Ce que les chevaux nous disent

Mon Quidam a écrit:

C'est pourtant bien ce que je dis sans interprétation aucune.
ce devrait être, le cavalier, par l'interaction que le cheval initie avec lui... Tout doit partir du cheval, et non du cavalier.

Vous pensez que c'est le cheval qui initie l'interaction ? Moi je pense que ce sont les 2 protagonistes mais que le premier initiateur est forcément l'humain.

Aucun cheval n'est probablement jamais venu vous chercher chez vous pour faire de l'équitation ou ce que vous voudrez.
C'est vous qui allez dans le champ ou à l'écurie que vous avez choisi.
C'est vous qui choisissez vos horaires.
C'est vous qui proposez un exercice.
C'est vous qui nourrissez.
etc.
C'est l'humain qui est demandeur et initiateur de l'interaction. Le cheval accepte cette interaction (a-t-il vraiment le choix ?) et s'y engage à son tour. S'en suit un dialogue avec toutes les difficultés, tous les malentendus et tous les plaisirs que cela peut comporter.

Olivier a écrit:

Vous pensez que c'est le cheval qui initie l'interaction ? Moi je pense que ce sont les 2 protagonistes mais que le premier initiateur est forcément l'humain.

Dans l'absolu c'est exact, le jeune cheval tout droit sorti du pré, qui ne connait pas l'humain, n'a aucune envie d'initier quoi que ce soit avec ce nouveau bestiau, ses copains et son pré suffisent à son bonheur. Mais le cheval qui a l'habitude du contact humain, peut prendre l'initiative de l'interaction. Lorsque je travaillais en écurie, les 5 chevaux (sur 30) dont je m'occupais, sortais systématiquement la tête du boxe et se manifestaient (hennissements, coups dans la porte, encensement, ou simplement regard curieux, selon les tempéraments) dès qu'ils entendaient mes pas dans l'écurie. Bon , dans leur tête, ce n'était pas: « chouette on va bosser », mais simplement: «  tient, v'là l'groom,  elle va nous sortir de là »  
Et quand on a la chance d'avoir des chevaux chez soi, je vous assure qu'ils initient la relation.
En ce moment, j'étale un camion de sable, à la pelle et à la brouette sur ma carrière de m****, pour boucher au moins les trous, que les chevaux soient au pré ou sortent de l'écurie ils viennent systématiquement, me voir: « qu'est que tu fais? T'as  le temps pour une petite grattouille? Je  peux renverser la brouette? »
Lors de mes séances, j'ai également vu le grand aller chercher une personne qui reste à la barrière et lui sortir son grand jeu de séduction, pour l'attirer près de lui.
Ils sont capables de prendre l'initiative d'entamer la relation. Mais dans les conditions habituelles de  la vie en écurie, on n'en est pas toujours conscient, ou on ne prend pas le temps de leur laisser l'initiative de la relation.

Olivier a écrit:

S'en suit un dialogue avec toutes les difficultés, tous les malentendus et tous les plaisirs que cela peut comporter.

ça c'est sûr!

Fraxinus, je sais bien qu'une fois le dialogue établi, le cheval peut initier la relation.
Même sans avoir mon propre cheval, je vois bien "mon" beau gosse venir de lui-même à la porte du pré quand il me voit arriver. Et j'apprécie ça à sa juste valeur (au moins, ma simple vue ne lui donne pas envie de fuir et je l'intéresse suffisamment pour qu'il se déplace sans que je l'appelle). Mais en tant que cavalier, c'est parce que nous avons initié la relation avec les chevaux en général, et l'un ou plusieurs d'entre eux en particulier, que ces derniers se mettent à leur tour à initier la relation. Ils nous ont regardé venir, ont "jugé" notre comportement, et nous estiment "fréquentables" ou ont besoin de nous. Car n'oublions pas que c'est d'abord parce que nous leur imposons un mode de vie, des horaires et tout un tas de contraintes qui les rendent dépendants de nous, qu'il y a interaction. Et comme les chevaux sont des animaux sociables, mis dans ces conditions, ils s'adaptent (d'autant mieux que nous savons les écouter).

Attendre que l'animal initie la relation : oui quand il s'agit d'un animal sauvage qui vit naturellement, ne connait pas l'humain, peut le voir comme un danger

Mais il n'y a plus de chevaux sauvages dans nos contrées ; dès sa naissance et probablement avant un poulain connait l'humain

AMHA chacun peut initier la relation en fonction de ses envies ou besoins

pimprenelle a écrit:

Mais il n'y a plus de chevaux sauvages dans nos contrées ; dès sa naissance et probablement avant un poulain connait l'humain

Et voilà, il y a bien longtemps que nous avons initié cette relation. Et nous l'entretenons par les conditions de vie que nous imposons aux chevaux. Que demain le cheval puisse retourner à son état naturel pendant une ou deux générations et nous verrons bien s'il a vraiment envie d'initier le contact. Le cheval n'initie (éventuellement) la relation que parce que l'humain l'a dénaturé et l'a rendu dépendant de lui.
Il me paraît donc discutable d'affirmer que le cheval initie la relation en faisant abstraction de l'obligation de relation dans lequel nous l'avons placé.
Et n'est-ce pas le même chemin millénaire que parcours le cavalier avec son cheval ? Nous achetons un cheval que nous désirons (on ne lui demande pas son avis). Nous le plaçons là où bon nous semble, nous choisissons sa compagnie, ses voisins, sa nourriture, son rythme de vie, son rythme de travail, son type de travail... N'est-ce pas initier la relation ? Et le cheval a-t-il vraiment d'autres choix que de s'adapter à cette relation ?
Partant de là, il me semble effectivement envisageable que le souci du bien-être de celui que nous avons choisi puisse mener à la réflexion et donc rendre l'humain "meilleur". Je n'en tire aucune certitude car il faut tenir compte de la personnalité et des valeurs de chaque cavalier, mais il est envisageable que celui qui est ouvert et qui ne se ferme pas au "monde sensible" puisse "s'améliorer" au contact des chevaux ou d'autres êtres vivants d'une autre espèce que la sienne. Et j'ajoute qu'il me semble très probable que l'animal ne soit pas que passif dans l'interaction qui se crée alors entre l'humain et lui. De là à faire de l'animal l'initiateur et de l'humain un simple récepteur, il y a un pas que je ne franchirai pas.

Olivier a écrit:

Cavalequit a écrit:

Plus ou moins consciemment, le cheval nous pousse à devenir meilleur, pour son propre confort.[/justify]

Plus ou moins consciemment ? Attribuez-vous au cheval la possibilité d'élaborer consciemment une stratégie "thérapeutique" pour "son" cavalier ?

Je pars du principe qu'on ne sait pas la moitié des capacités émotionnelles et cognitives des autres animaux, étant donné qu'on ne fait que les comparer à notre propre mode de fonctionnement.
Ceux qui pratiquent la communication intuitive rapportent des choses intéressantes, où le cheval n'est pas étranger du tout aux émotions de l'humain qui le côtoie.
Mais attention, l'usage d'un terme comme "stratégie thérapeutique" est typique d'une volonté de comparer l'intelligence humaine et l'intelligence animale. Lorsqu'on sent que qqn est mal et qu'on a envie de le bousculer pour qu'il remonte la pente, établit-on nécessairement une "stratégie thérapeutique" ? L'instinct et l'intuition n'ont-elle pas toute leur place ?

Mais le "plus ou moins consciemment" signifie simplement que le cheval peut soit simplement réagir contre une attitude de l'humain qui lui est inconfortable, soit provoquer clairement l'humain dans ce qu'il maitrise le moins. Donc soit juste une réaction épidermique, soit une action délibérée.

Gaëlle LEPREVOST a écrit:

Merci Estelle pour le texte... Il me fait réaliser que je m'aigris parfois et que je peux devenir blasée... Il y a bien-sûr de l'espoir pour tous les propriétaires de chevaux ! ou presque... ;-)

Lol bien sûr Gaëlle

Mon Quidam a écrit:

Cavalequit a écrit:

Mon Quidam : l'auteur c'est moi.

Je trouvais que c'était très typé NH, comme discours!

Lol je ne suis pas du tout une adepte du PNH hein

Mon Quidam a écrit:

C'est évidemment le cheval, de lui-même, qui prend des initiatives vis à vis de sont cavalier, pour gagner en confort pour lui-même.

A partir de là, deux hypothèse :
- le cavalier est autiste, avec un fort sentiment de supériorité humanoïde, prend les initiatives du cheval pour des caprices ou des vices, par conséquent, au lieu d'écouter sa monture, il "serre les boulons" et le cheval se trouve mis en position soit de parler plus fort (ce qui peut aller jusqu'à l'accident, on en sortira jamais ) soit de s'écraser et de souffrir en silence.
- le cavalier est conscient que le cheval qui réagit à ceci ou à cela cherche à inter agir avec son cavalier et à lui faire modifier quelque chose pour gagner lui-même en confort, et alors le cavalier se creuse la tête pour relever le challenge et y apporter une solution.

On est d'accord à 200%

Mon Quidam a écrit:

Le fait de croire que le cavalier pourrait avoir le soucis du confort du cheval sans se référer à l'avis de ce dernier est pour moi une façon de voir les choses complètement absurde et en dépit du bon sens! Le mieux placé pour savoir si quelque chose est confortable pour un cheval, c'est quand même le cheval!

Attention... chacun est sur son chemin et que le premier qui n'a jamais fait d'erreur avec un cheval se fasse connaître, que je lui torde le cou
Que des personnes essaient d'apporter du confort à leur cheval alors qu'ils ne savent pas encore bien le comprendre, c'est une étape, tout simplement... mais déjà dans la bonne direction.

Cavalequit a écrit:

Je pars du principe qu'on ne sait pas la moitié des capacités émotionnelles et cognitives des autres animaux, étant donné qu'on ne fait que les comparer à notre propre mode de fonctionnement.

Partant d'un tel principe, on peut effectivement tout imaginer. Mais c'est là bâtir un savoir sur une hypothèse bien vague. En vous fondant sur les limites de nos connaissances et sur des suppositions non étayées, vous décidez d’élaborer une théorie. En l'état de nos connaissances, cela ressemble à une croyance. L'avenir pourrait vous donner raison... ou pas.

Cavalequit a écrit:

Ceux qui pratiquent la communication intuitive rapportent des choses intéressantes, où le cheval n'est pas étranger du tout aux émotions de l'humain qui le côtoie.

Voilà l'illustration de ce que j'écris ci-dessus. La communication intuitive est une pratique bien peu documentée du point de vue scientifique. Elle laisse la porte ouverte à trop de charlatans pour que l'on puisse en tirer des conséquences et des principes.

Ce n'est pas parce qu'on se refuse à tirer de phénomènes parfois curieux des conclusions définitives sur le rapport entre les animaux et nous (car votre discours dépasse largement le cadre de l'équitation) que l'on n'est pas soucieux du bien-être animal et que l'on ne sait pas comment le favoriser. Il y a fort heureusement le travail de véritables éthologues pour nous éclairer nos propres expériences.

Olivier a écrit:

Cavalequit a écrit:

Je pars du principe qu'on ne sait pas la moitié des capacités émotionnelles et cognitives des autres animaux, étant donné qu'on ne fait que les comparer à notre propre mode de fonctionnement.

Partant d'un tel principe, on peut effectivement tout imaginer. Mais c'est là bâtir un savoir sur une hypothèse bien vague. En vous fondant sur les limites de nos connaissances et sur des suppositions non étayées, vous décidez d’élaborer une théorie. En l'état de nos connaissances, cela ressemble à une croyance. L'avenir pourrait vous donner raison... ou pas.

Cavalequit a écrit:

Ceux qui pratiquent la communication intuitive rapportent des choses intéressantes, où le cheval n'est pas étranger du tout aux émotions de l'humain qui le côtoie.

Voilà l'illustration de ce que j'écris ci-dessus. La communication intuitive est une pratique bien peu documentée du point de vue scientifique. Elle laisse la porte ouverte à trop de charlatans pour que l'on puisse en tirer des conséquences et des principes.  

Ce n'est pas parce qu'on se refuse à tirer de phénomènes parfois curieux des conclusions définitives sur le rapport entre les animaux et nous (car votre discours dépasse largement le cadre de l'équitation) que l'on n'est pas soucieux du bien-être animal et que l'on ne sait pas comment le favoriser. Il y a fort heureusement le travail de véritables éthologues pour nous éclairer nos propres expériences.

Merci de vous en tenir exactement à ce que j'ai écrit et ne pas extrapoler.

Je n'ai pas dit que je bâtissais tout mon travail sur des suppositions (encore heureux). Mais je n'ai pas la prétention de tout savoir et j'ai conscience que notre intelligence n'est qu'une version de l'intelligence.
Et je n'ai jamais insinué non plus qu'il y avait un lien entre une certaine vision des choses et le souci du bien être du cheval.. je ne comprends pas votre dernière réflexion.
Quant aux véritables éthologues, il va falloir un jour arrêter avec ça (je ne vous connais pas et je ne m'adresse donc pas spécifiquement à vous, mais de manière plus globale). Ils nous apportent uniquement de connaître quels sont les besoins vitaux du cheval. Ce qui est une information primordiale. Mais ils ne nous apprennent strictement rien sur la relation homme / cheval, donc revenir sans cesse à eux pour décrire nos interactions avec les chevaux n’a à mon avis aucun sens, à part que ça rassure certains, comme d'autres se rassurent en inondant leurs propos de citations des grands maîtres... Des fois il faut savoir rester simple et se contenter de traiter les informations que l'on reçoit en temps réel... c'est déjà un tel travail

Quant à la communication intuitive, pour l'avoir pratiquée moi-même (car très sceptique, j'avais besoin de m'y confronter), je ne peux que vous inviter à tenter vous-même l'expérience avant de tirer des conclusions.
Il y a un forum très bien construit avec justement un protocole permettant de ne pas fausser les résultats, qui s'appelle Pensées animales. Je pourrais également vous inviter à lire le Tao du Cheval, de Linda Dohanov... que vous n'êtes pas obligé de prendre au pied de la lettre pour tout, mais dont le message global est très intéressant.

Olivier a écrit:

En vous fondant sur les limites de nos connaissances et sur des suppositions non étayées, vous décidez d’élaborer une théorie. En l'état de nos connaissances, cela ressemble à une croyance. L'avenir pourrait vous donner raison... ou pas.

Je tiens juste à préciser quelque chose : je ne bâtis aucune théorie. J'y viendrai peut être un jour, mais pour le moment je me contente d'observer des situations nombreuses et variées, où des choses que je ne soupçonnais pas se passent dans les couples homme / cheval.

Tous les chevaux pour lesquels on fait appel à moi sont rapidement bien avec moi. Très rares sont ceux avec lesquels je dois passer par un conflit (ça m'est arrivé deux fois) et la plupart du temps à la première séance ils se calent sur moi, quelque soit leur passé, leur problème actuel...
Mais ça, ça n'a aucun intérêt pour moi, à part que ça me fait affiner ma perception des choses, si je me contentais d'avoir le cheval bien avec moi, mon travail serait très très routinier.
Ce qui est fascinant, c'est d'observer pourquoi le couple ne fonctionne pas ou mal. Pourquoi le cheval qui peut être parfait avec moi pose tant de difficultés à l'humain qui en a la charge.
Toutes les personnes qui font appel à moi ont un lourd bagage émotionnel. TOUTES. Qu'elles soient actuellement en dépression, qu'elles soient victimes de harcèlement, qu'elles aient un enfant gravement malade, qu'elles aient de gros soucis de confiance en elles dus à des histoires toujours plus glauques les unes que les autres, qu'elles soient orphelines, qu'elles ne se remettent pas d'une rupture sentimentale, qu'elles se soient fait violentées enfant, qu'elles aient de gros soucis au travail, qu'elles aient passé toute leur vie à s'excuser d'être nées, qu'elles soient de très grands anxieuses qui ne survivent qu'en faisant tout à la fois à toute vitesse sans quoi elles s'écroulent...

Bref.

Et vous pouvez être sûr que lors de notre travail, le cheval va me guider et me faire appuyer pile là où ça fait mal pour l'humain. Les personnes qui m'appellent ne me parlent jamais d'elles de prime abord, puisque c'est "le cheval qui a un souci". Je découvre les failles de la personne à travers la relation qui les lie.
Et je vous assure qu'il n'y a là rien d’ésotérique ni qui ressemble à une théorie vaseuse.
C'est du concret, c'est tous les jours et pour que leur cheval retrouve confiance en eux, les gens sont obligés de travailler sur leurs faiblesses. En cela il y a thérapie par le cheval, qu'on le veuille ou non.

Je veux bien détailler des exemples concrets et troublants, mais j'espère que déjà dans un premier temps vous accepterez d'être perméable à ce que je viens d'écrire

Vous partez du principe que... Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est vous qui le revendiquez. Je maintiens donc que partant d'un principe dont les implications sont vagues (quelle part de l’intelligence n'appréhendons-nous pas ou mal, en quoi consiste-t-elle ???), on peut dire tout et son contraire.

Je vous laisse penser ce que vous voulez du travail des éthologues et je vous rappelle que pour ma part je lie leur travail à l'expérience personnelle du cavalier et vous ne lirez pas souvent de citations dans ma prose.

Votre communication intuitive relève pour moi du domaine d'une croyance basée sur une interprétation très empirique (j'allais dire "intuitive") de phénomènes parfois curieux et pas toujours expliqués ou explicables. Ce n'est pas parce que la science ne peut expliquer un phénomène qu'il faut se jeter dessus pour l'interpréter comme on en a envie. Je sais bien qu'il y a des forums pour tout, des thèses pour tout, des "preuves" de tout, mais bien souvent, dès que l'on creuse un peu, ça fait pschittt.

Vous cristallisez la discussion autour d'une notion qu'il vous fait bon de dénigrer, mais vous ne retenez pas le message global... c'est dommage.
Sachez que pour ce qui est de la communication intuitive, j'ai fait mon expérience mais ça ne signifie pas que je vis à travers ça. J'essayais juste de nuancer votre message à ce moment-là (vous sous-entendiez que le cheval avait des limites intellectuelles bien définies, quand vous avez supposé avec beaucoup de scepticisme que je prêtais au cheval une stratégie thérapeutique). J'ai donc simplement voulu ouvrir un peu le champs de vision à ce moment-là, mais on sortait déjà du sujet.

Et comme toujours sur les fora, on va finir par faire des citations de citations pour prouver qu'untel et untel ne fait pas preuve de mauvaise foi... ça serait plus simple qu'on se lise correctement

Pour le travail des éthologues et le lien avec les cavaliers, n'hésitez pas à développer, ou à me donner un lien si vous en parlez déjà ailleurs

Je reprends la fin de votre première intervention

Cavalequit a écrit:

Ne vous étonnez donc pas s'il vous pousse, vous chahute dans vos faiblesses, si ça remue beaucoup de choses en vous. Pour grandir avec les chevaux, il faut travailler là où ça fait mal. Car enfin, si vous vous effacez, si vous perdez le contrôle de vos émotions, si vous doutez, c'est que vous avez des bagages émotionnels dont il faudra peu à peu vous délester.

Ne croyez pas que parce que le cheval est un bon thérapeute, il se doit d'apprécier qu'on déverse nos émotions négatives sur lui. Il n'en est rien, loin de là ! Il est certes capable de vous aider à passer certains caps, mais ne vous laissera pas longtemps vous apitoyer, au risque de vous provoquer, et c'est bien en cela qu'il est un bon ami Smile

Plus ou moins consciemment, le cheval nous pousse à devenir meilleur, pour son propre confort.

D'où vous viens cette connaissance du profil psychologique des cavaliers et propriétaires dont on a l'impression que vous faites avant tout des "malades" ?

Que sommes-nous censés comprendre, particulièrement de votre dernière phrase, si ce n'est l'attribution au cheval d'une forme d'intelligence dont rien ne prouve jusqu'à présent qu'il soit réellement doté ?

Est-ce que douter de vos suppositions nous renvoie automatiquement à donner au cheval des "limites intellectuelles bien définies" ? L'intelligence du cheval pourrait bien être tout différente de celle que vous lui supposez.

Chaque mot que j'ai écrit dans ce texte est pesé et il ne s'agit vraiment pas de suppositions. Si j'avais été au stade des suppositions, je n'aurais pas publié mon texte.
Chacune des personnes qui travaille avec moi pourra attester de la véracité de mes propos.

Cette connaissance du profil psychologique des propriétaires (pas nécessairement cavaliers) ne me vient que de l'expérience. A la base, je proposais mes services pour rééduquer les chevaux... il en résulte que j'aide au moins autant les humains que les chevaux et j'en étais la première étonnée au début...

Pour ma dernière phrase, je vous ai répondu ici :

Cavalequit a écrit:

Mais le "plus ou moins consciemment" signifie simplement que le cheval peut soit simplement réagir contre une attitude de l'humain qui lui est inconfortable, soit provoquer clairement l'humain dans ce qu'il maitrise le moins. Donc soit juste une réaction épidermique, soit une action délibérée.

Et pour finir, je ne considère absolument pas les propriétaires comme des "malades". Ce sont des personnes, au moment où elles font appel à moi, qui sont dans une phase de leur vie qui réclame un travail sur elles-mêmes. En bref, c'est tout le monde, mais à un instant t.

Cavalequit a écrit:

Pour ma dernière phrase, je vous ai répondu ici :

Cavalequit a écrit:

Mais le "plus ou moins consciemment" signifie simplement que le cheval peut soit simplement réagir contre une attitude de l'humain qui lui est inconfortable, soit provoquer clairement l'humain dans ce qu'il maitrise le moins. Donc soit juste une réaction épidermique, soit une action délibérée.

Mais si dans "plus ou moins consciemment" il y a bien la notion de "consciemment", ce que vous dites, c'est que l'action délibérée du cheval est faite pour nous pousser "à devenir meilleur, pour son propre confort." Cela implique un raisonnement conceptuel poussé et une stratégie mûrie (je pousse X non pas à faire une action mais à devenir "meilleur" pour en tirer un bénéfice de confort). De mon point de vue, ce n'est qu'une supposition très hautement improbable en l'état actuel de nos connaissances.
Ce n'est pas le fait que le cheval puisse être acteur dans sa relation avec l'humain qui me gêne dans vos propos, c'est le type d'intelligence dont vous cherchez à le doter. Je ne pense pas que le cheval soit dépourvu d'intelligence. Je pense qu'il a un type d'intelligence bien à lui, faite de ce qu'il est profondément et des millénaires passés en notre compagnie, mais qui n'est pas une intelligence apte au type de raisonnement que vous voulez lui faire tenir. Votre vision du cheval me paraît finalement très anthropomorphiste.

  j'suis complètement larguée

réagir contre une attitude de l'humain qui lui est inconfortable : je comprends

provoquer clairement l'humain dans ce qu'il maitrise le moins : je ne comprends plus    Comment Pompon connait-il ce que l'humain maîtrise le moins ?

Olivier vous allez chercher trop loin
Consciemment = action délibérée
C'est tout.
L'exemple qui suit correspond à des actions délibérées de la jument pour pousser l'humaine à réagir. Je ne sous-entends pas que la jument se dit qu'en réagissant sa propriétaire va améliorer sa vie, je ne dis pas que la jument provoque l'humaine pour son bien. Je dis juste que la jument "bouscule" délibérément l'humaine pour que la situation change, pour son propre confort.

Pimprenelle je vais illustrer avec un exemple précis juste après, qui répondra aussi à Olivier.
Mais dans un premier temps, je voulais juste dire que le cheval sait très bien quelles sont nos faiblesses tout simplement parce que tout ce qui nous éloigne du comportement idéal d'un leader est le reflet d'une de nos faiblesses.
Exemple : manque de confiance = pieds trop près l'un de l'autre, silhouette flottante, démarche mal assurée, on revient en arrière et on repart en avant dans un exercice à pied, on a du mal à tenir l'équilibre donc à cadencer son pas, donc à donner un rythme à l'exercice, on doute et on finit par laisser le cheval mener la danse en s'effaçant devant lui à un instant t, puis on se dit qu'on veut le faire bouger, donc on le repousse. Le message est contradictoire, le cheval couche les oreilles et peut aller jusqu’à pousser de l'épaule, voire menacer plus clairement selon le cheval.

Sinon pour ce qui est de la provocation... voilà mon exemple le plus flagrant (mais j'en ai eu d'autres depuis, simplement celui-ci m'a vraiment marquée) :
On appellera la propriétaire Isa et la jument Noisette.
Donc Isa m'appelle en me disant que Noisette la déteste. C'est la jument de son mari et dès qu'elle essaie d'interagir avec elle, Noisette la menace.
On se rencontre, et ce que je vois n'est pas du tout ce qui m'a été décrit (comme souvent). Je vois chez Noisette au contraire beaucoup de bienveillance pour Isa dans son regard. Des chevaux vraiment en colère j'en vois, mais ce n'est pas le cas de Noisette, son œil reste doux.
Mais c'est vrai, dès qu'Isa s'en approche, la jument la menace, fait demi-tour vers l'extérieur et montre les fesses, oreilles plaquées.
Elle réussit tout de même à attraper le licol et la sort du pré.

Je veux voir la jument en liberté, d'autant plus qu'Isa m'explique qu'en longe c'est la bataille. En liberté, pendant que j’exhorte Isa à travailler sur sa respiration, je fais connaissance avec la jument, qui m'autorise progressivement à me rapprocher d'elle et sort d'un coup toute la panoplie des signaux de décontraction. en trottant calmement. Le gros avantage de cette jument, c'est qu'elle est aussi fine que délicate. Donc rien qu'en bossant sur la respiration, on arrive à des choses satisfaisantes.
Je montre donc à Isa que la jument n'est pas forcément le monstre qu'elle imagine.

Isa commence à faire évoluer la jument en liberté, et bien qu'elle fasse de son mieux, Noisette ne fait que la provoquer : elle fait toutes sortes de transitions et de changements de direction non demandés, elle se déplace les hanches à l'intérieur, essaie une fois de couper la trajectoire pour impressionner Isa et la faire se décaler... bref la jument semble attendre qu'Isa se manifeste clairement, mais ça n'arrive pas.

Je vous passe le travail ensuite etc car le plus important n'est pas là.
Quelques semaines plus tard et après des discussions importantes, Isa m'envoie ce mail :

Citation :

Bonjour Estelle,

j'espère que tu vas bien

en ce qui me concerne, les choses avancent dans ma vie

j'ai du me mettre en arrêt car mes collègues étaient tellement méchante qu'a un moment je n'ai plus supporter leurs propos déplacés

et crois-le ou non,  du jour au lendemain, Sonia s'est transformée en ce qui concerne notre relation

Sa façon de me pousser à bout en permanence pour que je craque, pour que j'affronte ma peur de flancher signifiait :
 " mais lâche l'affaire, arrête de te faire bouffer et humilier en publique, tu n'es pas là pour être le putching ball de ton équipe
montre tes limites, sinon tu va mal finir , ai confiance en toi, tu n'es pas nul  "
(Je précise que ce sont bel et bien les propos de la propriétaire, son ressenti, sa manière d'analyser la situation. Chacun peut analyser ça à sa manière, sans doute moins anthropomorphique, mais le résultat reste le même )

C'est ainsi que j'ai craqué après avoir tenu un mois dans de terribles conditions de travail ,je me suis mise en arrêt maladie et n'ai pas renouvelé mon contrat

et depuis ce jour, Sonia est méconnaissable avec moi,  nos moments sont de plus en plus complices
elle adore quand je la brosse, elle me suit comme un petit chien, elle m'écoute, me fait confiance et donc comme elle me fait confiance,
je lui fais confiance

Nous nous revoyons régulièrement et c'est un couple complice qui évolue très bien en liberté notamment. Et la longe ne pose plus de problème...sans qu'on ait eu à passer par une rééducation, simplement parce qu'Isa s'est apaisée.

Dans mon travail avec les chevaux je rencontre tout le temps des cas comme Cavalequit vient de décrire, je pense que Fraxinus pourrait elle aussi en rajouter une bonne pelletée.

Je ne sais pas si je dirais que les chevaux nous font changer pour leur propre confort. Néanmoins ce qui me semble sûr du haut de mes 6 ans d'expérience : les chevaux détestent qu'on "discorde". Derrière ce mot je mets : "avoir une émotion intérieure en contradiction avec ce que l'on montre". Les chevaux voient les 2, si la contradiction entre les 2 est trop forte le cheval est "mal à l'aise". Comme s'il était en face d'un schizophrène. Il va se comporter de manière à faire cesser son mal être, son inconfort. Son comportement va nous pousser à choisir une des 2 versions. J'ai choisit de révéler mon émotion intérieure et d'aider les gens à aller dans cette direction, qui me semble la direction du respect de soi et du développement personnel. J'imagine qu'on peut avoir des cavaliers qui apprennent à "mettre un couvercle" sur l'émotion intérieure, ou qui soumette le cheval afin qu'il ne se permette plus de donner son avis...

Les chevaux sont plus dans l'instant que dans le calcul. A l'instant T ta discordance me dérange je le manifeste, à T+1 tu as réagis et ça ne me dérange plus, mon comportement change... Je ne crois pas qu'il y ai de calcul ou de stratégie...

Olivier, vous réagissez toujours très fort dès qu'on aborde ce sujet, cela m'intrigue. Êtes vous déstabilisez par ce que le cheval peut exprimer de votre "moi intérieur" ? Quand on travaille comme Estelle ou moi, on est amené à apprendre beaucoup de chose sur les cavaliers, ça peut déranger de se sentir "mis à nu" devant un étranger. Surtout si on voulait seulement faire de l'équitation...

PS pour mon quidam. Je rejoins Estelle sur de nombreux points et plus on se connait plus je trouve de points communs. Néanmoins je n'ai jamais lu Parelli en direct et je ne suis pas une fan de PNH.

Alors déjà, pour le topo de présentation, j'ai parlé de NH et non de PNH, ce qui étend la notion à des gens comme Monty Roberts ou Hempfing, je vois que la nuance n'aura pas échappée aux professionnels...  

Ensuite, c'était mon ressenti face au texte initial. La suite des explications n'a en effet rien à voir (trop d'intuitif, pas assez de concret, et surtout, rien qui ne puisse être appréhendé en dehors de la présence de l'intervenant)...

Pour Hempfling, on est carrément dedans
En ce qui me concerne je suis largement inspirée par cet homme, dans une partie de mon travail.

Et Gaëlle : tout à fait ok avec toi sur tes deux derniers messages

Gaëlle LEPREVOST a écrit:

Les chevaux sont plus dans l'instant que dans le calcul. A l'instant T ta discordance me dérange je le manifeste, à T+1 tu as réagis et ça ne me dérange plus, mon comportement change... Je ne crois pas qu'il y ai de calcul ou de stratégie...

Que dis-je d'autre ? Vouloir faire du cheval un être capable de stratégie et de manipuler des concepts, et c'est ce qu'il ressort des explication de Cavalequit, est à mon avis une erreur d'analyse. Nous disons la même chose, Gaëlle ! Maintenant, si Cavalequit veut nous dire qu'elle n'imagine pas une seconde ce genre de chose, que je l'ai mal comprise, qu'elle le dise clairement.

Gaëlle LEPREVOST a écrit:

Olivier, vous réagissez toujours très fort dès qu'on aborde ce sujet, cela m'intrigue. Êtes vous déstabilisez par ce que le cheval peut exprimer de votre "moi intérieur" ? Quand on travaille comme Estelle ou moi, on est amené à apprendre beaucoup de chose sur les cavaliers, ça peut déranger de se sentir "mis à nu" devant un étranger. Surtout si on voulait seulement faire de l'équitation...

 Je vous prie de laisser mon "moi intérieur" où il est !  
Excusez-moi mais vous faites de la psychologie de comptoir et c'est ce qui me fait réagir.  
Et je trouve un peu triste que vous preniez votre "action" sur la psychologie des gens avec si peu de recul et que vous impliquiez le cheval dans ces histoires. Remplacez le cheval par un chat, un chien ou un chimpanzé, vous aurez le même résultat. Remplacez-n'importe quel animal par une personne sensible pour laquelle votre "personne à problème" a de l'attachement et vous aurez le même résultat. Remplacez votre action ou celle d'Estelle (Cavalequit) par l'action de n'importe quelle personne de bonne volonté capable d'un minimum d'empathie, dotée d'un peu de sens de l'observation et possédant un peu de jugeote... et vous aurez le même résultat.


Cavalequit, que montre votre exemple ? Que le cheval ressent nos dispositions, notre état mental... et qu'il y réagit, ni plus ni moins. Tout le reste, c'est de la pure spéculation. Votre petite dame s'est sentie mieux dès qu'elle a été libérée de son stress professionnel et la jument l'a bien senti. Et par contrecoup, votre cavalière a enfin compris que c'était à son stress que réagissait la jument auparavant. La belle affaire ! Quelle découverte ! Nous parlons là du B.A.BA de la communication avec les chevaux. Ce qui est pathétique dans cette histoire, c'est que cette personne puisse avoir été aussi peu consciente de ses problèmes ou du moins qu'elle ait été incapable de faire les liens de cause à effet. Si cette personne s'était un peu intéressée aux chevaux, elle aurait pu tirer de telles conclusions toute seule.

Olivier a écrit:

Cavalequit, que montre votre exemple ? Que le cheval ressent nos dispositions, notre état mental... et qu'il y réagit, ni plus ni moins. Tout le reste, c'est de la pure spéculation. Votre petite dame s'est sentie mieux dès qu'elle a été libérée de son stress professionnel et la jument l'a bien senti. Et par contrecoup, votre cavalière a enfin compris que c'était à son stress que réagissait la jument auparavant. La belle affaire ! Quelle découverte ! Nous parlons là du B.A.BA de la communication avec les chevaux. Ce qui est pathétique dans cette histoire, c'est que cette personne puisse avoir été aussi peu consciente de ses problèmes ou du moins d'avoir été incapable de faire les liens de cause à effet. Si cette personne s'était un peu intéressée aux chevaux, elle aurait pu tirer de telles conclusions toute seule.

Je n'ai jamais dit que j'avais inventé quoi que ce soit...
Evidemment que c'est simple, et c'est ce que je m'évertue à vous dire depuis deux pages... je ne sous entends rien d'ésotérique !!

Par contre, attention à votre formulation sur vos deux dernières phrases. Là vous vous posez en donneur de leçon comme s'il ne vous était jamais arrivé d'être en recherche dans votre vie... un peu présomptueux à mon sens.
Quand on a le nez dans le problème, il est souvent très difficile de le visualiser. Et c'est bien là que l’œil extérieur est si utile.

D'autant plus que tous les chevaux ne réagissent pas de la même façon et cette dame a une autre jument qui, au lieu de la provoquer, a plutôt fait preuve de mutisme durant cette période. Pourtant le comportement qui posait problème à "Isa" était bien celui de l'autre jument, provocante, quand bien-même ce n'était pas la sienne et qu'elle aurait pu se contenter de l'ignorer.

Contrairement à vous, j'ai énormément de respect pour les personnes qui me contactent et sont prêtes pour aller de l'avant avec leurs chevaux à remettre en cause une énorme partie de leur vie... certaines changent tellement, ça demande beaucoup de courage.

Cavalequit a écrit:

Je n'ai jamais dit que j'avais inventé quoi que ce soit...
Evidemment que c'est simple, et c'est ce que je m'évertue à vous dire depuis deux pages... je ne sous entends rien d'ésotérique !!

Mais alors, pourquoi parler de "communication intuitive" quand il ne s"agit que de connaissance des chevaux et d'un peu de bon sens ?

Cavalequit a écrit:

Par contre, attention à votre formulation sur vos deux dernières phrases. Là vous vous posez en donneur de leçon comme s'il ne vous était jamais arrivé d'être en recherche dans votre vie... un peu présomptueux à mon sens.

Qui est un donneur de leçon ? Celui qui dit qu'un savoir minimum sur les chevaux peut s'acquérir facilement quand on le désire ou celle qui entoure des notions élémentaires d'un discours pseudo psychologique et parle de communication intuitive ?

Cavalequit a écrit:

Quand on a le nez dans le problème, il est souvent très difficile de le visualiser. Et c'est bien là que l’œil extérieur est si utile.

Certes, mais comme je l'ai écrit en réponse à Gaëlle, il ne s'agit que d'un peu d'attention et d'un support affectif sur lequel s'appuyer. Une bonne copine connaissant un peu les animaux aurait pu faire prendre conscience de tout ça autour d'une tasse de thé à votre petite dame. Je ne vois pas là le moindre rapport direct avec l'équitation ou les chevaux et n'y trouve nulle trace de "communication intuitive".

Cavalequit a écrit:

D'autant plus que tous les chevaux ne réagissent pas de la même façon et cette dame a une autre jument qui, au lieu de la provoquer, a plutôt fait preuve de mutisme durant cette période. Pourtant le comportement qui posait problème à "Isa" était bien celui de l'autre jument, provocante, quand bien-même ce n'était pas la sienne et qu'elle aurait pu se contenter de l'ignorer.

Eh oui, les chevaux aussi ont une personnalité. Personne n'en doute. Pas moi en tout cas. Reste qu'on pose ses problèmes à la porte de l'écurie, c'est bien connu et votre petite dame l'aurait su si elle avait cherché à le savoir.

Cavalequit a écrit:

Contrairement à vous, j'ai énormément de respect pour les personnes qui me contactent et sont prêtes pour aller de l'avant avec leurs chevaux à remettre en cause une énorme partie de leur vie... certaines changent tellement, ça demande beaucoup de courage.

Que savez-vous de moi et du respect ou de l'empathie que je peux avoir pour toutes sortes de personnes ? Vous avez lu quelques interventions qui ne disent pas ce que vous auriez souhaité entendre et ça vous suffit pour faire mon profil psychologique ? Vous aussi vous vous interrogez sur mon "moi intérieur" ?  Vous voyez, pour ma part, j'aime que les gens fassent l'effort de se prendre en charge à minima. Apprendre et comprendre que les chevaux sont sensibles aux émotions des humains qui les entourent, ça ne demande pas un gros effort personnel. Je pense même que ça devrait être acquis AVANT d'acheter un cheval. Cette petite dame à de la chance ; son histoire aurait pu finir par un accident (j'en connais qui aurait dit : "Bien fait pour elle !"  ).

Olivier a écrit:

Eh oui, les chevaux aussi ont une personnalité. Personne n'en doute. Pas moi en tout cas. Reste qu'on pose ses problèmes à la porte de l'écurie, c'est bien connu et votre petite dame l'aurait su si elle avait cherché à le savoir.

Et bien "poser des problèmes à la porte de l'écurie" ce n'est pas toujours possible. Je parle de vraiment les poser, pas de faire semblant.
Je ne bosse pas 100% avec des propriétaires (heureusement... ), mais parfois mes chevaux de clubs me "disent" "au secours, là je ne peux pas, celui là n'a pas laisser ses problèmes à la porte de l'écurie". Que dois je faire ? Hurler sur le bipède qu'il doit "poser des problèmes à la porte de l'écurie", que si il n'y arrive pas ce n'est pas la peine de revenir, ou essayer de l'aider ? Avec mon bon sens, ma psychologie de bazar et ma connaissance des chevaux ?

Et, Olivier, j'adorerais faire votre profil psychologique, dommage que vous soyez si loin

Sérieusement bien-sur que l'on peut remplacer le cheval par un chien un chat ou un poisson rouge (avec des réserves sur le poisson rouge). Mais nous ce qu'on a en fasse de nous ce sont des propriétaires (ou des cavaliers) avec des chevaux, on fait avec ce qu'on a pour faire avancer les gens qui nous demandent de l'aide... Par contre pour le thé et la bonne amie je ne suis pas sure. Même avec un cheval je ne suis pas performante pour faire avancer une "bonne amie". Je pense que la distance affective est nécessaire...