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 Le cheval américain...

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daffos

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MessageSujet: Le cheval américain...   Ven 11 Jan 2013 - 23:36

Un championnat de France des "Appaloosa" qui m'avait été commandité par le "haras des blons" et tourné en 1996 a Toulouse...Vous le décrire n'est pas de mon ressort je ne suis pas un spécialiste de la question...vous le montrer est un plaisir (ça me rajeunit) et je sais par contre qu'il y a ici des fans de la discipline...16' en Amérique !

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Estelle35

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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Mer 16 Jan 2013 - 14:53

Bon, désolée de dire ça mais si votre expérience de l'équitation western jongle entre ce concours et EDC, je comprends mieux vos réticences.....

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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Mer 16 Jan 2013 - 16:11

Estelle35 a écrit:
Bon, désolée de dire ça mais si votre expérience de l'équitation western jongle entre ce concours et EDC, je comprends mieux vos réticences.....


Hi hi ! morte de rire Estelle ! Laughing Laughing Laughing

Et encore sur la dernière vidéo on y voit les débuts de deux grands "pro" du western, pas encore au top mais qui tranchent quand même au milieu des autres. clown
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daffos

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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Mer 16 Jan 2013 - 17:12

Estelle35 a écrit:
Bon, désolée de dire ça mais si votre expérience de l'équitation western jongle entre ce concours et EDC, je comprends mieux vos réticences.....

Je ne suis pas réticent puisque ne connaissant rien a la question...je ne sais pas ou vous avez trouvé ça..et pas utile de me sauter a la gorge, c'est du moins ce qui me semble !

si j'ai mis cette vidéo ici c'est pour créer un post spécial western ...il s'agit d'une commande de DVD pour un haras important, a cette époque, d'élevage d'appaloosa (1996)...haras qui participait a ce championnat de France et qui comme on peut le voir sur le sujet a été récompensé a plusieurs reprises....Je ne connaissait rien a l'époque de cette discipline et encore moins a l'heure actuelle..mais étant au cours d'un Championnat de France je pensais qu'elle avait sa place ici....

Quand a EDC j'ai la aussi créé un DVD pour elle: "Education du poulain non sevré" qu'elle a commercialisé et qui a énormément bien marché....je n'étais là que pour faire mon travail, ne connaissant rien de cette façon d'agir avec les poulains et je vous avoue que j'ai été bluffé par les résultats obtenus a cette occasion...L'avez vous eu entre les mains ?...sinon je ne comprend pas votre affirmation négative a ce sujet...Au cas ou, je me permet le lien ci dessous pour que vous puissiez juger en connaissance de cause, c'est la moindre des chose je pense:

http://www.equi-midi.fr/article-34--ethologie-l-equcation-du-poulain-e-de-corbigny-54397866.html

Peut être profiterez vous, avec d'autre spécialiste débattant de la question ici même, de ce post puisqu'il est là, pour vous mettre en scène personnellement afin que je puisse comparer votre travail avec celui d' EDC qui elle est de tous les salons a cheval et tous les ans aux USA pour se ressourcer....cela me permettrait de juger en connaissance de cause !

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Estelle35

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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Mer 16 Jan 2013 - 18:05

Non non Daffos, je ne vous saute pas à la gorge, bien au contraire ! Désolée si mes propos ont été interprétés de la sorte....

Encore une fois, les critères de jugement en compet me semblent bien obscures. Seule la dame blonde et son noir capé semble se démarquer vraiment (même avec quelques erreurs). Je ne suis as aussi connaisseuse que Diego je pense mais heureusement, l'EW à bien évolué depuis en France.


Jamais je ne me permettrais de critiquer EDC, j'ai vu tout ses DVD et lu tous ses livres. Cependant, elle est avant tout grande dame du mouvement "équitation ethomagique". Pas franchement westerneuse, pas franchement classique, elle dit elle même qu'elle fait un joyeux melting-pot de tout. Je me retrouve assez en elle. J'ai moi même été l'élève d'un de ses élèves à elle et j'ai assister à de nombreuses démonstrations et autres stages.
Ses écrits ont été très enrichissants, donnant beaucoup d'idée d'exercices, et même si l'évolution de mes idées m'ont amené à me détacher de sa méthode, j'ai énormément de respect pour cette dame.
Je dit juste que ce n'est pas l'exemple même de la westerneuse....

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pimprenelle



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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Mer 16 Jan 2013 - 19:57

et donc, l'équitation western, qu'est-ce que c'est exactement ?
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Mer 16 Jan 2013 - 20:18

pimprenelle a écrit:
et donc, l'équitation western, qu'est-ce que c'est exactement ?

A la base c'est une équitation de travail mais qui ,comme la classique issue de l'équitation militaire, est vite devenue de l'art pour l'art avec de nombreuses disciplines.
Un site français qui explique mieux que moi :
http://www.afew.fr/html/Index.htm

Sa particularité est de demander au cheval de se tenir seul dans ses allures et sa cadence, sans appui sur le mors ni soutien constant dans les jambes. Même en compétition les commandes vocales sont autoisées (en particuler pour demander le stop, interdit de toucher aux renes avant d'avoir prononcé le mot magique : Whao !).
Bon surf ! Smile
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Jeu 17 Jan 2013 - 6:07

pimprenelle a écrit:
et donc, l'équitation western, qu'est-ce que c'est exactement ?

http://www.horseforum.com/horse-training/old-school-horse-training-approach-148455/

Ça! lol!
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Jeu 17 Jan 2013 - 8:16

Mon Quidam a écrit:
pimprenelle a écrit:
et donc, l'équitation western, qu'est-ce que c'est exactement ?

http://www.horseforum.com/horse-training/old-school-horse-training-approach-148455/

Ça! lol!

Et sans plaisanter je te fais la même réponse que sur l'autre post....
moi je parle d'équitation discipline sportive/artistique, pas de travail agricole ou militaire

Paske sinon tu sais la vidéo qui tourne partout, hein tu vois....et bien c'est qu'on le veuille ou non, ce qui est enseigné à la cense...ok ? Et pas à petit niveau hein, ils lui ont quand meme decerné le titre pompeux d'instructeur. Excusez moi du peu ! Cool
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Jeu 17 Jan 2013 - 8:49

DiegoMulot a écrit:


Paske sinon tu sais la vidéo qui tourne partout, hein tu vois....et bien c'est qu'on le veuille ou non, ce qui est enseigné à la cense...ok ? Et pas à petit niveau hein, ils lui ont quand meme decerné le titre pompeux d'instructeur. Excusez moi du peu ! Cool

Oui mais y'a un petit détail qui diffère, tout de même. Chez nous "l'éthologue" se fait lyncher et tout le monde condamne de tels procédés. Et la Cense va peut être même en prendre pour son grade coté réputation...

Concernant le topic que j'ai mis en lien, moult cavaliers trouvent ça SUPER, et viennent demander des conseils à la dame par rapport aux problèmes qu'ils rencontrent avec leurs propres chevaux. Le nombre hallucinants de pages du topic ne découle pas d'une désapprobation générale, mais bien d'un plébiscite de la part des westerneurs... Twisted Evil
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Estelle35

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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Jeu 17 Jan 2013 - 11:50

Mon Quidam a écrit:
pimprenelle a écrit:
et donc, l'équitation western, qu'est-ce que c'est exactement ?

http://www.horseforum.com/horse-training/old-school-horse-training-approach-148455/

Ça! lol!



Faire se genre de remarque revient à résumer le dressage au forum scandianviandressage de Pia Munk.
C'est donc complètement absurde.
J'ai la cense et parelli en horreur pour de nombreuses raisons que je ne détaillerais pas ici mais avant de dénigrer une équitation, quelqu'elle soit, il faudrait mieux se renseigner un peu de dessus.
Heureusement l'équitation éthomagique ne se résume pas à la vidéo d'Aurélie natural horsemanship ou aux démos bidons ou encore à la dernière vidéo en date de Linda parelli elle même ! L'équitation classique ne se résume pas au LDR et aux enrenements, tout comme l'EW ne se résume aux méthodes de vilains cowboys barbares.
Encore une fois, non aux généralisations abusives.
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Estelle35

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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Jeu 17 Jan 2013 - 11:59

Linda Parelli elle même, que du bonheur !
Enjoy!
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Jeu 17 Jan 2013 - 12:02

Ah Ah Ah! L'arroseur arrosé! lol!

On n'aime pas ça, hein! Twisted Evil
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Jeu 17 Jan 2013 - 12:40

Non personne n'aime défendre l'indéfendable..... Evil or Very Mad
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Estelle35

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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Jeu 17 Jan 2013 - 14:51

daffos a écrit:

Peut être profiterez vous, avec d'autre spécialiste débattant de la question ici même, de ce post puisqu'il est là, pour vous mettre en scène personnellement afin que je puisse comparer votre travail avec celui d' EDC qui elle est de tous les salons a cheval et tous les ans aux USA pour se ressourcer....cela me permettrait de juger en connaissance de cause !


Je ne suis pas une westerneuse à proprement parler mais je suis passionnée avant tout par le cheval et plus particulièrement le cheval américain et comme Daffos semble avoir envie de nous voir "en scène" pour "juger", je me lance !
Même si ce post porte le nom de "cheval américain" j'ai l'impression qu'il avait pour but de parler EW. J'ai bien un cheval américain mais je n'ai jamais pris de cours de western, j'espere donc ne pas decevoir celles et ceux qui voulaient voir du rodeo et des methodes de vilains cowboys.
Je suis autodidacte et ses vidéos sont loin d'être récentes.
Certaines seront peut être un peu "bisounours" pour quelques uns d'entre vous.
J'espère également que ces quelques vidéos vous permettront de voir le cheval américain sous un autre jour.

Ici un court résumé de notre "travail" durant l'année 2011



Ici nos deux premières séances en amazone, la première en cordelette pour qu'Emir puisse trouver son équilibre (et moi aussi :p) et la seconde en licol mais on voit bien que j'ai du mal à gérer mes mains :



Un peu d'obstacle même si ce n'est pas bien haut (je vous ferais une vidéo spéciale obstacle Daffos Wink )



Vidéo la plus récente mais sûrement la moins "punchy". Travail sur le plat en extension d'encolure au début de la video ainsi qu'un pas espagnol sur la plage à l'occasion de démonstrations pour un festival dans la Manche. Puis suite à de nombreux soucis et plusieurs semaines d'arrêt, la reprise du boulot, à la recherche d'une jolie demie attitude et vérification de quelques assouplissements pas forcément très bien réussis XD


Nos débuts en longues rênes à partir de 0:31. Cette vidéo doit être de 2009.


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daffos

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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Jeu 17 Jan 2013 - 23:44

Estelle35 a écrit:
Linda Parelli elle même, que du bonheur !
Enjoy!

J'arrive pas a comprendre a quoi ça sert.... c'est ce qu'on nomme "désensibiliser" en éthologie ?
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daffos

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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Jeu 17 Jan 2013 - 23:56

En effet Estelle je pensais "western" en écrivant "Américain"...Et tres heureux de vous avoir vue sur ou a coté des chevaux...soyez sure que je prendrais maintenant vos propos sur la toile avec beaucoup plus de considération !
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Florie D

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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Ven 18 Jan 2013 - 0:01

Non.
Normalement l'oscillation de la longe est une manière aboutie de demander le reculer à distance (une fois que le cheval a acquis le reculer par pression sur le poitrail ou le chanfrein).
En phase 1, la plus légère, l'oscillation se fait avec un doigt, si le cheval ne répond pas on passe en phase 2, la main, si il ne répond toujours pas c'est l'avant bras et phase 4 (directement sur la vidéo) tout le bras. Le but étant bien évidemment que le cheval réponde en phase 1, les autres phases vont augmenter son inconfort pour l'inciter à chercher une réponse. Si toujours pas de réponse en phase 4 inutile à mon sens d'insister comme sur la vidéo, il faut se remettre en question et voir pourquoi ça n'a pas marché (exercice mal demandé, douleur du cheval, étapes précédentes mal assimilées etc), et remédier au soucis.
Encore une vidéo qui dessert le NH Neutral
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Ven 18 Jan 2013 - 9:46

Bon, déjà, pour commencer, j'y vais de ma petite vidéo...

Je venais de m'acheter un petit camescope tout neuf, c'était plus pour l'essayer qu'autre chose! geek

Daffos a écrit : J'arrive pas a comprendre a quoi ça sert.... c'est ce qu'on nomme "désensibiliser" en éthologie ?

ça sert à apprendre au cheval a ceder à la pression, y compris au sol. Dans le cas présent, pour sortir le cheval de l'espace personnel du cavalier car il bouscule, pousse de l'epaule, écrase les pieds... Et dans la foulée, le cheval apprend à ceder des épaules, ce qui lui servira aussi monté (rêne d'appuie des westerners, mais aussi des randonneurs Laughing )

Florie D a écrit : Si toujours pas de réponse en phase 4 inutile à mon sens d'insister comme sur la vidéo, il faut se remettre en question et voir pourquoi ça n'a pas marché (exercice mal demandé, douleur du cheval, étapes précédentes mal assimilées etc), et remédier au soucis.

Attention, il ne faut pas oublier non plus que tous les chevaux ne sont pas des "gentils biquets". Même si parfois, faut être soi-même tombé sur une "vraie saloperie" pour le croire. Certes, c'est toujours le résultat de son interaction avec l'homme, mais une fois qu'un cheval a viré agressif, il faut le prendre comme tel. Voilà un exemple de ce dont je parle :
http://abcnews.go.com/Nightline/video/buck-describes-abuse-finding-peace-15426113
regarder entre 3'20 et 4'50, pas besoin de comprendre l'anglais pour voir de quoi il est question.
Si Buck Brannaman, dans la stabulation, s'était contenté d'un "pas de réponse" en phase 4, il n'aurait surement plus été là pour le raconter. pale
Et il y a fort à parier que si seule la partie de vidéo dans la stabulation avait été montrée, tout le monde aurait fait "oh là là! il exagère!".

Florie D a écrit : Encore une vidéo qui dessert le NH
C'est un des problèmes que posent les "shows" et les "clinics", où tout doit être fait dans un temps minimum... Donc forcément, pour avoir un résultat, il faut un peu "tasser" les choses, et bousculer les chevaux. Rolling Eyes Et comme c'est là que les gens viennent pour découvrir ce dont il est question, là qu'ils filment aussi, hé bien, on finit par penser que c'est l'essence du procédé... Embarassed Rolling Eyes

Quand on a son cheval, et qu'on prend son temps, il est évident qu'on ne doit pas tomber dans ce genre de travers.



Dernière édition par Mon Quidam le Jeu 14 Mar 2013 - 9:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Ven 18 Jan 2013 - 9:56

Florie D a écrit:

Encore une vidéo qui dessert le NH Neutral

Une vidéo de plus qui dénigre je veux bien mais il s'agit quand même de la fille "mature" et non "gamine" de P.Parelli, le chantre de la méthode !

Faire reculer un cheval c'est vieux comme le monde et cela de la manière la plus classique qu'il soit....il faut a peine 10' pour que monté on lui donne la possibilité de réfléchir et de comprendre la marche a suivre et, par cette manière, ancrée chez lui pour la vie...

J'en arrive à penser que cette façon de faire (éthologie positive) n'est que le reflet de ce que tous les "hommes de chevaux" (appellation contrôlée) font depuis la nuit des temps, ni plus ni moins !


Dernière édition par daffos le Ven 18 Jan 2013 - 21:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Ven 18 Jan 2013 - 9:57

Non, non! Pas sa fille, sa femme! Laughing

Faut pas oublier non plus que les Parelli ont édité des heures et des heures (honnêtement, des centaines d'heures) et que leurs détracteurs les ont soigneusement passées au peigne fin pour finalement n'en retirer que 15 minutes de contestables... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Ven 18 Jan 2013 - 10:38

Mon Quidam a écrit:
Bon, déjà, pour commencer, j'y vais de ma petite vidéo...

https://www.youtube.com/watch?v=LJjJycETnIA

Je venais de m'acheter un petit camescope tout neuf, c'était plus pour l'essayer qu'autre chose! geek

Daffos a écrit : J'arrive pas a comprendre a quoi ça sert.... c'est ce qu'on nomme "désensibiliser" en éthologie ?

ça sert à apprendre au cheval a ceder à la pression, y compris au sol. Dans le cas présent, pour sortir le cheval de l'espace personnel du cavalier car il bouscule, pousse de l'epaule, écrase les pieds... Et dans la foulée, le cheval apprend à ceder des épaules, ce qui lui servira aussi monté (rêne d'appuie des westerners, mais aussi des randonneurs Laughing )

Visionnant votre vidéo, je suis trop âgé sans doute pour comprendre l'utilité de ces "jeux" en liberté avec un cheval...c'est à l'opposé de ce que j'attend de voir comme image de la part de cet animal "fier" par nature, un tantinet "rebelle" et obligatoirement "sanguin"....

Et je vous trouve bien imprudente de vous "amuser" de la sorte derrière un cheval, a moins que cette méthode contribue a obtenir une "soumission" que je considère vraiment trop "passive" a mon goût ...(Et quand a la vidéo de la fille de Parelli je m'en explique avec Florie...)

Ce doit être une question de génération et surtout de ce qui est pour moi une "dérive" (ne prenez pas ce terme de façon péjorative) a l'équitation telle que je la comprend et qui se manifeste depuis des millénaires...

Je suis sûr en tout cas qu'il vaut mieux que je ne me mêle pas de quelque chose qu'il m'est difficile de comprendre et de retourner définitivement a mon univers équestre, trop de choses, je crois, nous séparent...sans faire de nous des adversaires je tiens a le préciser
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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Ven 18 Jan 2013 - 10:52

daffos a écrit:

Et je vous trouve bien imprudente de vous "amuser" de la sorte derrière un cheval, a moins que cette méthode contribue a obtenir une "soumission" que je considère vraiment trop "passive" a mon goût ...

Comme beaucoup de cavaliers européens, vous confondez la dangerosité (que visiblement vous trouvez non seulement normale mais souhaitable! affraid) du cheval avec son caractère...
AUCUNE IMPRUDENCE, ET AUCUNE SOUMISSION : seulement de la bienveillance et de la confiance mutuelle, et le plaisir de passer du bon temps ensemble, y compris du coté du cheval, ce qui est très très différent : la soumission peut vous "peter à la gueule" à n'importe quelle moment, pas la confiance ni la bienveillance.



Dernière édition par Mon Quidam le Jeu 14 Mar 2013 - 9:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Ven 18 Jan 2013 - 12:03

Vous appelez ça "jouer", veuillez m'en excuser mais votre jument n'a pas l'air de franchement s'amuser. Elle est beaucoup plus belle avec sa pouliche. Là elle s'exprime, montre un peu de sa personnalité.
Alors peut être qu'effectivement, le fait qu'elle soit pleine ne l'aide pas a être des plus vive mais là, elle me donne l'impression de répéter les exercices qu'elle a assimiler en licol sans plus d'entrain que ça.
C'est malheureusement l'impression que me donne la plupart des chevaux que je vois travaillés selon parelli ou la cense, pas d'entrain, pas d'envie, du conditionnement.

Pour ce qui est de la vidéo de Linda Parelli, les adeptes de la méthode la plébiscite, tout comme sur votre forum "d'équitation western". Elle n'a pas été tournée lors de show ou de clinic (comme le scandale Catwalk avec Pat) mais lors d'un cours particulier à l'occasion d'un stage.
Le fait qu'il y ait une attente de public ou quoi que se soit d'autre ne pardonne en rien les attitudes de certains pendant les show, des fois c'est vraiment désespérant (cf le vidéo de l'instructrice la cense qui essaye de se justifier.). Que ce soit notre cheval ou un autre, pour un clinic ou à la maison, l'écoute du cheval, le respect de sa capacité à comprendre (ou plutôt de notre capacité à expliquer) ainsi que le calme, la pateince et la douceur sont de mise.

Dans les deux cas l'exercice est le même, faire reculer le cheval à distance. Pourquoi faire ? Certains semble dire que c'est pour le respect de l'espace personnel, parce que les chevaux bousculent et marchent sur les pieds. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les gens s'évertuent à s'attacher à un cheval irrespectueux avec un longe, s'en est presque irresponsable ! Apprenons à dialoguer à distance, en liberté avec le cheval assez loin. Apprenons à contrôler chaque partie du cheval indépendamment à distance, apprenons lui à respecter notre espace personnel en respectant le sien.
Vous remarquerez d'ailleurs dans l'autre video (avec le magnifique champagne "Brain damaged" qui a finit par être euthanasié) qu'il attaque le dresseur quand celui ci s'approche de lui. À une certaine distance le cheval est inquiet, sur la défensive mais pas spécialement dans l'agressivité. Il ne passe à l'attaque qu'une fois une certaine distance franchise.
Ensuite je ne sait pas si vous avez vu mais cet adepte de Parelli monte au contact (donc techniquement pas western , comme Diego et moi l'entendons) et avec le même joujou que celui qui est exhibé sur votre fameux forum "western" Wink.


En ce qui concerne la "bienveillance et confiance mutuelle" j'ai l'impression que la limite est bien floue avec le syndrome de résignation acquise.


Dernière édition par Estelle35 le Ven 18 Jan 2013 - 12:07, édité 1 fois
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Le cheval américain...   Ven 18 Jan 2013 - 12:06

Mon Quidam a écrit:
----

Attention, il ne faut pas oublier non plus que tous les chevaux ne sont pas des "gentils biquets". Même si parfois, faut être soi-même tombé sur une "vraie saloperie" pour le croire. Certes, c'est toujours le résultat de son interaction avec l'homme, mais une fois qu'un cheval a viré agressif, il faut le prendre comme tel. Voilà un exemple de ce dont je parle :
http://abcnews.go.com/Nightline/video/buck-describes-abuse-finding-peace-15426113
regarder entre 3'20 et 4'50, pas besoin de comprendre l'anglais pour voir de quoi il est question.
Si Buck Brannaman, dans la stabulation, s'était contenté d'un "pas de réponse" en phase 4, il n'aurait surement plus été là pour le raconter. pale
Et il y a fort à parier que si seule la partie de vidéo dans la stabulation avait été montrée, tout le monde aurait fait "oh là là! il exagère!".

----


Minable !
Voilà justument tout ce que je deteste dans ces méthodes de "garçon-vacher" ! Twisted Evil
(on pourrait discuter des heures sur le pourquoi du comment du comportement du cheval et des cowboys)
Ok c'est du pur et de l'authentique, mais ce n'est pas du tout l'équitation EW que j'essaye de pratiquer. Evil or Very Mad
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