Ce que les chevaux nous disent

au temps pour moi...

Mais n'ayant pas "paint", je ne peux peinturlurer ma photo. Si quelqu'un souhaite le faire pour les beaux yeux de Fraxinus...qu'il le fasse.

voilà, je n'ai pas "paint", non plus Muriel, mais il y a plein de logiciel qui permettent ce genre de retouches.. dans la zone jaune la colonne vertébrale sèche, dans les zones vertes, la trace "propre" des cuisses ..
ça correspond à ce que tu voulais dire ?

Merci pour elle (Fraxinus)!..............

Merci à vous tous!
Zabot29, je visualise.
Yveskatz: Pas d'atteinte à ma vie privée (privée de quoi je me le demande ) puisque je me suis présentée en public à une certaine rencontre.

Muriel Le Mestric, j'ai « mis mes lunettes et écouté comme ça sent bon », (c'est l'effet qu'elles me font) vous avez à faire à un groom, exotique, lent à la comprenette et complètement « miraud », qu'on se le dise!

Mais je crois comprendre grâce aux retouches de Zabot29 que vous montez à la manière des indiens qui se servaient essentiellement de leur cuisses pour se maintenir à cheval.
Mais pour travailler le cheval en carrière n'êtes vous pas plus assise sur le dos du cheval pour bénéficier de l'aide de l'assiette: périnée et fesses plus en contact avec le dos du cheval?

en carrière, aurais-je moins besoin de "tenir à cheval" ? Pour tenir à cheval, le mieux est d'accompagner, non ?

Je monte pareillement en balade et en carrière au niveau de ma position et de mes aides.

La logique "proprom-mémère" de certaines personnes aurait même plutôt tendance à plus s'asseoir sur les fesses en balade qu'en carrière...bien assis sur les parties charnues (et souvent la guibole bien en vant) pour "avaler les kilomètres plus facilement".

Encore que, je ne suis pas convaincue que cette position (la mienne) soit tellement plus inconfortable au long cours que "les fesses dans la brouette" couramment rencontré chez certains randonneurs.

Votre façon de monter, ce que j'en ai compris en allant sur le site du Jardin d'Akita me convient parfaitement , ce sont vos explications qui me posent problème. Toujours ma lenteur à comprendre!

Muriel LeMestric a écrit:

On y voit nettement que la colonne vertébrale y est intacte : dégagée sur tout sa longueur, y compris là je suis installée. Il n'y a aucune trace de sueur qui la traverse.

Si la colonne est intacte, sans aucune trace de sueur, est ce : parce que vous êtes en légère suspension comme vous l'expliquiez plus haut

Muriel LeMestric a écrit:

Si je sers fortement les abducteurs, mon périnée remonte et je perds ce contact. Je me retrouve donc en légère suspension : je pourrais passer une longe par dessous (mais quand même pas qq chose de plus gros...).

car si votre périnée est en léger contact ,

Muriel LeMestric a écrit:

Le périnée est en contact, mais naturellement sans appui prononcé.

il devrait donc y avoir des trace de sueur à son emplacement comme il y en a là ou le tapis est en contact derrière l'emplacement de vos cuisses?
Ou alors, si la colonne du cheval est intacte sans trace de sueur est ce parce que le cheval a un dos musclé et que la colonne est légèrement plus basse que la musculature du dos du cheval?
Si la partie du corps du cavalier en contact avec le cheval est délimitée par: à l'avant la symphyse pubienne, sur les coté, les ischions, à l'arrière par le coccyx, c'est bien le périnée qui est en contact avec le cheval et c'est bien ce qu'on appelle « l'assiette ». Cette position me paraît effectivement purement classique et idéale pour se maintenir à cheval et disposer des aides nécessaires pour le travailler.
Encore un petit chipotage

Muriel LeMestric a écrit:

2 - votre complice ferme le poing, il en dégage l'index qui reste replié sur lui-même. Il appuie maintenant une phalange de son index sur un endroit de votre colonne vertébrale. La pression doit être la même que précédemment.

Les vertèbres, le ligament dorsal et la musculature du dos d'un cheval sont nettement plus résistants que les nôtres. Donc si le cavalier est assis sur son coccyx c'est bien son coccyx qui flanchera en premier et les conséquences se répercuteront sur toute sa colonne et de nombreux organes. Une manipulation ostéopathique du coccyx n'est efficace que de l'intérieur, l'ostéopathe n'a accès au coccyx que par le rectum. Nous avons donc un double intérêt à le préserver.

Je monte à cru...avec un padd spécial (de la marque Barefoot, pour ne pas faire de pub : ce sont vraiment ceux que je trouve les mieux conçus).

Le tapis forme une légère gouttière (ou goulet, pour conservé le vocable des selles). Donc même, si mes cuisses sont totalement et profondément relâchées, le périnée est en contact mais sans appui marqué sur la colonne du cheval.

Voici une photo de mon auguste postérieur...mais c'est la gouttière du tapis qu'il faut regarder, hein !
On la distingue vaguement sur la tofo...alors, je ne sais pas ce qu'il en ressortira pour les yeux de taupe fraxiniens.

Le dos de Pitchoun est aussi assez musclé, ce qui contribue certainement au phénomène.
D'ailleurs, ce tapis de monte à cru reste déconseillé par les saddles fitters aux chevaux dont le dos est en crête d'Himalaya, car la colonne n'y est pas assez dégagée (pour ces chevaux là, rien ne vaudra une bonne selle avec un arçon adapté).





Quant à la solidité de l'ensemble rachis/ligament/musculature. Nous ne parlons pas de la même chose.

Je vous parle de sensibilité (j'espère que votre partenaire ne vous a pas broyé une vertèbre avec son doigt, au point de vous envoyer aux urgences ou à votre ostéopathe !?).
Je me souviens d'un jeune homme qui m'expliquait, surement convaincu lui-même de ce qu'il affirmait : on pouvait frapper les chevaux, même très fort, car ils avaient une peau 3 fois plus épaisse que celle d'un homme. Par conséquent, les chevaux ne sentaient pas grand chose de nos coups (donc on peut y aller de bon cœur, messieurs-dames !)

La vertèbre d'un cheval peut être 3 fois plus grosse que les nôtres...ça n'empêche pas le cheval se sentir très douloureusement un point de pression mal placé sur cet os. L'os n'a pas besoin d'être lésé pour que ça soit désagréable, génant, douloureux, handicapant...
Donc c'est une question de sensibilité, non de solidité. Et vous conviendrez certainement que les chevaux sont fichtrement sensibles, sur la plupart des parties de leurs corps, quelle que soit la solidité de ces dernières.

J'ai connu un professionnel formé à la micro-ostéopathie : il m'avait expliqué le concept par un exemple avec un coccyx bloqué. On peut débloquer cet os directement en mettant le doigt dans le luc...ou indirectement par divers micros massages externes autour de l'os concerné pour qu'il se remette en place "tout seul" (c'est un peu plus long, mais ça évite une désagréable sodomie thérapeutique).

Lu et approuvé!
Merci pour vos compléments d'informations, j'ai tout compris

ho...pas même un pti pinaillage ?
De quoi allons nous parler alors, maintenant ?

Va falloir trouver un autre sujet de conversation, alors...


j'y suis : seulement 2 lignes de réponse...c'est que vous êtes malade.
Je vous souhaite un bon rétablissement !

Muriel Le Mestric a écrit:

j'y suis : seulement 2 lignes de réponse...c'est que vous êtes malade.
Je vous souhaite un bon rétablissement !

Comme c'est gentil de vous enquérir de ma santé, si, si , sincèrement....
Enfin le beau temps et donc du travail à rattraper.
Mais je vais bien, et vos explications,Muriel Le Mestric, me conviennent parfaitement, même et surtout la différence entre résistante et sensibilité, nous ne parlions pas de la même chose, tout simplement et vos explications de texte ont clarifié le propos. Depuis que nous bavardons ensemble, nous avons compris toutes les deux que nos pinaillages réciproques ne sont là que pour parfaire notre compréhension réciproque d'un sujet qui nous passionne.

Autres sujet de conversation, pas de problème, les chevaux disent tant de choses que la conversation ne risque pas de se tarir.
J'aimerai parler des chevaux qui ont été maltraités ou plus exactement de ceux qui posent problèmes à leur cavaliers actuels et dont ces mêmes problèmes sont attribués à des maltraitances de leur anciens propriétaires.
Avertissement: C'est le sujet initié par Labretonne qui m'y fait penser. Mais je ne suis pas entrain dire que son cheval n'a pas été maltraité où qu'il n'y a pas de chevaux maltraités.

Mais voilà, très souvent lorsque le cheval a une réaction un peu brusque de peur face à un objet ou un geste on entend le commentaire suivant: « c'est parce qu'il a été battu, maltraité.... avant », alors que cette réaction est due à une incompréhension du comportement du cheval. Ce même comportement dépend du degré d'émotivité de chaque cheval et sa réaction dépend également du caractère de chacun. Un traumatisme subit dépend souvent plus de celui qui subit l'évènement que de l'évènement en lui même.
L'autre jour des amis de passage ont été présentés aux chevaux. Le premier tend la main pour caresser le Grand sur le chanfrein. Le cheval fait immédiatement un pas en arrière en levant ostensiblement la tête. Commentaire de l'humain: « Ah! Il a du être battu, le pauvre »
Il est évident que je bats mes chevaux tous les jour comme mes tapis. D'après le dicton , si je ne sais pas pourquoi je le fais , eux le savent sûrement. C'est de l'humour!!!!!!

Lorsqu'une main aussi proche se lève(le Grand est grand) vers son chanfrein, le cheval ne la voit pas, elle est dans son angle mort, il sent le mouvement de la main qui se lève et il veut flairer la main avant de se laisser toucher. Bref , il tient à ce que les présentations soient faites dans la bienséance, avant d'accepter l'intimité d'un contact physique. En règle générale je trouve que les humains oublient trop souvent cet angle mort. Pourtant, nous ne voyons pas notre propre nez , ni notre bouche, donc dans ce cas un peu d'anthropomorphisme ne ferait pas de mal. De plus , comme le disait Barrey, le cheval a besoin de vérifier avec son nez ce qu'il voit, ou sent « tactilement » avec ses vibrisses. Lorsque je présente une seringue de médicament (avec du miel tout médicament devient une friandise et on vient téter la seringue goulument ) le cheval ne la voit pas, il la touche des vibrisses, la flaire des naseaux et enfin la prend en bouche. Le Grand suit ce protocole à chaque fois, car je suis assez vicieuse pour présenter le vermifuge de la même façon, et il n'aime pas le vermifuge.

Je me permets également de revenir sur la grattouille du garrot. On lit souvent que pour c'est un signe d'amitié évident pour le cheval car entre eux ils se « congratulent » ainsi. Je suis tout à fait d'accord; mais...Lorsqu'ils se grattent mutuellement le garrot c'est toujours entre amis chevaux intimes qui se connaissent bien. Or tout cheval vous dira qu'il lui est impossible de confondre un humain avec un congénère. Certains chevaux acceptent facilement cette marque d'affection de la part de leur cavalier habituel, mais pas forcément de la part d'un autre bien qu'il y soit habitué. Une jument très amoureuse de son cavalier a failli me virer alors je que me laissais aller à cette familiarité qu'elle a dû juger déplacée. Il a fallu en passer par le sucre pour qu'elle comprenne mon intention. Une autre, dont le cavalier jugeait que toute récompense était inutile, il avait une vision assez mécaniste de l'équitation: en appuyant correctement surles bons boutons le cheval ne peut pas faire autre chose qu'obéir, cette autre donc a mis plusieurs mois à accepter la grattouille gracieusement. C'est pourquoi , je pense que les éthologues ont raison quand il parlent de la caresse en terme de renforcement secondaire. Pour certains chevaux elle nécessite un apprentissage.
Se comporter en cheval, de la part d'un humain, permet de faciliter le dialogue, de mieux se faire comprendre, mais il faut quand même rester prudent. Pour faire connaissance les chevaux se soufflent mutuellement dans les naseaux. Lors d'un séminaire avec Barrey dans les années 90 , il conseillait de faire de même. J'ai été ravie de constater que dans son livre, il incitait quand même le cavalier à la prudence. C'est effectivement un rituel qu'utilisent les chevaux pour faire connaissance, mais faire connaissance ne signifie pas forcément se plaire. Le naseau-naseau est souvent suivi d'un frappement d'antérieur, ou encore, si on plait au cheval, d'un « gratte moi-là » qui se traduit par une semi bousculade pour mieux présenter le point à gratter. Car quand on se plait, entre vrais copains on se masse des points d'acuponcture ; les copains doivent se rendre des services mutuels , c'est normal. Or cette semi bousculade est souvent mal interprétée par l'humain qui n'y voit souvent qu'une marque de manque de respect et enguirlande le cheval. Celui-ci, dépité ,ne comprend plus cet étrange bipède qui prétend se comporter en ami, par naseau – naseau ou grattouille au garrot (qui incite également le cheval à présenter d'autres endroits à gratter- masser).

concernant l'émotivité exacerbée de certains chevaux...
Une amie a récupéré 3 poulains juste sevrés (ils ont maintenant 2 ans) chez un maquignon. Deux des poulains venaient du même élevage (donc on suppose qu'ils ont eu les mêmes traitements). Tous les 2 sont devenus câlins et respectueux avec le temps (ils étaient un peu sauvages à leur arrivée) mais l'un est extrêmement émotif et réagit très très fortement au moindre de nos mouvements, alors que l'autre est franchement stoïque (un peu trop peut-être).
Pourtant mon amie ne bât pas l'un plus que l'autre...
Pourtant les poulains ont le même âge, le même sexe (entier), les mêmes "traitements", la même éducation, etc...

Il y a donc un facteur individuel lié à l'inné dirons nous : la personnalité de l'individu est ainsi.
On pourrait vite croire que celui qui réagit de façon exagérée a un vécu différent, alors que non. Il n'a pas été plus maltraité que l'autre.



Quant à la gratouille, c'est en soi un contact "fort" (pour ne pas dire très appuyé). Certains chevaux peuvent la percevoir comme une agression tactile, donc désagréable.
Comme pour nous (puisqu'effectivement l'anthropomorphisme raisonné est souvent utile) : nous apprécions les caresses de notre amoureux, mais pas celles d'un inconnu dans la rue ! Toute femme peut le vivre comme une agression (sans avoir été violée auparavant pour revenir sur le sujet précédent).
Sur le ton de l'amitié, on apprécie le tutoiement, les petites remarques ou les tapes dans le dos d'un pote...mais pas d'un inconnu dans la rue.
Avant d'être ami, il faut s'être présenté l'un à l'autre, parfois il faut du temps pour que certaines familiarités s'installent entre 2 humains...surtout que certains sont plus distants que d'autres. C'est pareil avec les chevaux. Il y a là rien que de très normal.

Quant aux bousculades, je les estime illégitimes dans tous les cas : un cheval bien éduqué n'a pas à bousculer un humain. Comme vous le faite remarquer : nous ne sommes pas de la même espèce. Les chevaux en ont parfaitement conscience.
Avec un jeunot peu ou pas manipulé, il va l'apprendre. Mais avec un cheval déjà éduqué, c'est du test, je pense.

Mes poneys ne bousculent pas pour se faire gratter. Tout juste le shet recule un peu trop sur moi si je ne lui gratte pas les fesses, ou le connémara fera mine de se gratter la tête sur moi me faire comprendre le message clairement. Mais avant de me faire bousculer, j'ai eu 3 possibilités dont la responsabilité m'incombe :
1 - répondre à sa demande en le grattant
2 - répondre à sa demande en l'éloignant (même un tout petit peu, juste histoire de répondre négativement à sa demande)
3 - ne pas répondre à sa demande...et là, je m'expose au risque de devenir son grattoir de fortune. Mais c'est faute d'avoir répondu à sa demande dans un sens ou dans un autre auparavant : je suis responsable de ma bousculade. Et si je dois l'éloigner un peu plus vigoureusement, c'est sans colère contre le cheval qui n'est finalement pas fautif.

Un cheval qui vient se gratter direct' sur moi, par contre, je peux y voir un manque de respect caractérisé...qui nécessitera une remise à sa place proportionnelle à l'envahissement.
Le cheval ne sera pas forcément fautif s'il n'a pas appris dans son éducation que bousculer un humain est strictement interdit.

Sans faire d'anthropomorphisme, les chevaux, comme les humains, sont des individualités avec chacun leur caractère propre...De ce fait, deux chevaux, élevés dans les mêmes conditions, auront généralement des comportements différents... C'est pour cela qu'il est important de connaître son cheval avant que d'en faire son éducation........Car chaque approche, chaque technique sera différente et adaptée à l'élève......Et ceci est valable aussi pour l'élève cavalier, ce qui met en évidence la difficulté de l'enseignement en groupe..................

fraxinus a écrit:

Mais voilà, très souvent lorsque le cheval a une réaction un peu brusque de peur face à un objet ou un geste on entend le commentaire suivant: « c'est parce qu'il a été battu, maltraité.... avant », alors que cette réaction est due à une incompréhension du comportement du cheval.

Ou à une mauvaise conscience de leur propre gestuelle.
Par exemple la position de leur coude: quand on tend la main avec le coude plus ou moins aussi dirigé vers le cheval, ce geste est nettement plus agressif pour lui qu'en prenant soin de tendre la main en tenant le coude sur le côté. Un détail, deux perceptions totalement différentes.

Citation :

C'est pourquoi , je pense que les éthologues ont raison quand il parlent de la caresse en terme de renforcement secondaire. Pour certains chevaux elle nécessite un apprentissage.

C'est aussi le sentiment que j'ai.
Certains n'aiment pas ces familiarités physiques, par contre, ils apprennent à les apprécier indirectement, car en général associées à autre chose de plus concrètement agréable pour eux: rênes longues, pause, fin de séance, pied à terre du cavalier, retour à l'écurie.
J'ai l'impression que pour la majorité des chevaux, la caresse ne veut pas dire grand chose en elle-même, elle a surtout une signification pour l'humain.

Muriel Le Mestric a écrit:

concernant l'émotivité exacerbée de certains chevaux...
(...) On pourrait vite croire que celui qui réagit de façon exagérée a un vécu différent, alors que non. Il n'a pas été plus maltraité que l'autre.

Si, un vécu différent! Il a vu les mêmes événements, mais ne les a pas vécus de la même façon. Chacun réagit différemment face aux événements, il n'y a pas deux vécus identiques.
Le poulain plus émotif peut avoir vécu comme de la maltraitance (et en conserver un souvenir identique) d'infimes détails, qui ne heurtaient pas le moins du monde les autres poulains.

Citation :

Un cheval qui vient se gratter direct' sur moi, par contre, je peux y voir un manque de respect caractérisé...

Oui, mais pas vis à vis de l'humain, plutôt vis à vis des règles de bonne conduite apprises.
Entre eux, les chevaux se grattent souvent l'un contre l'autre, y compris un dominé sur un dominant, et le dominant n'en prend pas ombrage.

NathalieG a écrit:

Ou à une mauvaise conscience de leur propre gestuelle.
Par exemple la position de leur coude: quand on tend la main avec le coude plus ou moins aussi dirigé vers le cheval, ce geste est nettement plus agressif pour lui qu'en prenant soin de tendre la main en tenant le coude sur le côté. Un détail, deux perceptions totalement différentes.

La mauvaise conscience de notre propre gestuelle.... prendre conscience de sa gestuelle pour pouvoir la corriger et l'affiner est peut être l'un des but principal de l'équitation et le cheval reste un maître incontesté pour nous faire progresser à pied comme en selle. Je suis entièrement d'accord avec vous. Mais je n'ai pas bien compris votre exemple: j'ai voulu le tester sur mes chevaux et..... je me suis trouvée très embarrassé par mon coude qui ne m'avait jamais posé problème auparavant. Les 3 m'ont dit chacun à leur façon (le Gris étant toujours le plus direct c'est lui que je vous cite): « Alors, quoi ? Ta main, ton coude, qu'est ce que tu « fous », t'aurais pas un sucre par hasard? »

NathalieG a écrit:

Entre eux, les chevaux se grattent souvent l'un contre l'autre, y compris un dominé sur un dominant, et le dominant n'en prend pas ombrage.

Même constatation.

Muriel Le Mestric a écrit:

Un cheval qui vient se gratter direct' sur moi, par contre, je peux y voir un manque de respect caractérisé...qui nécessitera une remise à sa place proportionnelle à l'envahissement.
Le cheval ne sera pas forcément fautif s'il n'a pas appris dans son éducation que bousculer un humain est strictement interdit.

Le Gris avait pris l'habitude de frotter sa tête contre moi. On m'avait dit : « attention l'humain n'est pas un arbre et n'a pas a servir de grattoir ». Certes, mais je n'ai jamais vu un cheval se frotter la tête contre un tronc d'arbre: la tête très osseuse contre l'écorce d'un arbre, ça ne doit pas faire du bien. Nous avons donc passé un deal: « tu peux te frotter , mais sans me pousser, me déséquilibrer ». Il a donc choisi la partie la plus charnue de mon anatomie pour cela, en commençant toujours par le chanfrein et les yeux pour finir par passer la tête sous mon bras et se frotter la nuque. Je l'avais accepté comme faisant partie d'un rituel avant et après le travail. Mais un jour, changement d'écurie, boxe plus pré, nourriture moins riche et plus équilibrée, les frottements de tête ont disparu. J'en ai parlé, par hasard, à ma vétérinaire de l'époque (mon initiatrice en exotisme) qui m'a dit que ces frottements de tête étaient certainement dus à des migraines digestives.
Les comportements de nos chevaux ne sont décidément pas anodins et nous révèlent systématiquement quelque chose sur eux ou sur nous.

Muriel Le Mestric a écrit:

Comme pour nous (puisqu'effectivement l'anthropomorphisme raisonné est souvent utile) : nous apprécions les caresses de notre amoureux, mais pas celles d'un inconnu dans la rue ! Toute femme peut le vivre comme une agression (sans avoir été violée auparavant pour revenir sur le sujet précédent).

J'ai du louper un épisode car je ne vois pas de quel sujet précédent vous parlez.
Mais on entend parfois dans la bouche de certains cavaliers l'expression suivante: « il ne faut pas violer le cheval »; J'ai horreur de ces mots, parce que souvent ceux qui utilisent cette expression ne le viole pas mais le violente allègrement, et quand c'est une femme qui emploie cette expression je ne peux que lui souhaiter de ne pas savoir de quoi elle parle en utilisant ce verbe violer. Enfin , bref j'ai une aversion profonde pour ces mots et pour leur utilisateur. Voilà c'est dit!
Violer : acte sexuel exercer sous contrainte physique ou psychologique
Violenter: exercer des violences
"On se demande si pour le plaisir de gagner un pari quelque grand qu’il soit, on a le droit de violenter des animaux qui ont, aussi bien que nous-mêmes, la conscience de la douleur qu’ils éprouvent et des mauvais traitements qu’ils reçoivent. "— (J. Déhès, essai sur l'amélioration des races chevaline de la France1868)

yveskatz a écrit:

Sans faire d'anthropomorphisme, les chevaux, comme les humains, sont des individualités avec chacun leur caractère propre...De ce fait, deux chevaux, élevés dans les mêmes conditions, auront généralement des comportements différents... C'est pour cela qu'il est important de connaître son cheval avant que d'en faire son éducation........Car chaque approche, chaque technique sera différente et adaptée à l'élève......Et ceci est valable aussi pour l'élève cavalier, ce qui met en évidence la difficulté de l'enseignement en groupe........

Ah la voix de la sagesse!
Pourtant les petits groupes facilitent parfois l'apprentissage.
Pour les cavaliers: en petit groupe on peut souffler de temps en temps, l'enseignant n'est pas toujours sur le dos du même élève et voir faire les autres peut servir d'exemple ou de contre exemple.
Pour les chevaux: ils apprennent par l'exemple et suivent le modèle de l'aîné. Travailler une jument avec son poulain en liberté est un bon exercice de familiarisation du jeune en vue de sa future profession. Les paysans ne débourraient pas leur chevaux au sens strict, ils les attelaient entre deux juments. Pouliche j'ai toujours laisser la petite en liberté sur la carrière quand je longeais ou montais le gris(ou sortie en cheval en de main) et lorsque son tour est venu de travailler , c'est passé comme une lettre à la poste.

Nathalie G. a écrit:

Muriel Le Mestric a écrit:

concernant l'émotivité exacerbée de certains chevaux...
(...) On pourrait vite croire que celui qui réagit de façon exagérée a un vécu différent, alors que non. Il n'a pas été plus maltraité que l'autre.

Si, un vécu différent! Il a vu les mêmes événements, mais ne les a pas vécus de la même façon. Chacun réagit différemment face aux événements, il n'y a pas deux vécus identiques.
Le poulain plus émotif peut avoir vécu comme de la maltraitance (et en conserver un souvenir identique) d'infimes détails, qui ne heurtaient pas le moins du monde les autres poulains.

Tout à fait exact.
différence de vécu.

Et j'ajoute, différence de perception.
J'ai connu une jument qui avait des réactions "bizarres". Un jour sa propriétaire s'est rendue compte qu'elle était sourde d'une oreille. Elle percevait le monde différemment et elle se sentait surprise et agressée plus facilement...tout simplement.

fraxinus a écrit:

Mais je n'ai pas bien compris votre exemple: j'ai voulu le tester sur mes chevaux et..... je me suis trouvée très embarrassé par mon coude qui ne m'avait jamais posé problème auparavant.

J'imagine vos contorsions.
Je veux dire avoir sans s'en rendre compte le coude pointé en direction du cheval, ou entre nous et le cheval.

Du bon usage du coude: suite.
Ça y est, j'y suis.
Grâce à vos explications complétées par celles de mes chevaux, j'ai pris conscience de ce truc pointu et très utile que l'on nomme coude. La « Petite » a tendance à être pot de colle et pour lui signifier de me laisser de l'air je la menace effectivement du coude. C'est radical mais il a fallu vos explications pour que je me rende compte d'un geste machinal, voire inconscient. De même qu'en levant la main, avant bras presque à l'horizontale vers le chanfrein du Grand, donc coude également levé sur le coté du chanfrein, celui-ci m'a clairement fait comprendre, qu'il ne voyait que mon coude et que j'outrepassais les règles de politesses qu'il a mis tant de temps à m'inculquer. Pourtant, lui, il sait combien les grooms sont difficiles à éduquer car lents à comprendre

fraxinus a écrit:

.....
Certes, mais je n'ai jamais vu un cheval se frotter la tête contre un tronc d'arbre: la tête très osseuse contre l'écorce d'un arbre, ça ne doit pas faire du bien....

Vu, réguliérement dans nos près...mais comme la prédilection ou non pour les caresses, chaque cheval à ses petits trucs à lui.
Au retrait du filet, j'ai même souvent vu certains de nos chevaux frotter avec force leurs têtes contre l'angle du mur en pierre de la grange lorsqu'ils avaient transpirés et je me suis toujours fais la même réfelxion que vous : "ça doit faire mal"....pour un humain surement, pour certains chevaux probablement et pour d'autres pas du tout.
Pareil dans les box, je garde d'ailleurs parfois exprès la porte ouverte au retour de promenade pour que ma petite jument puisse profiter de l'angle du poteau pour se gratter la tête avec vigueur, elle adore ça.

J'autorise mes juments à se frotter la tête contre moi lorsque je mets pied à terre mais en maitrisant leur force, elles s'y appliquent et je vois bien la différence lorsqu'elles le font contre moi et lorsqu'elles le font contre un arbre ou contre un mur.

Quant à la communication interespèce, c'est un apprivoisement réciproque ou chacun apprend aussi à tolérer les "accents" et petites fautes grammaticale de l'autre. Heureusement d'ailleurs

Maryan, merci pour votre intervention. D'abord parce que plus on est de fou plus on rit, et ensuite et surtout parce que les observations des cavaliers sont toutes très utiles pour nous permettre de progresser dans la communication interespèce.
Vos chevaux viennent de démentir mes croyances et je leur en suis très reconnaissante. De ce fait je suis amenée à me demander si ce n'est pas mon attitude personnelle qui a induit un certain comportement chez mes chevaux et ceux que j'ai monté jusqu'à présent. Comme je n'ai jamais pu observé ce que vous décrivez, je me suis toujours efforcée de frotter moi même la tête du cheval que je venais de monter surtout s'il avait transpiré, ce qui est très vite devenu un acquis, avec petit rappel à l'ordre, me pousser de la tête, si j'oubliais. Ceci doit faire partie de ce que vous appelez « l'apprivoisement réciproque » ou ce que j'ai tendance à nommer « le dressage du cavalier par son cheval ».
J'ai quand même surpris à de rares occasions des tentatives de frottement de tête contre des objets inanimés. Le « grand » a fait mine de vouloir se frotter la nuque contre la poutre d'entrée de l'écurie en ma présence. Comme il venait de se frotter l'épaule contre cette même poutre j'ai constaté que son épaule et toute son encolure jusqu'à la nuque était très contractée, donc je l'ai massé. J'avais interprété cette tentative comme un appel au massage, « c'est là que tu dois agir ». Le « Gris » m'avait signalé de la même façon que son auge était enflée en mimant un frottement contre le haut de la porte d'un boxe fermé. Mais il faut dire qu' un vieux plein d'arthrose et un moins vieux « cushing » ont pris l'habitude de me signaler leur moindre bobo.
Cet « apprivoisement réciproque » (j'aime beaucoup cette expression, je risque donc de la reprendre souvent) multiplie les comportements observables chez le cheval domestique et donc leurs interprétations. Nous ne sommes pas en train de parler d'éthologie mais de comportementalisme. Le cheval , comme tous les animaux domestiques et l'homme, est capable d'apprendre toute sa vie durant, c'est ce que Barrey appelle la « néoténie », la persistance de caractères juvéniles à l'âge adulte.
Barrey me fait penser à l'isopraxie. Voici donc une application pratique d'isopraxie dans l'éducation d'un jeune cheval.
https://www.youtube.com/watch?v=5aM3ub5MkRU

https://www.youtube.com/watch?v=5aM3ub5MkRU
l'isopraxie ne vous tente pas?Dommage.


Donc je vous propose une tranche de vie. (mais sans vidéo)

Dernièrement un incident bénin a été fort instructif. Je suis réveillée à l'aube par un hennissement d'angoisse qui se répète .
Je me précipite dehors pour constater que le Grand est seul dans son parc et appelle désespérément les deux autres qui ont couché la clôture pour aller brouter dans la parcelle voisine. Rien de bien grave, pour moi , mais ce n'est pas l'avis du Grand. Il a perdu son troupeau qui est à 20m de lui, mais dont il est séparé par une clôture couchée.

Première constatation: il est capable de sauter 1m50 de clôture électrifiée au pied levé s'il est séparé du Gris mais pas de franchir deux fils à terre distants de 50cm.

Deuxième constatation, il ne cherche pas à les rejoindre.
Vers 5h30 du matin, j'ouvre la porte de la deuxième parcelle pour qu'il puisse les rejoindre et qu'on n'en parle plus. Il vient vers moi à la porte, mais fait demi tour et se précipite dans l'écurie qui se trouve à 40m dans la direction opposée aux 2 « fugueurs ».
Dans la stabulation , il continue ses hennissements tonitruants. Je le rejoins tente de l'apaiser de la voix, des grattouilles, du grain, rien n'y fait. Il s'énerve de plus en plus, sa respiration devient inquiétante, crottin de stress à répétition, il se tourne et se retourne, trotte et piaffe. Je cesse toute action, il se retourne vers moi et hurle son désespoir dans ma direction. « OK, je vais les chercher ». Je sors.
Il reste dans l'écurie, alors que tout est ouvert, l'écurie et les prés. Je reviens avec les deux « zouaves » en cavale, qui ne se sont pas fait prier car l'équation: matin+moi + écurie= granulés, ils étaient en train de venir très calmement. Ils rentrent chacun dans leur boxe vérifier leur seau.
Et le Grand.... sort précipitamment rentre dans le pré qu'ils viennent de quitter et recommence à appeler en s'énervant. La petite le rejoint et se met à brouter comme si de rien n'était. Le " Gris" se fait attendre: il lui fallait d'abord manger la poignée de granulée que le grand avait refusé.
Lorsqu'il arrive enfin , le Grand se tait (ça fait du bien quand ça s'arrête ) et se met à trotter en aller retour au milieu du pré. Je pense que cette activité lui sert à évacuer le trop plein de stress, d'adrénaline. Les deux autres broutent paisiblement.
Mais il revient vers eux.
Vers la ponette tout d'abord, en décrivant un arc de cercle, il arrive vers sa croupe et repart, elle ne bouge pas. Re volte, il revient menaçant, oreilles couché, bouche en avant, elle l'évite et se met à le suivre au petit trot. Il l'éloigne du gris, puis s'en désintéresse, elle se remet à brouter.
Il revient vers le « Gris », vers sa croupe pour l'obliger à bouger et l'aspirer à sa suite, il le suit au pas sur quelques foulées.
Enfin , le « Grand » se calme, reste sur place et encense. Les mouches se réveillent dès les premières lueurs de l'aube, et il en a la tête couverte. Mais ce mouvement répétitif et saccadé sert encore à évacuer le stress, il est trop fatigué maintenant pour en faire plus.

Il me semble que tout ceci montre plusieurs choses.
Le Grand panique lorsqu'il ne contrôle plus son mini troupeau. Il lui faudrait une bonne psychothérapie ou une cure de Fleurs de Bach plus facile et plus rapide.

Le stress s'évacue par le mouvement.

Le leader contrôle.

Contrôler signifie être suivi, pas à coté mais derrière, la tête du suiveur « dans » la croupe du suivi.
Pour être suivi, il faut faire bouger la croupe du suiveur en premier lieu (comme disait NathalieG « qui contrôle la croupe contrôle la tête ».) En extrapolant ceci confirme aussi qu'une bonne équitation vient de derrière.

Donc tout le travail, conduite en main, en liberté, à pied rapproché, à l'épaule, aux longues rênes, en longe, (et bien sûr monté) ne serait pas naturel et n'est qu'apprentissage de codes élaborés.
Ceci pourrait aussi expliquer pourquoi en travail éthologique où le cheval est à coté de l'humain et non derrière, il a les oreilles en arrière.

Voilà mes dernières élucubrations du moment. Un peu d'indulgence, le matin, entre 5h et 6h je suis encore dans les vaps.

Une de mes juments de17 ans aujourd'hui, s'est de tout temps gratté le front après le travail, contre le tapis de coco de son boxe, contre mon dos à défaut d'autre chose. Je n'en ai jamais compris la signification. Peut être un moyen de décompresser après le travail?......................

Je pense qu'une démangeaison exprime une gène...n'est-ce pas que quand ça grattouille, c'est...désagréable tant qu'on n'a pas gratté !

Ca peut-être la sueur ou le frontal un peu trop serré.
Sans parler des poux et autres dermites...

Ca peut aussi être une migraine. Je ne sais plus où j'ai lu que les chevaux étaient assez facilement sujet aux migraines, mais que le diagnostique restait difficile à établir de façon fiable en science vétérinaire. Il me semble que c'était une étude véto justement qui en parlait, et qui concluait que la migraine était un maux plus fréquent qu'on ne le croit chez les chevaux, mais qui reste difficile à évaluer. Les symptômes sont par ordre plus ou moins croissant : des démangeaisons de la tête, de l'encensement, des grincements de dent, de la mauvaise humeur pouvant aller jusqu'à l'agressivité, de la mauvaise volonté au travail pouvant aller jusqu'à la rétivité.

Avec mon vécu personnel, j'ajouterai parmi les symptômes "baillements répétitifs", ce qui est le cas de Pitchoun. J'ai longtemps cru qu'il avait un ulcère stomacal, mais quand je l'ai soigné pour...ça ne s'est pas amélioré (ce qui est une des méthodes de détection des ulcères, avec la couteuse gastroscopie). Chaque visite ostéo était l'occasion de lui débloquer l'ATM (articulation temporo-mandibulaire pour les ceusses qui connaissent pas).
Un jour, une copine passe me voir, et j'apprends qu'elle est guérisseuse-magnétiseuse. Je lui demande si elle peut jeter un œil à Pitchoun, elle détecte immédiatement qu'il a mal à la tempe, précisément au creux de la salière...cet endroit qui se creuse et se gonfle à chaque mouvement de mâchoire lorsqu'un cheval mange (donc un endroit directement lié à l'ATM). Elle me dit clairement qu'il a une espèce de migraine localisée à cet endroit.
Et il se trouve que s'il y a un endroit que Pitchoun kiffe grââââve que je le gratte, très fort...c'est le creux de la salière.
Ce jour là, tout s'est lié : les grattouilles de la salière, les baillements, le "blocage" de l'ATM...tout cela serait lié à une migraine plus ou moins chronique chez Pitchoun.

...ce que les chevaux nous disent.

Décidément je me régale à vous lire...


Pour ajouter ma pierre à l'édifice, et rebondir sur le questionnement de Fraxinus, je ne sais pas si mon cheval a été battu j'aivais de gros doutes mais..., et je ne penchais pas pour cela car il est très émotif. J'arrive à réguler son émotivité par la confiance et ma constance.

C'est un cheval qui a besoin d'un cérémonial quand je viens le chercher, le panser, le seller, le soigner. Il est susceptible, on ne le touche pas si les présentations n'ont pas été faites en bon et due forme.

je lui presente tout ce qui va le toucher, c'est un reflexe car il se tourne vers moi sent la chose (même si c'est sa brosse ou cure pieds habituel) et il donne son "accord" en se détournant. Je m'en suis seulement rendu compte en vous lisant...

J'aime cette susceptibilité (et cette réserve) car quelque par je le suis aussi même si en vieillissant je m'assouplie.

Concernant la gratouille au garrot de la part de son humain, il n'en éprouve pas vraiment de plaisir c'est plus un code entre nous pour redemander le calme ou pour le féliciter.
Depuis ce printemps, il s'exprime, j'entends par là qu"à certains endroits au pansage il ose frissonner des naseaux quand le contact lui plait.... enfin au bout de 2 ans et demi de vie commune...

La gratouille sur le front et autour des yeux et entre les oreilles lui plait, il la demande maintenant sans me bousculer, avec la brosse cela lui plait beaucoup, une brosse en particulier... il a compris qu'il ne doit pas me déséquilibrer sinon j'arrete. Vos explications sur les migraines m'interpellent et je vais pencher sur cette demande systématique avant le travail pour vérifier de potentielles migraines... RDV ostéopathe demain de prevu, je vais en dsucter avec le professionnel.

Moi qui prenait cette évolution de comportement pour une confiance, il se laisse enfin aller à sortir de lui et a apprécier un contact physique avec son humain, en fait me montrerait'il peut etre ses douleurs et non ses sensations de plaisirs partagés?

que de questionnements

alors labretonne? qu'en a dit l'ostéo?