Ce que les chevaux nous disent

Nathalie G. a écrit:

Pas vu la vidéo en question, mais pour ma part, je juge plus les gens à ce qu'ils font, qu'à ce qu'ils disent (et plus encore, lorsque ce sont des phrases sorties de leur contexte).

+1
J'ai connu qq'un qui disait de très très belles choses, qui citait Baucher et la Guréinière sur 3 pages entières (et non une petite phrase sorti du contexte)...mais ces actes me semblaient en totale opposition avec ses dires et me choquaient profondément.



Que penser d'une jument qu'on détend à pied, qu'on monte...tout va bien le temps de s'installer.
Et quand je lui demande de prendre le pas...elle se couche, se roule (j'étais à cru, donc no pb de matos...ça m'a juste clairement et tout en douceur dégagée de son dos) et reste couchée au milieu de la carrière.
L'avis personnel de ce cheval sur l'équitation ?

Nathalie G a écrit:

Faudrait quand même être un peu c.. (pardonnez-moi ce terme) pour ériger une petite phrase en principe.
(ce serait con, donc plausible, je vous l'accorde. )
D'autant plus que si on veut considérer le savoir-faire équestre de l'homme en question, on peut largement ne pas se limiter à ça.

Les c*** ne sont pas une espèce en voie de disparition! Et on est tous le c** de quelqu'un , n'est ce pas?
Je doute fort que ce grand homme en soit arrivé où il en est s'il avait appliqué lui même sa petite phrase au pied de la lettre. Mais cet homme là est un modèle un exemple donc il doit absolument veiller à la perfection de son langage, c'est la rançon de la gloire. Pour ma part je le trouve incongruent et donc je remet en doute la confiance que je lui accordais. L'équitation n'est pas seulement un ensemble de techniques mais un état d'esprit. En apprenant l'Équitation avec majuscule, on n'apprend pas simplement à monter à cheval, mais on développe des qualités « humaines » l'écoute de l'autre, la recherche pour une meilleure compréhension de l'autre, le respect de l'autre, la dignité l'honneur..... En équitation, le cheval et la relation qu'a le cavalier avec lui en sont les reflets. Écouter des cavalier parler d'équitation en dit long sur leur représentation du monde et leur relation à l'autre. Le cheval est un miroir sans complaisance.
Mais ces propos n'engagent que leur auteur évidemment.

yveskatz a écrit:

Fraxinus, vous m'étonnez; j'ai relevé cette même réflexion et ai fait part de mon étonnement (sous expression cachée: je veux rester politiquement correct!)sur un autre forum où cet écuyer a sa place........................

Comment ça , je vous étonne? Les grands esprits se rencontrent.
J'y suis, vous doutez que dans la tête de piaf de fraxinus puissent se cacher un grand esprit. Et pour être franche , moi aussi.

J'ai été abonnée au site de ce Monsieur, car j'aimais beaucoup sa façon de transmettre son savoir. J'en avais fait part dans un sujet sur le forum (descente d'encolure) en le comparant à un autre dont je n'appréciais pas le langage. Je reste convaincue que le seul qui ait vraiment le droit d'avoir des idées personnelles sur l'équitation que pratique le cavalier est le cheval! Les autres humains et l'enseignant en particulier , ne sont là que pour aider le cavalier à comprendre les « idées personnelles » du cheval.
Mais suite à cette petite phrase anodine, je me demande ce que certains cavaliers entendent par « respect » du cheval? Serait-ce le même « respect » que celui dont mon voisin fait preuve à l'égard de sa nouvelle Porshe?

Muriel le Mestric a écrit:

Que penser d'une jument qu'on détend à pied, qu'on monte...tout va bien le temps de s'installer.
Et quand je lui demande de prendre le pas...elle se couche, se roule (j'étais à cru, donc no pb de matos...ça m'a juste clairement et tout en douceur dégagée de son dos) et reste couchée au milieu de la carrière.
L'avis personnel de ce cheval sur l'équitation ?

« L'équitation s'est bon pour les autres chevaux peut-être , mais pas pour moi! »
Plus sérieusement:
Certains chevaux ont les coliques discrètes, et certaines juments sont sujettes à des douleurs ovariennes ou utérines ou même les deux qui peuvent provoquer des coliques. Le poids du cavalier et la marche en avant sollicitent les lombaires or L1 est la vertèbre qui régente les ovaires et tous les problème de cycle de même que la liaison L1-L2.
Mais ceci n'est qu'une approche d'explication.
Il faudrait vérifier où elle en est dans son cycle, en sachant que chaque chaleur ne sollicite qu'un ovaire à la fois. En massant le point qui se situe sur la face intérieur du postérieur, contre la grosse veine saphène interne là où elle présente une bifurcation vers l'avant, (en prenant des précautions: tenir l'autre postérieur et masser en douceur d'abord) on peut déterminer de quel ovaire il s'agit.
Une chose est certaine c'est que cette jument s'exprime!

fraxinus a écrit:

L'équitation n'est pas seulement un ensemble de techniques mais un état d'esprit.

Oui, tout à fait , mais je doute que l'on puisse connaître et juger l'état d'esprit de quelqu'un simplement sur une petite phrase sortie de son contexte.
Il faudrait avoir ce monsieur en face de soi, et lui demander pourquoi il l'a dite, ce qu'il veut dire par là, quelle importance il lui donne (si ça se tient, pas grand chose ), et surtout ce que cela signifie pour lui en pratique.
Prendre quelques leçons avec lui serait certainement bien plus intéressant que ces considérations dialectiques, je suppose...

Citation :

Mais suite à cette petite phrase anodine, je me demande ce que certains cavaliers entendent par « respect » du cheval? Serait-ce le même « respect » que celui dont mon voisin fait preuve à l'égard de sa nouvelle Porshe?

Chacun donne à ce mot le sens qu'il signifie pour lui...

fraxinus a écrit:

Muriel le Mestric a écrit:

Que penser d'une jument qu'on détend à pied, qu'on monte...tout va bien le temps de s'installer.
Et quand je lui demande de prendre le pas...elle se couche, se roule (j'étais à cru, donc no pb de matos...ça m'a juste clairement et tout en douceur dégagée de son dos) et reste couchée au milieu de la carrière.
L'avis personnel de ce cheval sur l'équitation ?

« L'équitation s'est bon pour les autres chevaux peut-être , mais pas pour moi! »
Plus sérieusement:
Certains chevaux ont les coliques discrètes, et certaines juments sont sujettes à des douleurs ovariennes ou utérines ou même les deux qui peuvent provoquer des coliques. Le poids du cavalier et la marche en avant sollicitent les lombaires or L1 est la vertèbre qui régente les ovaires et tous les problème de cycle de même que la liaison L1-L2.
Mais ceci n'est qu'une approche d'explication.
Il faudrait vérifier où elle en est dans son cycle, en sachant que chaque chaleur ne sollicite qu'un ovaire à la fois. En massant le point qui se situe sur la face intérieur du postérieur, contre la grosse veine saphène interne là où elle présente une bifurcation vers l'avant, (en prenant des précautions: tenir l'autre postérieur et masser en douceur d'abord) on peut déterminer de quel ovaire il s'agit.
Une chose est certaine c'est que cette jument s'exprime!

C'était une jument de proprio qu'on m'avait demandé de monter plusieurs fois. Je la savais effectivement sensible aux ovaires (intouchable durant ses chaleurs : la masser relèverait du suicide) et du diaphragme (en la montant à cru, on sent très bien sa respiration saccadée, même au repos).
Lorsqu'elle s'est couchée, je ne l'ai pas empêchée. Je me suis tournée vers sa proprio qui était restée regarder. Et elle m'a dit que ça faisait presqu'un an qu'elle ne l'avait pas fait (avant, c'était assez fréquent, apparemment). Selon elle, c'était son diaphragme. Ca pouvait aussi être ses ovaires, après tout. Je ne sais pas vraiment...sans doute les 2, en fait.
Bref, Je lui ai retiré son licol, et je suis restée causer avec la proprio de tout et de rien, en attendant qu'elle se relève...1/4h plus tard. Le jument n'a pas bossé ce jour là.

Merci pour l'éclairage ostéopathique.

Muriel le Mestric a écrit:

C'était une jument de proprio qu'on m'avait demandé de monter plusieurs fois. Je la savais effectivement sensible aux ovaires (intouchable durant ses chaleurs : la masser relèverait du suicide) et du diaphragme (en la montant à cru, on sent très bien sa respiration saccadée, même au repos).
Lorsqu'elle s'est couchée, je ne l'ai pas empêchée. Je me suis tournée vers sa proprio qui était restée regarder. Et elle m'a dit que ça faisait presqu'un an qu'elle ne l'avait pas fait (avant, c'était assez fréquent, apparemment). Selon elle, c'était son diaphragme. Ca pouvait aussi être ses ovaires, après tout. Je ne sais pas vraiment...sans doute les 2, en fait.
Bref, Je lui ai retiré son licol, et je suis restée causer avec la proprio de tout et de rien, en attendant qu'elle se relève...1/4h plus tard. Le jument n'a pas bossé ce jour là.

Je suis partie bille en tête sur les ovaires parce qu'il s'agissait d'une jument et qu'on ne tient pas assez compte à mon goût des problèmes purement féminins de ces dames en général.
Mais le diaphragme en particulier les contractures ou crampes du diaphragme sont très douloureuses (expérimentation personnelle) et se calment mieux en se couchant. C'est la douzième dorsale qui régit le diaphragme. Un problème ancien est souvent compensé par un autre blocage la première lombaire peut également être concernée surtout si elle est intouchable au moment des chaleurs. Un bon ostéopathe serait peut-être à envisager.
Le fait de la monter à cru l'a peut-être rendu plus sensible également. Il me semble que l'une des fonction de la selle est également de répartir le poids du cavalier, alors qu'à cru le poids du cavalier se porte plus sur les vertèbres et juste sous le cavalier. Je ne dis pas que vous étiez assise sur la D12 mais comme cette vertèbre est moins mobile la liaison entre D13 et D12 l'est également et donc le poids du cavalier en D13, D14 peut avoir une incidence sur D12. Les douleurs gynécologiques ont aussi tendance à bloquer le diaphragme et à crisper la patiente.
La selle peut aussi causer des problèmes de diaphragme chez un cheval bloqué en D12 parce que la sangle passe sur un point d'acuponcture situé sur le sternum point que l'on utilise pour soulager un cheval tiqueur.
Toujours d'après Giniaux un blocage de D12 entraîne des problème de diaphragme, un ventre ballonné et même le tic à l'appui.
« L'estomac et ses troubles sont trahis par D13, D12, et parfois D11. Cela peut aller de bâillements fréquents jusqu'au tic à l'appui, en passant par des perturbation du goût et de l'appétit. » Dixit Giniaux.
Ses deux livres: « les chevaux m'ont dit... essai d'ostéopathie équine » et « Soulagez votre cheval au doigts (et à l'œil) édition Favre collection Caracole m'ont beaucoup servi à comprendre et à soulager et je les recommande vivement.

c'est étonnant que le diaphragme des chevaux soit fixé sur D12, comme nous...qui avons 12 vertèbres dorsales...alors que le cheval en a 18 : il y aurait donc 6 dorsales "qui ne servent à rien" ?
Je précise que je n'y connais rien. Mais j'aurai imaginé que le diaphragme, pour avoir une pleine efficacité, se rattachait à la dernière dorsale.


Concernant la monte à cru, cette jument est monté depuis environ 2 an par la méthode que j'enseigne maintenant où le cavalier n'appuit pas sur les vertèbres, mais sur les côtes via ses cuisses. Sa partie anatomique en contact avec le rachis du cheval est le périnée (partie molle). Hélas, peu de selles sont compatibles avec cette posture (en tout cas, je n'en ai pas encore trouvé...mais je reconnais que je n'en ai pas bcp essayé non plus).
Evidemment, la plupart des cavaliers montant à cru s'assoient bien sur leurs fesses. Leur coccys est en appui sur une seule vertèbre du cheval...qui porte tout le rachis du cavalier !!! Effectivement, il y a de quoi avoir mal pour nos chevaux...mais ce n'est pas ce que vit cette jument.
Et cette propriétaire n'hésite pas à faire venir des professionnels de très loin et à les payer très cher pour offrir les meilleurs soins à ses chevaux...je pense donc que le suivi ostéo est sérieux.
Selon ses dires, cette jument revient de très loin. Elle a déjà fait un sacré chemin et a bcp progressé...ça faisait un an qu'elle ne se couchait plus ainsi.

Muriel le Mestric a écrit:

c'est étonnant que le diaphragme des chevaux soit fixé sur D12, comme nous...qui avons 12 vertèbres dorsales...alors que le cheval en a 18 : il y aurait donc 6 dorsales "qui ne servent à rien" ?
Je précise que je n'y connais rien. Mais j'aurai imaginé que le diaphragme, pour avoir une pleine efficacité, se rattachait à la dernière dorsale.

« Le diaphragme est solidaire du rachis, des côtes de la 9° à la 18°, du sternum des muscles abdominaux. Il échappe en grande partie au contrôle de la volonté. Sa contraction est rythmique, normalement inconsciente, régie par les réflexes respiratoires. Le métabolisme de la plupart des organes thoraciques: coeur, poumons, et abdominaux: foie, estomac, reins, pancréas, gros intestin est soumis au mouvement du diaphragme. Il est innervé par les nerfs phréniques qui émergent des branches ventrales des nerfs spinaux des 5° et 7° vertèbres cervicales. Tout blocage de la région cervicale basse pourra être à l'origine de dysfonctionnement du diaphragme. Les piliers du diaphragme s'attachent sous la région lombaire, dès les deux premières vertèbres, par le ligament longitudinal ventral, à gauche et sur la 5° voire 6° lombaire à droite. On peut donc penser qu'un blocage de la région dorso-lombaire en particulier aura sans doute des répercussions diaphragmatiques et donc viscérale. »Dr Marie Odile Sautel dans Soigner son cheval par l'ostéopathie chez Vigot.
En résumé: C5, C7, L1 à L6 d'après Sautel et D11, D12 d'après Giniaux qui relie le diaphragme au tic à l'appui et donc à l'estomac. C'est beaucoup.
En ostéopathie on tient compte des vertèbres auxquelles sont « fixés» les muscles, mais surtout des vertèbres d'où partent les nerfs qui régissent les muscles et organes, tant pour leur mouvement que pour leur « alimentation » en nutriments et oxygène, donc qui régissent les veines et artères qui les irriguent.

Muriel le Mestric a écrit:

Concernant la monte à cru, cette jument est monté depuis environ 2 an par la méthode que j'enseigne maintenant où le cavalier n'appuit pas sur les vertèbres, mais sur les côtes via ses cuisses. Sa partie anatomique en contact avec le rachis du cheval est le périnée (partie molle). Hélas, peu de selles sont compatibles avec cette posture (en tout cas, je n'en ai pas encore trouvé...mais je reconnais que je n'en ai pas bcp essayé non plus).

Le périnée d'une femme est moins développé que celui d'un homme par manque de testostérone, c'est un petit coussin musculaire qui isole la colonne du cheval des os du bassin de la cavalière (et du cavalier). Je disais simplement que la surface de portance est réduite. L'arçon de la selle offre au dos du cheval une surface plus grande de répartition du poids du cavalier. À condition d'avoir une selle adaptée au dos du cheval.

Muriel le Mestric a écrit:

Evidemment, la plupart des cavaliers montant à cru s'assoient bien sur leurs fesses. Leur coccys est en appui sur une seule vertèbre du cheval...qui porte tout le rachis du cavalier !!! Effectivement, il y a de quoi avoir mal pour nos chevaux...mais ce n'est pas ce que vit cette jument.

Les cavaliers que vous décrivez devrait suivre une initiation à la voltige, il comprendraient bien vite qu'être assis sur le coccyx est très douloureux et a des répercussions graves sur leur propre colonne.

Muriel le Mestric a écrit:

Et cette propriétaire n'hésite pas à faire venir des professionnels de très loin et à les payer très cher pour offrir les meilleurs soins à ses chevaux...je pense donc que le suivi ostéo est sérieux.
Selon ses dires, cette jument revient de très loin. Elle a déjà fait un sacré chemin et a bcp progressé...ça faisait un an qu'elle ne se couchait plus ainsi.

La jument revient de loin: c'est certainement la clé du problème. La lésion originelle est certainement ancienne, donc masquée par les lésions de compensation. C'est pourquoi, dans certains cas, il faut plusieurs séances étalées dans le temps pour remonter au blocage initial.
Tout ceci n'est que remarque de groom qui n'a pour but que de suggérer des pistes de réflexions aux cavaliers curieux. Seul un bon praticien peut vous éclairer.
Dans le corps à corps d'un cheval monté avec son cavalier le cheval dévoile son corps, sa physiologie et souvent celle de son cavalier. Un cheval de propriétaire n'arrêtait pas de me replacer sur un coté de la selle, jusqu'au jour où sa propriétaire se fit soigner par l'ostéopathe qui suivait le suivait. C'est elle qui avait un déplacement de bassin de son cheval compensait. Les chevaux sont bavards , écoutons les!

fraxinus a écrit:

Je disais simplement que la surface de portance est réduite. L'arçon de la selle offre au dos du cheval une surface plus grande de répartition du poids du cavalier. À condition d'avoir une selle adaptée au dos du cheval.

Pas du tout, puisque vous ne retenez pas les informations les plus essentielles de mes postes : le cavaliers s'appuie avant tout sur les cuisses : larges surface portante, en appui sur les côtes du cheval.
L'avantage de nos cuisses, c'est que leur écartement et leur placement est parfaitement modulable par le cavalier, et donc parfaitement adaptable à chaque cheval : bien plus universel que n'importe quelle selle !

fraxinus a écrit:

Muriel le Mestric a écrit:

Evidemment, la plupart des cavaliers montant à cru s'assoient bien sur leurs fesses. Leur coccys est en appui sur une seule vertèbre du cheval...qui porte tout le rachis du cavalier !!! Effectivement, il y a de quoi avoir mal pour nos chevaux...mais ce n'est pas ce que vit cette jument.

Les cavaliers que vous décrivez devrait suivre une initiation à la voltige, il comprendraient bien vite qu'être assis sur le coccyx est très douloureux et a des répercussions graves sur leur propre colonne.

Ils représentent hélas 99,9% des cavaliers. J'ai monté à cru durant des années, et trouvais effectivement que c'était très douloureux pour ma raie du luc...mais jamais on ne m'avait appris à être autrement qu'assise sur le dos d'un cheval...alors que maintenant, je suis "debout avec un cheval entre les jambes", je ne suis plus assise.
J'enseigne cette posture sans voltige, ni selle avec de gros taquets qui placent la jambe.

fraxinus a écrit:

Un cheval de propriétaire n'arrêtait pas de me replacer sur un coté de la selle, jusqu'au jour où sa propriétaire se fit soigner par l'ostéopathe qui suivait le suivait. C'est elle qui avait un déplacement de bassin de son cheval compensait. Les chevaux sont bavards , écoutons les!

Une cavalière "reprochait" dernièrement à son cheval de provoquer des blocages chez elle (la cavalière). C'est le même ostéo qui s'occupe des 2, et comme de bien entendu, retrouve les mêmes blocages chez ses 2 patients. Je me demande si ça marche aussi dans l'autre sens. Qu'en pensez vous ?

Muriel Le Mestric a écrit:

le cavaliers s'appuie avant tout sur les cuisses : larges surface portante, en appui sur les côtes du cheval.

Idem que toi, position héritée de la monte à cru.
Dans les dénivelés ou pour sauter, on trouve vite cette position.

Personnellement, les selles qui me conviennent le mieux sont celles avec un siège très (trop) grand laissant beaucoup de liberté. Horreur absolue des selles qui contraignent le bassin dans une certaine orientation, et surtout qui forcent la jambe dans une position reculée.

Citation :

Une cavalière "reprochait" dernièrement à son cheval de provoquer des blocages chez elle (la cavalière). C'est le même ostéo qui s'occupe des 2, et comme de bien entendu, retrouve les mêmes blocages chez ses 2 patients. Je me demande si ça marche aussi dans l'autre sens. Qu'en pensez vous ?

Les blocages du cavalier qui se répercutent sur le dos du cheval?
J'en connais au moins un cas, une amie souffrant d'une hernie discale, et dont les lombaires de son cheval s'en ressentent. C'était assez sidérant: mon amie n'était pas là quand l'étiopathe était venu soigner son cheval, mais tout en examinant le cheval il m'avait décrit très précisément les problèmes de dos de sa propriétaire.

Muriel Le Mestric a écrit:

alors que maintenant, je suis "debout avec un cheval entre les jambes", je ne suis plus assise.
J'enseigne cette posture sans voltige, ni selle avec de gros taquets qui placent la jambe.

Est-ce que ça se rapprocherait d'une position obstacle ?
Quand je saute à cru (très occasionnellement), j'ai tendance à plus utiliser mes adducteurs.

une pure position de dressage, jambes très descendues, ensemble du corps très vertical.

Mais j'admets ne pas avoir sauté depuis que j'ai adopté cette posture...qui doit s'adapter au saut, il n'y a pas de raison ?

Mais ce doit être épuisant de toujours faire travailler les adducteurs, non ?
Tu n'aurais pas des photos que nous puissions voir comment tu trouves ton équilibre ,
Je suppose que tu es quand même en appui sur les ischions (et probablement le périnée pour être "debout") ?

Le périnée est en contact, mais naturellement sans appui prononcé.
Si je sers fortement les abducteurs, mon périnée remonte et je perds ce contact. Je me retrouve donc en légère suspension : je pourrais passer une longe par dessous (mais quand même pas qq chose de plus gros...).

Il faudrait que je demande à une copine de venir me photographier...je monte généralement seule...mais je vais organiser ça un de ces 4...dès que possible.

Muriel Le Mestric a écrit:

Il faudrait que je demande à une copine de venir me photographier...je monte généralement seule...mais je vais organiser ça un de ces 4...dès que possible.

Très bonne idée ! Je suis curieux de voir et, si je comprends, d'essayer à l'occasion.

Comme les photos mettent du temps j'en profite pour vous répondre.

Muriel le Mestric a écrit:

Une cavalière "reprochait" dernièrement à son cheval de provoquer des blocages chez elle (la cavalière). C'est le même ostéo qui s'occupe des 2, et comme de bien entendu, retrouve les mêmes blocages chez ses 2 patients. Je me demande si ça marche aussi dans l'autre sens. Qu'en pensez vous ?

Dans le cas précis d'une propriétaire et de son cheval unique c'est difficile de répondre. Le cheval que j'évoquais précédemment me déviait le bassin, un autre toujours cheval de propriétaire que je montais pendant le congé de maladie de sa propriétaire, a « provoqué chez moi » un blocage de l'articulation lombaire sacrum et il s'est avéré qu'il en avait un lui aussi . Une cavalière qui montait plusieurs chevaux par jour avait la particularité de sentir et de localiser, dès la première 1heure et souvent le premier quart d'heure en selle, sur un cheval qu'elle ne connaissait pas, les « blocages ostéopathiques » de sa monture. Donc je pense que c'est possible.

Muriel le Mestric a écrit:

Pas du tout, puisque vous ne retenez pas les informations les plus essentielles de mes postes : le cavaliers s'appuie avant tout sur les cuisses : larges surface portante, en appui sur les côtes du cheval.
L'avantage de nos cuisses, c'est que leur écartement et leur placement est parfaitement modulable par le cavalier, et donc parfaitement adaptable à chaque cheval : bien plus universel que n'importe quelle selle !

Mais si, je lis et je retiens bien les informations les plus essentielles de vos posts.
J'ai compris que votre bassin ne repose pas sur les vertèbres du cheval et que seules vos cuisses et donc vos adducteurs assurent votre équilibre en serrant plus ou moins les côtes du cheval. Mais les côtes du cheval sont articulées sur les vertèbres. Donc combien de vertèbres sont concernées par votre action, 2 tout au plus, donc votre poids est réparti, concerne 2 vertèbres, alors que lorsque le cheval est monté avec une selle, l'arçon réparti le poids du cavalier sur un plus grand nombre de vertèbres. Et ceci n'est pas une critique, mais une simple constation .

oups, désolée pour les photos...
pourtant j'ai demandé à une copine de venir me mitrailler un peu. Mais concernant spécifiquement le périnée, je n'étais pas satisfaite des images prises ce jour là.


Mais c'est pas grave car j'ai une autre photo éloquente...
Je l'avais prise de retour d'une balade tranquille (aux 3 allures quand même), un jour qu'il faisait chaud : Pitchoun avait un peu sué sous le tapis, on voit...
On y voit nettement que la colonne vertébrale y est intacte : dégagée sur tout sa longueur, y compris là je suis installée. Il n'y a aucune trace de sueur qui la traverse.
On y voit aussi les surfaces d'appui de mes cuisses : les frottements ont enlevé la crasse, ça forme des zones plus blanches.




Concernant la remarque pertinente de Fraxinus, j'y ai aussi réfléchi depuis quelques temps.
Ce qui est à dégager, ce sont les points de pression, qui peuvent vite devenir douloureux pour le cheval.
Un coccyx sur une vertèbre est un terrible point de pression sur une seule vertèbre.
Mes 2 cuisses (pas très larges, car je ne suis pas bien épaisse) offrent le même poids à porter sans point de pression. Les côtes porteuses sont effectivement au nombre d'environ 2 de chaque coté, ce qui réparti mon poids à porter sur 2 vertèbres, par côtes interposées. Donc déjà ça divise l'effort par 2, et sans douleur surtout !


Tentez l'expérience avec un complice :
demandez à votre partenaire d'exercer une forte pression dans votre dos, et vous, vous devez "tenir" (pour "porter" quoi, mais sur un effort horizontal...toutefois, rien ne vous empêche de vous mettre à 4 pattes pour porter vraiment sur un plan vertical la pression que votre complice exercera sur votre dos avec ses mains).

1 - les paumes sur votre dos, votre partenaire a les mains bien à plat de chaque coté de votre colonne vertébrale. Il exerce une pression sur vos côtes, relativement forte pour que ça vous demande un petit effort pour "porter" cette pression.

2 - votre complice ferme le poing, il en dégage l'index qui reste replié sur lui-même. Il appuie maintenant une phalange de son index sur un endroit de votre colonne vertébrale. La pression doit être la même que précédemment.


L'essentiel ensuite est que les 2 vertèbres soient porteuses, là où mon poids repose sur les cotes.

Lorsqu'on monte en selle anglaise, le cavalier est placé au dessus de la 9e vertèbre dorsale. J'ai appris étant débutante, qu'il fallait que la selle soit plutôt proche du garrot pour que le cheval nous porte plus facilement, en étant plus proche du pilier de portage qu'est le garrot (avec la ceinture musculaire scapulaire). Ca me paraissait logique, et quand je montais à cru, je m'avançais bien juste derrière le garrot, bien assise au fond du creux qui s'y forme.

D'autres selles placent le cavalier bien plus en arrière (selles islandaises, ou portugaises, par exemple) : vers la 14e vertèbre.
Les apophyses vertébrales sont inclinées, sauf celle de la 15e vertèbre, qui est verticale : le rachis du cheval n'est pas comme un pont suspendu, mais comme une voûte. Cette 15e vertèbre en est la clé, le point de solidité. Cette vertèbre est particulièrement porteuse.
Donc se placer à cru sur les côtes des 14e et 15e vertèbres est bien plus facile à porter pour le cheval que si son cavalier se place sur la 9e vertèbre.
L'inconvénient, c'est qu'il faut se replacer régulièrement sur ce point de force du dos du cheval, car selon sa morphologie, on tend à glisser plus ou moins au fond du creux derrière le garrot...
D'ailleurs sur la photo, mes cuisses sont plus proches de la 9e que de la 13 ou 14e vertèbre.


Quant aux selles. Je ne suis pas farouchement contre les arçons. Mais rares sont les chevaux qui bénéficient d'une selle REELLEMENT adaptée à son dos, pleinement sur tous les plans et dans chaque mouvement.
Bien souvent, si on fait appelle à un saddle fitter compétent, on apprend tout plein de choses super intéressantes sur le dos de notre cheval (que même notre ostéo, pourtant bon, ne nous a pas dit !), à commencer par "sa selle ne lui convient pas tout à fait au niveau du troussequin" (par exemple). On tombe facilement des nues...

De plus, vous le savez sans doute déjà : chaque cheval devrait avoir sa selle (ce qui est absurde quand on monte plusieurs chevaux, parfois à la morphologie très différente...mais "j'ai une selle, alors je monte avec MA selle").
Mais en outre, le même cheval à 3 ans, à 6 ans et à 14 ans n'aura pas le même dos. Selon les saddle fitter, un cheval devrait avoir plusieurs selles dans sa vie (ou au moins la même selle dont les matelassures seraient adaptées à chaque période de sa vie).
J'ajouterai qu'en 4 mois, mon Pitchoun avait perdu tous ses muscles lorsque je suis partie me former en Haute Savoie : quand je l'avais récupéré, la selle que j'aurais du avoir (mais je n'en ai tjs pas depuis qu'on me l'a volée il y a plus d'un an) n'aurait plus pu lui aller aussi bien, forcément ! Donc en janvier, il aurait du avoir une selle différente de celle qu'il aurait pu avoir en août, et aujourd'hui, il aurait du revenir à sa selle précédente...voilà qui ne simplifie rien !

Avec mon tapis de monte à cru et mon ensemble cuisses-périnée, je me pose nettement moins de questions ! Il n'y a qu'aux chevaux dont le dos est en crête d'Himalaya que mon tapis peut se révéler problématique. Mais je n'en ai pas à monter actuellement.

Muriel Le Mestric a écrit:

Lorsqu'on monte en selle anglaise, le cavalier est placé au dessus de la 9e vertèbre dorsale. J'ai appris étant débutante, qu'il fallait que la selle soit plutôt proche du garrot pour que le cheval nous porte plus facilement, en étant plus proche du pilier de portage qu'est le garrot (avec la ceinture musculaire scapulaire). Ca me paraissait logique, et quand je montais à cru, je m'avançais bien juste derrière le garrot, bien assise au fond du creux qui s'y forme.

sauf que l'on y revient aujourd'hui et notamment depuis giniaux.... les selles anglaises sont toujours placées trop devant et dc à reculer.

Mais les selles anglaises sont conçues pour être placée plutôt en avant. Si on les recule, l'arçon ne correspond plus au dos (en supposant qu'il correspondait quand la selle était en avant...ce qui est déjà rare).
C'est compliqué tout ça, hein !

Au contraire, si on place une selle islandaise à la place d'une selle anglaise (donc en avant de sa place pour laquelle elle est conçue), on se retrouve avec un truc bizarre : la selle a le pommeau qui se cabre et le cavalier se retrouverait assis sur l'arrière du troussequin. J'ai eu le cas.
Il parait que les selles portugaises font la même chose si on ne les recule pas, par rapport aux selles anglaises.

Je n'ai jamais compris grand chose à ces histoires d'avancer ou de reculer les selles, car où qu'on la place au moment de harnacher, dès que le cheval bouge, la selle se cale très rapidement d'elle-même là où elle doit (ou peut...).
Si une selle avance trop sur les épaules, je ne crois pas que la poser plus en arrière change grand chose, mais plutôt qu'elle se positionne mal sur le dos parce que l'arçon n'est pas adapté?

Muriel Le Mestric a écrit:

Mais les selles anglaises sont conçues pour être placée plutôt en avant. Si on les recule, l'arçon ne correspond plus au dos (en supposant qu'il correspondait quand la selle était en avant...ce qui est déjà rare).
C'est compliqué tout ça, hein !

oui je m'arrache les cheveux avec ça avec un cheval qui a du ventre (dc une sangle qui tire la selle vers l'avant), pas de garrot et une cage toracique ronde d'ailleurs si qlqn a une idée pour que j'arrive à le seller (avec selle anglaise), sachant que la sienne est en "demi mesure" pour lui avec arcade réélargie, je prends .

Nathalie G. a écrit:

Je n'ai jamais compris grand chose à ces histoires d'avancer ou de reculer les selles, car où qu'on la place au moment de harnacher, dès que le cheval bouge, la selle se cale très rapidement d'elle-même là où elle doit (ou peut...).
Si une selle avance trop sur les épaules, je ne crois pas que la poser plus en arrière change grand chose, mais plutôt qu'elle se positionne mal sur le dos parce que l'arçon n'est pas adapté?

c'est vrai que la selle bouge après qlq foulées. elle se cale. mais certains chevaux st + difficiles à seller que d'autres....

bcp de selles ont un arçon pas adapté au cheval à qui elles sont destinées...et donc gène le cheval plus ou moins (parfois, c'est évident...parfois ça l'est moins pour les néophites que nous sommes en la matière, mais ça n'échappera pas à un bon saddle fitter).

Ou alors, parfois, c'est au cavalier que la selle ne va pas !
Dernièrement, j'ai vu une vidéo sur les différences hommes/femmes concernant l'arçon et la fabrication des selles. En anglais, mais les démonstrations sont très parlantes (je suis une quiche en anglais, et j'ai quand même compris)
Que c'est compliqué, décidément !

Mawawa a écrit:

Muriel LeMestric a écrit:

Lorsqu'on monte en selle anglaise, le cavalier est placé au dessus de la 9e vertèbre dorsale. J'ai appris étant débutante, qu'il fallait que la selle soit plutôt proche du garrot pour que le cheval nous porte plus facilement, en étant plus proche du pilier de portage qu'est le garrot (avec la ceinture musculaire scapulaire). Ca me paraissait logique, et quand je montais à cru, je m'avançais bien juste derrière le garrot, bien assise au fond du creux qui s'y forme.

sauf que l'on y revient aujourd'hui et notamment depuis giniaux.... les selles anglaises sont toujours placées trop devant et dc à reculer.

Rendons à Giniaux ce qui lui appartient.

Dr Dominique Giniaux a écrit:

Vu de profil , le sommet de la voûte formée par la colonne du cheval est là où le dos du cheval est le plus bas!
En architecture, le point le plus solide est son sommet (la clef de voûte). Lorsque l'animal est sellé très en avant, on croit être perché au point le plus haut , mais la longueur des apophyses des vertèbres du garrot fait que le poids du cavalier est appliqué en avant de la clef de voûte...
lorsque le poids du cavalier est au niveau de la neuvième dorsale (position habituelle) le dos est souvent tétanisé, il se retient plus qu'il ne se tient, afin de ne pas s'effondrer devant.
Si le poids se répercute sur la 12ème ou la 13ème dorsale (sommet de la colonne), les muscles ont moins d'effort à fournir car les forces sont mieux réparties entre l'avant et l'arrière.
….si le garrot est effondré ne serait ce qu'à peine, les grandes apophyses des vertèbres de cette région se touchent et induisent une douleur et une contracture réflexe des muscles tenant les épaules.
Si votre poids s'applique sur la 12ème vertèbre dorsale, notez qu'au contraire cela ouvre les espaces entre les apophyses du garrot et que par conséquent cela libère les épaules. Le cheval peut alors tendre les muscles de son avant main sans avoir à les tétaniser pour se retenir. Son geste d'antérieur est plus ample et plus efficace.
...c'est bien toute la selle qu'il faut reculer. Je ne dis pas qu'il faut changer la position du cavalier, il ne faut changer que sa place.....
La première idée qui vient à l'esprit en lisant ces lignes est de se demander pourquoi on ne selle pas les chevaux ainsi. C'est tout simplement parce que si on recule la selle, on recule aussi la sangle et que le cheval a les côtes trop serrées pour respirer. Avec la majorité des chevaux, il faut reculer la selle sans reculer la sangle pour obtenir les effets bénéfiques dont je parle.

extrait de « Les chevaux m'ont dit... » édition Favre collection Caracole

Muriel LeMestric a écrit:

Les apophyses vertébrales sont inclinées, sauf celle de la 15e vertèbre, qui est verticale : le rachis du cheval n'est pas comme un pont suspendu, mais comme une voûte. Cette 15e vertèbre en est la clé, le point de solidité. Cette vertèbre est particulièrement porteuse.
Donc se placer à cru sur les côtes des 14e et 15e vertèbres est bien plus facile à porter pour le cheval que si son cavalier se place sur la 9e vertèbre.
L'inconvénient, c'est qu'il faut se replacer régulièrement sur ce point de force du dos du cheval, car selon sa morphologie, on tend à glisser plus ou moins au fond du creux derrière le garrot...
D'ailleurs sur la photo, mes cuisses sont plus proches de la 9e que de la 13 ou 14e vertèbre.

Je crois bien que nous avions déjà entamer cette conversation ailleurs.....
La 15° dorsale donne une impression de stabilité car son apophyse épineuse est verticale et non penchée vers l'arrière comme celles qui la précèdent ou penchée vers la l'avant comme celles qui la suivent. Mais toujours d'après Giniaux le sommet de la voûte du dos du cheval est formé par la 12° et 13° vertèbre c'est à dire le point le plus bas du dos du cheval quand on le regarde de profil à l'arrêt. Les vertèbres du garrot sont situées plus bas que la 12° et 13° vertèbres dorsales mais leur apophyse épineuse sont bien plus longues. Les 12°et 13° vertèbres forment donc le sommet de la voûte du dos et sont les plus aptes à porter le cavalier (toujours d'après Giniaux et d'autres auteurs vétérinaires). Naturellement on a tendance à se retrouver dans le creux du dos (12° et 13° dorsales) alors pourquoi lutter pour se remettre systématiquement plus en arrière? Cela ne peut-il gêner le cheval?

Muriel LeMestric a écrit:

Mais c'est pas grave car j'ai une autre photo éloquente...
Je l'avais prise de retour d'une balade tranquille (aux 3 allures quand même), un jour qu'il faisait chaud : Pitchoun avait un peu sué sous le tapis, on voit...
On y voit nettement que la colonne vertébrale y est intacte : dégagée sur tout sa longueur, y compris là je suis installée. Il n'y a aucune trace de sueur qui la traverse.
On y voit aussi les surfaces d'appui de mes cuisses : les frottements ont enlevé la crasse, ça forme des zones plus blanches.

ben , je n'ai pas tout compris. Serait-il possible sur la même photo de marquer les zones, les entourer avec paint pour bien différencier les zones où le cheval n'a pas sué (pas de contact avec le cavalier ou le tapis) de celles où la « crasse » s'est enlevée pour cause de frottement(contact du cavalier)?

Rho Frax, ouvre tes yeux, mets tes lunettes si tu en as et regardes la photo : pas besoin de la peinturlurer, ça se voit quand même...non ?

La colonne vertébrale est sèche et propre. Alors que tout autour, le tapis a provoqué une suée crasseuse. On distingue toutefois 4 ou 5 tous petits points de sueur là où passait mon entrecuisse. D'ailleurs ces petits points sont que du coté gauche, ce qui pourrait dénoter une dissymétrie dans ma posture.

Là où étaient mes cuisses, les poils sont un peu plus blancs (moins crasseux quoi) : ça forme 2 zones allongées à l'emplacement des cuisses.

Voyez vous tout celà ?
De toute façon, j'ai pas "paint" !

Pour celles et ceux qui ne le savent pas, Fraxinus qui sait largement disserter sur les problèmes équestres et hippologiques, reste discrète sur elle même.
Or, pour la remarque que fait Muriel suite à la demande de Fraxinus, il faut savoir que cette dernière a de GROS problèmes de vision (ceci explique cela)

Que Fraxinus m'excuse pour cette intrusion dans sa vie privée!................