Cheval sur l'oeil

Oui? Et donc?   

Ben je te pose la question ?       

Vous n'avez pas du faire de nombreux séjours aux USA. Les chevaux n'ont pas le droit de bouger une oreille. Les américains veulent une sécurité à 110%.Et je parlais des américains , pas des chuchoteurs. La nuance a dù vous échapper
Malgré vos commentaires fort agréables,ce que je n'aime pas dans votre terminologie,c'est le terme de "référent". Pour moi la relation edt une relation de confiance et de collaboration. Mes chevaux sont loin d'être robotisés.  Mes aides,(en priorité mon buste et mon corps) établisent un dialogue,invitent à une orientation,mais n'obligent pas.
Il est vrai que mes connaisances en matière d'équitation éthologique(quelle supercherie !)ne sont pas trés pointues. Par contrecje crois avoir développer quelques qualités de comportementaliste. C'est pour cela que je parle de ce que l'on peut rencontrer aux USA parrapport à leur mentalité, sans remettre en cause les chuchoteurs...... chacun ses croyances..........
Mais vous avez encore raison: je suis un danger public qui risque en permanence la vie de ses chevaux et de ses élèves(ce couplet m'a déjà été sorti!).............  

yveskatz a écrit:

Par contre je crois avoir développer quelques qualités de comportementaliste.  

Et c'est avec ce genre de vérités premières que vous essayez de rassurer votre cheval quand il broute?   

Et c'est avec ce genre de remarques que vous espérez que l'on va pouvoir échanger?...........  

pour continuer d échanger sur ce grand souci du cheval sur l œil . J ai remarqué(ce n est que mon expérience de cavalier d extérieur)que si mon cheval a peur d une poubelle a ma droite du chemin , je ne regarde surtout pas cet objet , meme je regarde le coté gauche de mon chemin ;c  est impressionnant le désamorçage que cela provoque avec la voix qui le réconforte ; son oreille est tournée vers moi , plus vers ce "monstre" . Je ne me sers pas de mon assiette,(uniquement si je sens la bouilloire montée en ébullition,car trop de stress suivant la chose rencontrée( ex : une moissonneuse!!)
Je me prépare suivant l état émotionnel de mon cheval,perso,je n ai pas le droit de lui montrer une faiblesse (mentale)de ma part . L été passée,j ai sortit ma trotteuse , on est passé au pas a 50 metres de 3 moissonneuses qui tournaient a plein régime,elle a hésité,j ai dit" on y va",c est rien . Je me souviens encore des paysans qui me regardaient comme une extraterrestre.
des petites jeunes de club l ont monté et je ne la reconnaissais pas , pleins d écarts , sur le qui vive sans cesse.
Les jeunettes , renes ajustées et jambes sans cesse dés qu il y a un risque potentiel : bonjour la cata ! Comment expliquer cela?

"ce que je n'aime pas dans votre terminologie,c'est le terme de "référent". Pour moi la relation est une relation de confiance et de collaboration"

On est parfaitement d'accord, ce n'est encore qu'une question de vocabulaire différemment interprété par chacun (ça me rappelle certaine discussion sur dominant/dominateur et plein d'autres termes sur lesquels planent une certaine confusion )
Pour moi, l'idée de référent, c'est justement ça : la confiance qui est mise en place, et réciproque , permet au cavalier de savoir quelles sont les limites du cheval (et donc d'éviter de provoquer des réactions liées à sa susceptibilité ) et au cheval de s'appuyer sur son cavalier pour passer outre ses peurs viscérales et accepter de nouvelles expériences .. il n'y a pas de soumission aveugle, plutôt la confiance qu'un élève met dans le "savoir" du professeur (vous n'aimeriez pas avoir des élèves soumis, n'est-ce pas ? moi non plus.. et pourtant nous sommes bien des référents pour nos élèves ..)

pitié, Centature, utilise les points et les majuscules, il est très difficile de comprendre ce que tu veux exprimer quand on ne sait pas où commencent et où finissent tes phrases !
Sinon, pour ce que tu dis , je pense simplement que tes jeunettes sont elle-même inquiètes, donc se crispent (d'où les rênes ajustées et les jambes) et transmettent leur inquiétude à ta jument , donc elle se crispe aussi "(où est le danger que ma cavalière ressent ?" ) et fait des écarts ..

yveskatz a écrit:

Et c'est avec ce genre de remarques que vous espérez que l'on va pouvoir échanger?...........  

Ah, Vous voulez encore échanger?   
Parce que j'avais cru vous voir courir vous réfugier au triple galop dans l'autoritarisme et la mauvaise foi pour ne plus risquer d'être contredit.   

C'est pas un peu facile de faire mine de confondre les mauvais westerneux avec les bons? Comme si je m'en référais à autre chose qu'aux "chuchoteurs"...    Est-ce que moi je vous assimile aux "CE-camp de vacances" qui pullulent en France?

yveskatz a écrit:

Mais vous avez encore raison: je suis un danger public qui risque en permanence la vie de ses chevaux et de ses élèves(ce couplet m'a déjà été sorti!)............. geek

Meuh non, vous êtes juste un classique...   

Les interventions des autres forumeurs méritent quand même d'être méditées, non?
Pourquoi diable eux arrivent à brouter en restant assis sur leur cheval? Ce ne sont pourtant pas des américains.   

zabot29 a écrit:

On est parfaitement d'accord, ce n'est encore qu'une question de vocabulaire différemment interprété par chacun (ça me rappelle certaine discussion sur dominant/dominateur et plein d'autres termes sur lesquels planent une certaine confusion )
Pour moi, l'idée de référent, c'est justement ça : la confiance qui est mise en place, et réciproque , permet au cavalier de savoir quelles sont les limites du cheval (et donc d'éviter de provoquer des réactions liées à sa susceptibilité ) et au cheval de s'appuyer sur son cavalier pour passer outre ses peurs viscérales et accepter de nouvelles expériences .. il n'y a pas de soumission aveugle, plutôt la confiance qu'un élève met dans le "savoir" du professeur (vous n'aimeriez pas avoir des élèves soumis, n'est-ce pas ? moi non plus.. et pourtant nous sommes bien des référents pour nos élèves ..)

Voilà! c'est tout à fait ça!   

ben si tu es d'accord avec moi, Mon Quidam, tu l'es aussi avec Yves, quelque part , puisque je le suis aussi !!
..Essaie de lire entre les lignes, ne te fais pas aussi radicale que tes réponses le laissent entendre, c'est pénible .. et sans fin, car la discussion tourne en rond .. Yves a une approche sans doute plus "classique", mais ses propos sont plein de bon sens que je ne trouve que rarement chez nombre de cavaliers, westerneurs compris ... moi , je me fies à l'humain, pas à la méthode ..

Mais j'ai bien peur que ce soit précisément sur ce point que Yves n'est pas d'accord. En tout cas dans la relation cheval-cavalier...   Dans le cas contraire, il ne refuserait pas de l'envisager sans l'assimiler automatiquement à une tentative de soumettre le cheval par la contrainte, d'en faire un robot...   

Mon Quidam, si jamais je faisais preuve d'autoritarisme et si je ne voulais jamais être contredit,jamais je n'aurais ouvert Educaval.
J'ai une mémoire qui flanche, mais je ne me souviens pas avoir écrit qu'aux USA,la contrainte était de mise........et,aux USA,aussi étonnant que cela puisse paraître, il n'y a pas que des chuchoteurs!
Et il serait agréable que vous cessiez de faire une scission entre classiques et équitation western. Un,parce que ceux qui pratiquent l'équitation western ne sont pas nécessairement des chuchoteurs,deux,parce que les bons westerners ont une base tout ce qu'il y a de plus classiques. Savez vous que les américains sont les descendants des émigrés européens, à une époque où l'équitation française régnait partout.
Et je ne crois pas avoir voulu dire que la chute était la suite logique du fait de brouter en restant en selle. J'esaie d'appliquer un principe dexprécaution,dans l'optique d'être compris par tous les lecteurs et pour éviter les risques des désagréments,tel que l'eécrit Centaure (cavaliers qui trtansmettent leur stress au cheval).
Et pour finir en restant à votre niveau,je me demande qui est le plus "fermé"de nous deux...........  

yveskatz a écrit:

J'ai une mémoire qui flanche, mais je ne me souviens pas avoir écrit qu'aux USA,la contrainte était de mise....

yveskatz a écrit:

PS: les américains ont besoin de chevaux totalement soumis...Les chevaux n'ont pas le droit de bouger une oreille. Les américains veulent une sécurité à 110%.

C'est sure qu'une soumission aussi absolue, ça ne s'obtient pas par la contrainte... Juste par la suggestion...   

yveskatz a écrit:

et,aux USA,aussi étonnant que cela puisse paraître, il n'y a pas que des chuchoteurs!

Je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute?   Enfin, je veux dire avec le cheval qui broute et qui "oublierait" le cavalier qu'il a sur le dos...   
Perso, je n'ai pas mis les américains sur le tapis moi. Je me contente de souligner les manquements flagrants qui existent dans l'éducation du cheval français traditionnel. Et l'aveuglement de ceux qui perpétuent ces erreurs et enseignent aux autres comment les faire à leur tour.
Je vais même vous étonner, y'a même des "chuchoteurs" ailleurs qu'aux Etats Unis et Si vous préférez Hemphling parce qu'il est Européen, je n'y vois aucun soucis.   

yveskatz a écrit:

Et il serait agréable que vous cessiez de faire une scission entre classiques et équitation western.

Vu que je n'ai jamais fait ce genre de scission, ça devrait pas être trop compliqué!   
Vous me confondez avec Diégo Mulot là!   
Moi, j'éduque américain, ou plus exactement "chuchoteur", et je monte à l'Européenne, puisque, justement ça se rejoint.   

yveskatz a écrit:

Et je ne crois pas avoir voulu dire que la chute était la suite logique du fait de brouter en restant en selle.

Non, ce que vous avez voulu dire, c'était que vouloir prendre l'initiative de rassurer le cheval qui n'est plus activement au travail était nuire à sa nature d'animal peureux, voire le lobotomiser.   

yveskatz a écrit:

J'essaie d'appliquer un principe de précaution,dans l'optique d'être compris par tous les lecteurs et pour éviter les risques des désagréments,tel que l'écrit Centaure (cavaliers qui transmettent leur stress au cheval).

Le meilleur des principes de précaution serait justement d'apprendre au cavalier comment maitriser sa peur et, précisément, comment communiquer son calme au cheval, que ce soit au travail comme en récréation", plutôt que de mettre pied à terre, de laisser le cheval paniquer et... Advienne que pourra s'il se barre plein pot dans la pampa! (mais ouf, le cavalier n'est pas tombé puisqu'il était déjà à terre!   )

yveskatz a écrit:

Et pour finir en restant à votre niveau,je me demande  qui est le plus "fermé"de nous deux...........  

Moi, je n'ai rien à défendre.  [/quote]
[/quote]

je constate qu il y a des chevaux sur l oeil et des cavaliers sur les dents...  
c est un peu dommage car le sujet est super interessant;je pense que beaucoup de cavaliers attendent des expériences enrichissantes venant de chacun concernant ce problème de chevaux peureux(ou cavaliers!!).Quel travail  en amont effectuez vous avec vos chevaux pour les aguerrir? Est il utile de les promener en main ou es ce une perte de temps ? Perso,je l ai fait avec mon gros a ses 3 ans,je le sortais comme un toutou, cela lui a été bénéfique, c est un hypersensible !

Parce que moi,j'ai quelque chose à défendre? Heureux de l'apprendre...Je pense inutile d'aller plus loin dans ce dialogue de sourd. Mon Quidam,vous avez une forte propension à ne lire que ce que vous voulez essayer de comprendre. Et vous avez une drôle de façon d'interpréter avec une certaine assurance les écrits des autres. Mais ce n'est pas grave , du moment que vous étes convaincu du bien de ce que vous faites et que votre équitation,plus complète que celle établie aprés des siécles d'expériences,cinvient de manière parfaite à vos chevaux.

Centaure,vos remarques sont plus intéressantes et invitent au dialogue. Donc,parlons en. Effectivement,le travail à pied à côté du cheval (en choissisant des exercices judicieux, pas ceux que l'on propose à un cheval dont on veut faire un animal de compagnie)est une composante essentielle pour que le cheval prenne confiance dans son environnement et pour établir les codes du dialogue qui permettra au cavalier d'échanger avec son cheval. Et pour que le cheval garde toute sa vivacité et son entrain avec l'homme,il faut lui laisser entières ses particularités, pour le sujet qui nous intéresse l'écoute de ce qu'est son environnement. Son éducation lui permettra d'avoir confiance,mais il faut toujours,pour des raisons de sécurité, penser aux accidents. Donc,par mesure de précaution,je fais descendre les cavaliers lors d'une pause,ce qui permet au cheval de souffler et de ne plus rester "à la volonté du cavalier". De la même manière, j'évite de sortit des cavaliers qui ne savent pas gérer leur stress et si jes les sors,je reste en permanence vigilant à leur état d'esprit et à leur comportement.

de quel nature sont ces exercices judicieux,je suis curieuse (une vraie jeanine!).et d après vous,pouvez vous préciser ces memes exercices que vous dénigrez en soulignant "pour en faire un animal de compagnie";nos montures devraient avoir quel dénomination et quelle limite faudrait il avoir avec eux ?
je vous montre un "jeu" ou "exercice"? que j ai appris a mon gros.


il doit mettre ses antérieurs sans m écraser le cerceau(au début,c était pas gagné),puis les postérieurs.
il doit rester dans le cerceau et n en sortir que sur mon signal,ce qu il fait avec brio! pour vous,un exercice de la sorte a quel interet ?

Les exercices judicieux? tout dépend du cheval:désensibilisation,longe,extérieur.......
Les exercices que je dénigre (ce n'est un dénigrement,mais une non compréhension de leur intérêt pour le but qu'est l'équitation)? La bâche,le coucher du cheval,le faire monter sur une palette,etc...... toutes pratiques qui n'ont qu'un rapport lointain avec les pratiques équestres à cheval...........  
Je vais en vexer plus d'un,mais ce n'est pas grave!
L'intérêt de l'exercice que vous donnez en exemple? A vous de nous l'indiquer! Personnellement, je ne lui trouve pas d'intérêt pour l'équitation que je pratique et que j'essaie d'enseigner.........

en extérieur,apollon avait un souci avec ses pieds et tout le reste d ailleurs.il se chevauchait,n avait pas la notion de sa masse;avec des exercices de précision,il apprend a poser ses gamelles a des endroits appropriés.il est plus sur de lui,canalise son energie d adolescent (les traits ne sont pas forcément des nounours tout mous).j aime travailler avec lui sans le forcer,je veux qu il raisonne sur les choses demandées et qu il prenne le temps de trouver la réponse.
il a travaillé la bache et franchement,il a mis une confiance envers moi que je n avais pas totalement.perso,c est un super exercice:surtout quand vous avez des baches sur les chemins et que votre cheval ne bouge pas,c est royal!

Travailler sans forcer est un principe à avoir en permanence à l'esprit.
Pour le reste,vous avez fait un choix pour gérer les problèmes de "locomotion "de votre cheval. Peut être existe-t-il des exercices de gymnastique autres pour que votre cheval puisse améliorer la gestion de son équilibre.
Pour le coup de la bâche,vous en trouvez si souvent sur les chemins? Et pourquoi pas les parapluies,les cerf volants,les épouvantails....ou autres. Si il faut désensibiliser le cheval à tout ce qu'il peut rencontrer,on ne ferait pas grand'chose d'autre! Personnellement,je préfère être à l'écoute de mon cheval,"par toutes les fibres de mon corps", afin de ressentir ses éventuels changements d'état d'âme et lui proposer un exercice qui détourne son attention.
Ceci étant,si ce que vous faites améliore votre relation avec votre cheval et vous permet de pratiquer une équitation qui vous convienne,dans le respect de l'intégrité de votre cheval,je n'ai rien contre. Pour moi,l'équitation est un échange entre deux êtres vivants , sans se préoccuper de l'opinion de gens extérieurs. Il y a autant d'équitations que de cavaliers. Toutes méritent le respect si elles sont logiques et tiennent compte du bien être du cheval,lequel bien être,je vous l'accorde, mérite souvent d'être défini en tenant compte de la nature du cheval............  

Le franchissement de la bâche (bon, c'est vrai, comme le dit Yves, on en trouve pas tant que ça sur les chemins !! ), comme de toutes sortes d'obstacles naturels ou artificiels , en carrière et surtout en extérieur (contre-hauts, contre-bas, troncs , mares ,etc..) est aussi à mon sens un bon exercice pour habituer le poulain à la nouveauté et lui permettre de gagner en confiance . Personnellement, je privilégie le travail en extérieur, dans les chemins, les bois, la traversée de villages avec tondeuses, vélos, vaches, tracteurs et autres surprises , pour les préparer  à la balade montée  ultérieure ..(j'ai actuellement un jeune jument de 3 ans , pas encore débourrée, avec laquelle j'ai parcouru déjà pas mal de chemin en main , et elle est de plus en plus sereine face à la nouveauté) ..et c'est vrai que cela leur donne une meilleure conscience de leur corps et de leurs pieds (ça doit pas être très agréable de se faire marcher sur les pieds par un Apollon, si beau soit-il !!)
Je ne voyais pas trop l'intérêt de l'exercice avec les cerceaux, mais vu ton explication, je comprends mieux ..les parcours entre des barres au sol (en avançant ...et en reculant ) peuvent être utiles aussi pour développer leur attention et leur conscience corporelle ..vu sous cet angle, les jeux et exercices peuvent s'avérer intéressants si on ne les fait pas juste pour dire .. et certains chevaux s'avèrent suffisamment joueurs pour y prendre plaisir ! et c'est vrai que ça peut permettre de renforcer la relation qu'on a avec notre cheval , mais ce n'est pas forcément la seule entrée, l'important étant de rester à son écoute et de le respecter en tant que cheval ..

hélas ,oui.chez nous des baches de 20 m de long,on en trouve et a foison;je suis dans une région fruitière.les agriculteurs les laissent au bord des champs ou au milieu des prairies.
pour les parapluies,une petite anecdote:j ai un collègue qui tient un stand a la motte Beuvron,il n a pas eu le droit de vendre des parapluies car cela effrayaient les chevaux,il a plut tout le week end.
c est là ou l on voit des lacunes dans l éducation des chevaux(ou des cavaliers) de "bac a sable"qui n ont le cerveau programmé uniquement pour sauter des barres(en souhaitant qu il ne se lève pas un grand vent)!!
je suis plus rassuré sur mon gros qui sort sous le tonnerre et les éclairs ou en période de chasse,je sais qu il connait "le monde",le vrai.cela s appelle une assurance tous risques 
pour préciser,apollon malgré ses maladresses m a toujours respecté; d ailleurs il donne ses pieds aussi légèrement que ma trotteuse . Pour le saut d obstacle,je lui ai montré comment sauter en liberté;je sautais la barre et lui sautait derrière moi,sa reception était détonnante ! maintenant,il a compris qu il peut sauter si je me tient a coté de lui,c est moins spectaculaire !

yveskatz a écrit:

plus complète que celle établie aprés des siécles d'expériences,

La médecine aussi, a des siècles d'expérience, heureusement que ça ne l'empêche pas de continuer à évoluer.   

yveskatz a écrit:

Les exercices judicieux? tout dépend du cheval:désensibilisation,longe,extérieur.......
Les exercices que je dénigre (ce n'est un dénigrement,mais une non compréhension de leur intérêt pour le but qu'est l'équitation)? La bâche,le coucher du cheval,le faire monter sur une palette,etc...... toutes pratiques qui n'ont qu'un rapport lointain avec les pratiques équestres à cheval...........  
Je vais en vexer plus d'un,mais ce n'est pas grave!
L'intérêt de l'exercice que vous donnez en exemple? A vous de nous l'indiquer! Personnellement, je ne lui trouve  pas d'intérêt pour l'équitation que je pratique et que j'essaie d'enseigner.........

Y'a pas à dire, on y revient toujours!   

Travail sur la confiance du cheval, sur sa capacité à prendre des initiatives et non à être juste une grosse marionnette pendue à ses rênes, apprentissage de la tolérance (le cavalier n'est pas forcément toujours très adroit, mais est-ce si grave), apprentissage de la réflexion (comment je peux affronter ce truc sans m'affoler)

Une fois que le cheval a appris à contrôler et vaincre ses peurs, une fois qu'il a appris à se rendre disponible en mode pensant pour son cavalier, alors, il sera disponible pour les autres apprentissages, dans le calme et la bonne volonté.

Mais bon, tout ça, c'est que du cirque, ça sert à rien, hein!     

centaure a écrit:

je vous montre un "jeu" ou "exercice"? que j ai appris a mon gros.

il doit mettre ses antérieurs sans m écraser le cerceau(au début,c était pas gagné),puis les postérieurs.
il doit rester dans le cerceau et n en sortir que sur mon signal,ce qu il fait avec brio! pour vous,un exercice de la sorte a quel interet ?

Il apprend au cheval à utiliser son cerveau : comprendre ce qui est demandé, le faire de lui même correctement, et y apporter la précision nécessaire.
Le respect du contrat est aussi travaillé dans cet exercice, qui doit se continuer jusqu'à ce qu'un signal indique le contraire, c'est l'autonomie du cheval dans l’exécution de la tâche demandée.  

Pour ce qui est de la bâche, ce n'est bien entendu pas la bâche qui est importante, ou alors l'exercice est bien mal compris et bien mal exécuté. C'est le dialogue qui s'instaure entre l'équin et le cavalier qui est important : le cheval va à cette occasion tester la confiance qu'il peut mettre dans son cavalier. C'est la façon dont le cavalier va conforter le cheval dans cette possibilité de lui faire confiance qui va lui permettre de gérer sa peur.
Ensuite, la répétition réussie de cet exercice avec un ou deux autres objets peu rassurants permettront de codifier le statut de REFERENT SECURITE du cavalier pour le cheval (bah oui, on n'en sort pas). Non pas parce qu'il lui interdit d'avoir peur, non pas parce qu'il veut le garder "à la volonté du cavalier", mais parce qu'il a prouvé au cheval que s'il lui garanti qu'il n'y a pas de risques, alors, il peut le croire et se reposer sur lui, car c'est sur, c'est promis, il n'y a effectivement pas de risque.
Le cheval peut ENFIN s'abandonner : le cavalier fait le boulot à sa place, il (l'humain) est à son service à chaque minute où ils sont ensemble pour lui apporter la chose qui compte le plus à ses yeux, la certitude qu'il ne se fera manger dans les minutes qui viennent.

Piouf!  Est-ce qu'on va ENFIN réussir à se faire comprendre!  

Mon Quidam a écrit:

La médecine aussi, a des siècles d'expérience, heureusement que ça ne l'empêche pas de continuer à évoluer.   

Ce serait bien d'avoir l'intelligence de comparer des choses comparables!.............