descente d'encolure » je suis à la recherche du chaînon manquant permettant de passer de ce travail au travail rassembler. J'ai besoin de comprendre, pas seulement dans ma tête mais dans mes tripes. Alors soyez indulgents et aidez moi à comprendre. pale

Je vous donne une piste...elle en vaut d'autres (autres tout aussi respectables et respectées) a fait ses preuves et est inspirée de l'enseignement d'un expert en la matière...elle demande une certaine rigueur dans l'échelonnement de ses exercices (passer de A à C en sautant B équivaut a avoir pas mal de déceptions)... et de plus nous avons l'occasion d'en discuter ensemble a tout moment et ici (avec l'approbation de Yves) si quelque chose vous gratouille et vous enbrouille...

Et cela sans obligation pour vous de réfuter ce a quoi vous croyez...vous ne faites que comparer...pour l'instant (j'ai perso comparé a cheval pendant plus d'un an avant d'adopter définitivement)

Un seul geste a faire, cliquer sur le lien:

http://www.equi-midi.fr/article-48--le-programme-de-travail-du-poulain-de-4-ans-108250930.html

Ci apres un poulain de quatre ans apres 4 mois de travail en respectant le programme ci dessus et sur un enchainement de parcours d'entrainement de 70 cms...Nous voulions voir si le poulain se tenait pratiquement seul sans l'aide de la main du cavalier(cavalier expérimenté pro2)
Résultat pour nous probant:



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 9:29

Je ne crois pas que l'on ait besoin de muscler le dos...je n'ai que tres rarement vu un dos de poulain s'affaisser quand un cavalier même lourd l'enfourche... fait remarquer Daffos.
Avez vous déjà vu des chevaux des pays de l'extrême est (Russie profonde, toundra et autres proches contrées de l'Asie)?
1/ leurs chevaux s'apparentent plus à des poneys qu'à des monstres d'1,75m (ou plus!)
2/ ce type de monte avant tout utilitaire et ludique (jeux équestres type "bouzkachi") ne prend pas la peine de gymnastiquer les chevaux. Et que voit-on? des chevaux aux allures rétrécies et précipitées. Je suis convaincu qu'une gymnastique du dos leur permettraient d'avoir des allures avec un tant soit peu plus d'amplitude................. geek
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daffos

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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 9:46

yveskatz a écrit:
Je ne crois pas que l'on ait besoin de muscler le dos...je n'ai que tres rarement vu un dos de poulain s'affaisser quand un cavalier même lourd l'enfourche... fait remarquer Daffos.
Avez vous déjà vu des chevaux des pays de l'extrême est (Russie profonde, toundra et autres proches contrées de l'Asie)?
1/ leurs chevaux s'apparentent plus à des poneys qu'à des monstres d'1,75m (ou plus!)
2/ ce type de monte avant tout utilitaire et ludique (jeux équestres type "bouzkachi") ne prend pas la peine de gymnastiquer les chevaux. Et que voit-on? des chevaux aux allures rétrécies et précipitées. Je suis convaincu qu'une gymnastique du dos leur permettraient d'avoir des allures avec un tant soit peu plus d'amplitude................. geek
Je crois que tous les exercices de musculations proposés aux chevaux quels qu'ils soient profitent au dos de ceux ci...
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 9:53

Concernant le lien indiqué à Fraxinus, j'ai parcouru(rapidement je l'avoue) l'article auquel il rapporte.
Je me permettrai deux remarques:
* je partage tout à fait l'avis exprimé sur les jambes, en précisant que réveiller un cheval en perte de mouvement en avant se fait avec la cravache. La jambe n'agit que pour demander changement d'allure ou exercice.. Et la leçon des jambes n'a pour finalité que d'apprendre au cheval à répondre à une action ponctuelle, rapide et à propos de la ou des jambes.
*L 'article sur la rectitude est des plus sommaire. La rectitude ce n'est pas marcher droit(cela en est juste une des expressions). Il eût fallu parler de la dissymétrie et de tout ce qu'elle occasionne(voir à ce sujet les articles de Pierre Beaupère dans Cheval savoir et le chapitre que j'y consacre dans mon ouvrage sur l'éducation à la longe)............... geek
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 10:08

Ci apres un poulain de quatre ans apres 4 mois de travail en respectant le programme ci dessus et sur un enchainement de parcours d'entrainement de 70 cms...Nous voulions voir si le poulain se tenait pratiquement seul sans l'aide de la main du cavalier(cavalier expérimenté pro2)
Résultat pour nous probant:

Je n'aime pas généralement commenter des vidéos...mais il faut bien que le travail de Daffos soit commenté et récompensé par des avis.
*Petite réflexion d'importance: le cheval est monté par un "pro expérimenté". Ceci est important à noter pour tout cavalier qui voudrait faire de même sans avoir l'expérience suffisante(c'est le problème de tout cavalier qui veut apprendre en se fiant essentiellement à des vidéos et hors un oeil expert).
*Je ne trouve pas le résultat aussi probant que cela: le cheval est souvent en perte d'impulsion devant les obstacles; le cavalier est à l'effort: il pousse devant pratiquement chaque obstacle; le cheval fait au milieu du parcours un crottin (apparemment de crainte).Les interventions du cavalier sont permanentes.
Personnellement, avec un jeune cheval, j'ai toujours pris mon temps(c'est ce qui me différencie d'un compétiteur). Et avec un tel jeune cheval, j'aurais attendu avant que de le sortir en épreuve: qu'il ait une confiance plus grande dans les obstacles, qu'il les aborde sans le secours du cavalier avec franchise et régularité.. Il sera toujours temps de lui apprendre à composer avec le cavalier et ses interventions (fonction du profil de l'obstacle, )à un stade ultérieur.
Ce n'est qu'un avis personnel.. Et je sais très bien que le nouvel environnement du parcours est un élément que certains m'opposeront............ geek


Je suis volontairement critique, mais c'est dans le but que tous ceux qui lisent ces lignes et qui n'ont pas encore la culture équestre suffisante (plus technique que livresque!) prennent le temps de réfléchir à l'éducation qu'ils proposent à leurs chevaux;
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 11:24

je me permets daffos Embarassed
je trouve qu'il ne s'agit pas d'une vidéo "vendeuse" pour la méthode d'orgeix (à laquelle j'adhère souvenez vous Wink ).
on y voit je trouve un cavalier qui bidouille bcp avec ses mains, mettant le cheval un coup dans le vide, un coup avec du contact, un coup dans le vide, etc. des rênes fuides et constamment fluides auraient été plus agréables pour ce jeune cheval. qui d'ailleurs se perd un peu à un moment.
je plussoie avec votre commentaire sur la vidéo, un report de poids + des flexions qui permettraient au cheval de "se tenir" sur l'épaule extérieure et de reprendre de l'équilibre auraient là encore aidé ce cheval à enchainer + sereinement.
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 11:25

yveskatz a écrit:
et le chapitre que j'y consacre dans mon ouvrage sur l'éducation à la longe)............... geek

rohhhh faut vraiment que j'investisse Very Happy (il n'est pas sur amazone.fr et c'est dommage!!)
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 11:59

mawawa a écrit:
yveskatz a écrit:
et le chapitre que j'y consacre dans mon ouvrage sur l'éducation à la longe)............... geek

rohhhh faut vraiment que j'investisse Very Happy (il n'est pas sur amazone.fr et c'est dommage!!)
Il est par contre sur le site de l'éditeur(PSR éditions) et sur Cavalivres................. geek
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 12:46

yveskatz a écrit:

*Je ne trouve pas le résultat aussi probant que cela: le cheval est souvent en perte d'impulsion devant les obstacles; le cavalier est à l'effort: il pousse devant pratiquement chaque obstacle; le cheval fait au milieu du parcours un crottin (apparemment de crainte).Les interventions du cavalier sont permanentes.

Je peux vous garantir que le cavalier ne fait rien pour l'amener sur l'obstacle (c'est le pourquoi de ce parcours)...je vous demande de me croire...et c'est d'ailleurs pourquoi je travaille JDO avec un cavalier expérimenté (ce n'est pas le seul)...ce que vous voyez lui faire faire avec les mains c'est uniquement pour l'orienter dans la direction a suivre, un peu comme remettre les épaules devant les hanches question rectitude...et le but de la leçon est de ne mettre ni la main ni les jambes

Le poulain est franc et se livre par lui même (voir le jeux de ses oreilles toujours dressées et attentives) ce qu'on peut penser être un manque d'impulsion n'est que l'effet du cheval qui se compose, s'engage de lui même au moment du saut...

Il est constamment "droit" et ne flotte jamais devant l'obstacle...sans que le cavalier ne cherche jamais a régler il se trouve toujours au bon endroit pour sa battue d'appel... c'est là un signe d'équilibre et d'engagement...

Ce n'est pas un manque d'impulsion mais une préparation au saut pour ne pas sauter "plat"...pour ne pas "avaler" l'obstacle c et ça c'est le résultat d'un travail a la maison dont nous pouvons parler si vous le désirez (travail arrêt a 2/3 foulées de l'obstacle et sauter au pas rênes longues pour qu'il "bascule" sur l'obstacle..entre autres exercices)

Un poulain mal travaillé dans la recherche de l'équilibre et de l'engagement , de se tenir seul sans l'aide de la main s'arrêterai au tout début de l'enchaînement ou traverserai la plus part des obstacles...

C'est toute la différence avec les tres nombreux 4 ans en épreuve classiques qui sautent tous appuyés tres forts sur la main de leurs cavaliers, poussés sur tous les obstacles et en déséquilibre sur les épaules...

Notre enjeu n'est pas de faire sauter le poulain mais de lui donner les moyens de sauter en équilibre...

Ce poulain a continué a être travaillé sur le plat et a l'obstacle selon notre façon de faire durant 6 mois de plus (mais sans autres parcours CSO) et au bout de ces 6 mois nous l'avons mis sur un parcours classique "officiel" a 1m05 de 120 partants et deux doubles ou il termine dans les seuls 12 sans fautes...Je devrais pouvoir trouver la vidéo de ce parcours....
Précisons que le poulain travaillait 3 jours par semaine en carrière (séances de 20 à 40' environ) et deux jours a l'exterieur (un exterieur en forêt et vallonné 90% en rênes longues)

Puis je vous demander apres ces quelques réflexions de revoir la vidéo ?

yveskatz a écrit:
[i]
[i]Je suis volontairement critique, mais c'est dans le but que tous ceux qui lisent ces lignes et qui n'ont pas encore la culture équestre suffisante (plus technique que livresque!) prennent le temps de réfléchir à l'éducation qu'ils proposent à leurs chevaux;

Et vous avez tout a fait raison et cela me permet de mieux expliquer le pourquoi et le comment ...Dans ce cas précis et vous le soulignez fort justement il y a trois protagonistes spécialisés qui servent la cause du travail sur le plat "en vue de l'obstacle":

1)- un poulain (SF) fait pour sauter de par ses origines...et de par sa qualité intrinsèque...
2)- un cavalier expérimenté a l'obstacle
3)- un conseiller a plus de 40 ans d'expérience et 25 de la spécialisation "Orgeix"...

Tout a fait d'accord avec vous pour que cet exemple ne soit pas suivi par des cavaliers se voulant "dresseur" sans en avoir les bases !


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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 12:51

mawawa a écrit:
je me permets daffos Embarassed
je trouve qu'il ne s'agit pas d'une vidéo "vendeuse" pour la méthode d'orgeix (à laquelle j'adhère souvenez vous Wink ).
on y voit je trouve un cavalier qui bidouille bcp avec ses mains, mettant le cheval un coup dans le vide, un coup avec du contact, un coup dans le vide, etc. des rênes fuides et constamment fluides auraient été plus agréables pour ce jeune cheval. qui d'ailleurs se perd un peu à un moment.
je plussoie avec votre commentaire sur la vidéo, un report de poids + des flexions qui permettraient au cheval de "se tenir" sur l'épaule extérieure et de reprendre de l'équilibre auraient là encore aidé ce cheval à enchainer + sereinement.
Désolé mais il s'agit au contraire d'une vidéo vendeuse et plébiscitée par JDO lui même tres peu de temps avant son décés ...Vous adherez et c'est tres bien mais il faut aussi travailler dans ce sens "a cheval" et sur l'obstacle...je vous laisse lire les observations que j'ai porté au message de Yves plus haut et qui concerne vos réflexions propres...Nous en discutons avec plaisir apres lecture !


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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 13:21

daffos a écrit:
yveskatz a écrit:
Je ne crois pas que l'on ait besoin de muscler le dos...je n'ai que tres rarement vu un dos de poulain s'affaisser quand un cavalier même lourd l'enfourche... fait remarquer Daffos.
Avez vous déjà vu des chevaux des pays de l'extrême est (Russie profonde, toundra et autres proches contrées de l'Asie)?
1/ leurs chevaux s'apparentent plus à des poneys qu'à des monstres d'1,75m (ou plus!)
2/ ce type de monte avant tout utilitaire et ludique (jeux équestres type "bouzkachi") ne prend pas la peine de gymnastiquer les chevaux. Et que voit-on? des chevaux aux allures rétrécies et précipitées. Je suis convaincu qu'une gymnastique du dos leur permettraient d'avoir des allures avec un tant soit peu plus d'amplitude................. geek
Daffos a écrit...Je crois que tous les exercices de musculations proposés aux chevaux quels qu'ils soient profitent au dos de ceux ci...
Je n'ai pas eu le temps de finir ma phrase....je la repose donc:
Je crois que tous les exercices de musculations proposés aux chevaux quels qu'ils soient profitent au dos de ceux ci sans en ajouter de spécifiques notamment ceus du relevé de la base de l'encolure et surtout ceux qui amènent les variations d'allures dans l'allure..
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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 13:34

Les exercices de variations de l'allure dans l'allure n'ont jamais eu, à mon sens, pour but de travailler le dos, mais de gymnastiquer les postérieurs et le report de masse sur ces mêmes postérieurs en libérant l'avant main. ce qui, bien entendu, n'est concevable, que si le dos "travaille "correctement)...........
pour ce qui est de la dernière vidéo, nous ne voyons pas la même chose. Le cheval est flottant à l'abord, refuse sur un obstacle et le cavalier a un bassin on ne peut plus "entreprenant".........je vais cependant prendre le temps de la visionner un peu plus en détail et y revenir ensuite............. geek

Donc après "visionnage", je maintiens ce que j'ai écrit:
* je ne pense pas que le fait de repasser au trot ou de bidouiller entre le galop et le trot(obstacle1,4, 10 je crois) soit une remise en équilibre.; l'hésitation sur le 6e saut non plus.
*le 9e saut sauf erreur, est un refus... ou une erreur de parcours?le fait que le cheval crotte en abordant le 5: je maintiens mon impression(manque de confiance).
* le cheval est bien sur 2, 3 ,7 et 8 e saut.........
*et le cavalier a un bassin trop entreprenant, je maintiens..............
Je persiste à écrire qu'il eut été plus intéressant pour le plaisir du cavalier et du cheval de prendre un peu plus de temps...........La course contre le temps n'a jamais été bénéfique ni pour l'équitation, ni pour les chevaux.................. geek
Mais pour être parfaitement, sur de moi, il eut fallu que j'assiste en réel à la prestation.........(que voulez vous, je n'ai pas les dons visuels de certains ! il me faut le ressenti "sensoriel")


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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 13:44

Yveskatz...Les allongements et ralentissements ne peuvent être évident que si le dos fonctionne et donc pour cela il s'agit d'une musculation apportée au dos...
ces mêmes variations longitudinales ne devraient d'ailleurs se demander que quand le cheval est apte a s'engager a la moindre sollicitation "sans appui" de la part du cavalier...plus tôt risque d'être dommageable pour le cheval !

Vous parlez de "libérer" l'avant main dans les variations d'allures (si j'ai bien compris)...Pour ma part je m'y refuse car je vois là le moyen de le mettre en déséquilibre vers l'avant....

L'allongement c'est un devant relevé (un peu au dessus de l'horizontalité) des mains au contact et "fixes" tres peu de jambes, pas du tout c'est encore mieux) et le rein (le mien) qui travaille pour l'impulsion...

A peu près cela ::



Pour moi une bon ralentissement apres allongement est une demande d'élévation légère de la base de l'encolure ponctuée par une cession de nuque et cession de machoire et demandes sporadiques et légères des jambes (jamais plaquées de façon continues)...
Et on garde (sans tenir) le cheval dans cette position relevée devant et engagé derrière !



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MessageSujet: Re: Des attitudes et des méthodes.   Dim 16 Sep 2012 - 14:04

yveskatz a écrit:

Je persiste à écrire qu'il eut été plus intéressant pour le plaisir du cavalier et du cheval de prendre un peu plus de temps...........La course contre le temps n'a jamais été bénéfique ni pour l'équitation, ni pour les chevaux.................. geek
Mais pour être parfaitement, sur de moi, il eut fallu que j'assiste en réel à la prestation.........(que voulez vous, je n'ai pas les dons visuels de certains ! il me faut le ressenti "sensoriel")

Et comme je persiste aussi dans ma perception (équilibre du poulain) de ce travail (il faut dire que j'étais pas trop mal placé avant, pendant et après pour en juger) je ne trouve qu'une réponse a ce débat: A chacun sa vérité !!!

...Et il n'existe de notre part aucune course contre le temps...nous agissons en fonction de notre travail...et je crois un travail réfléchi qui tient compte des effets ressentis au jour le jour et surtout des années d'expérience du dressage en vue de l'obstacle!
Je vous renvoie a l'article de mon site sur "le programme de travail d'un 4 ans" pour preuve, je crois, de mon peu d'impatience dans le déroulement d'un travail...


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