CE QUI SE CONÇOIT BIEN S'ÉNONCE CLAIREMENT. ET LES MOTS POUR LE DIRE ARRIVENT AISÉMENT (BOILEAU) |
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| Ce que les chevaux nous disent | |
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+17Gaëlle LEPREVOST Mon Quidam pimprenelle DiegoMulot Le Goff labretonne Maryan Olivier Céline Legaz Florie D zabot29 mawawa Nemo-envy Virginie DEVAUX Muriel Le Mestric yveskatz fraxinus 21 participants | |
Auteur | Message |
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mawawa
Messages : 294 Date d'inscription : 26/11/2011
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Dim 20 Jan 2013 - 10:25 | |
| formidable leçon apporté par "sur l'oeil" hier.
j'ai fait notre tout habituel en essayant de me centrer, d'être ds le présent, etc. façon méthode alexander, michel robert. à un moment, sur l'oeil a eu un coup de flippe : le seul moment où mon esprit est parti (m* comment je vais faire pour aller au travail lundi avec cette météo....). j'ai eu un coup de stress (qui n'avait rien à voir avec "sur l'oeil"), mon cheval aussi!! | |
| | | zabot29
Messages : 255 Date d'inscription : 15/12/2011
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Dim 20 Jan 2013 - 12:10 | |
| pour aider ceux qui ont du mal à visualiser les mouvements de la colonne décrits par Fraxinus (aidée par le dr Giniaux ), je vous mets le lien de ses vidéos, très pédagogiques (moi, en tout cas , ça m'a bien aidé ... ) http://dominiqueginiaux.net/Site_Officiel_de_Dominique_Giniaux/Videos.html
et puis dans un tout autre domaine , plus psychologique, j'ai vu hier sur Equidia un reportage qui s'appelle "cheval, reflet du cavalier" , qui évoque finalement bien des points qui ont été soulevés par ce post ...intéressant : http://www.equidiawatch.fr/#/video/1549978
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| | | fraxinus
Messages : 1079 Date d'inscription : 01/08/2011
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Dim 20 Jan 2013 - 17:23 | |
| - Mawawa a écrit:
- formidable leçon apporté par "sur l'oeil" hier.
j'ai fait notre tout habituel en essayant de me centrer, d'être ds le présent, etc. façon méthode alexander, michel robert. à un moment, sur l'oeil a eu un coup de flippe : le seul moment où mon esprit est parti (m* comment je vais faire pour aller au travail lundi avec cette météo....). j'ai eu un coup de stress (qui n'avait rien à voir avec "sur l'oeil"), mon cheval aussi!! Yes!!!! Mawawa: le seul moment où l'esprit part..... et la m****! « Sur l'œil » est un exclusif qui vous veut pour lui tout seul et rien que pour lui. Je plaisante. Si vous n'êtes plus dans l'instant présent c'est à dire avec lui connecté à lui, il se retrouve seul et doit affronter tous les crocodiles loups et autres fantômes tout seul et c'est au-dessus de ses forces... pour l'instant. Ou, «m* comment je vais faire pour aller au travail lundi avec cette météo.... » une inquiétude en vous qu'il a ressenti et traduit en: « comment je vais faire pour aller sur ce chemin avec cette météo? » Au choix selon les tempéraments. C'est fou ce qu'ils sont sensibles ses petite bêtes. Vive Alexander, Michel Robert ect, vive l'instant présent. - Zabot29 a écrit:
- pour aider ceux qui ont du mal à visualiser les mouvements de la colonne décrits par Fraxinus (aidée par le dr Giniaux ), je vous mets le lien de ses vidéos, très pédagogiques (moi, en tout cas , ça m'a bien aidé ... )
http://dominiqueginiaux.net/Site_Officiel_de_Dominique_Giniaux/Videos.html Merci beaucoup pour ce lien! Il me permet de corriger une grosse c******* que j'ai dit plus haut, les apophyses articulaires ne sont pas celle qui sont de coté mais celle qui sont devant et derrière chaque vertèbre et qui permettent l'articulation de la colonne. Quand je vous disais que j'étais capable d'en sortir de grosses. N'hésitez pas à me corriger quand ça m'arrive. Super l'émission d'Equidia, merci! | |
| | | mawawa
Messages : 294 Date d'inscription : 26/11/2011
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Mar 22 Jan 2013 - 20:07 | |
| j'aime votre analyse fraxinus | |
| | | fraxinus
Messages : 1079 Date d'inscription : 01/08/2011
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Jeu 14 Nov 2013 - 17:15 | |
| Suite de la discussion entamée dans "colloque breton autour de la légèreté" parce qu'on déviait trop de la légèreté. - Gaëlle Leprevost a écrit:
- Il y a LE dominant tout en haut et ensuite des relations binaires A domine B, C domine D...
C'est bien ce qu'on apprend en lisant les éthologues, ce que j'avais pris au pied de la lettre. Mais au contact des chevaux et les observant, j'ai fini par trouver cette définition incomplète. Votre formulation est intéressante: « A domine B » et c'est justement le verbe dominer qui est à l'origine de mes cogitations. Le dominant qui exerce une dominance sur le groupe: domine. Le dominateur qui exerce un contrôle sur un individu ou le groupe : domine aussi. On emploie le même verbe pour 2 actions différentes. - Gaëlle Leprevost a écrit:
- Pour moi le dominant est celui qui dit "bouge de là". Donc soit je fais bouger machin, soit c'est lui qui me fait bouger..
C'est bien ce qu'on apprend dans les bouquins. Mais voilà, j'ai constaté que ce n'était pas parce que le cavalier réussissait à faire bouger son cheval dans des exercices à pieds sur la carrière au même à l'écurie, que son cheval n'allait plus l'embarquer lorsqu'il le monte, c'est à dire qu'il ne considérera pas forcément comme le dominant de référence, le responsable, le protecteur de leur « troupeau de 2 » D'où mes cogitations sur le sens de dominer, dominant ou dominateur? Quand A domine B, A exerce un contrôle sur B, il exerce une domination momentanée et non une dominance. En présence du Dominant, A peut très bien « oublier » momentanément d'exercer cette domination sur B. La présence de la mère suffit à empêcher le poulain de 18 mois de bousculer celui de 6 mois. Lorsque je suis en présence de mes lascars qui sont toujours en liberté, le gris s'abstient de pousser, faire bouger, la petite. « Bouge de là » n'est pas, pour moi, exercer une dominance mais une domination momentanée. Se poser en dominant, en tant que cavalier, nécessite bien plus de qualité et implique la responsabilité assumée et être digne de respect et de confiance. Le Dominant ne fait pas bouger l'autre gratuitement, il a une raison valable d'exiger l'obéissance et pour moi, cette raison c'est la protection au sens large. J'ai du mal avec le terme leader tel que vous l'entendez dans votre exemple. Votre leader est leader malgré lui. C'est aussi la définition qu'en donne les éthologistes, mais dans ce cas, elle ne peut s'appliquer à l'humain avec son cheval ou ses chevaux. Car en tant qu'humain nous avons toujours un projet précis Dans votre exemple votre « dominé » choisi de venir vers la sortie, car, grâce à votre présence, il peut enfin se soustraire à tous les autres chevaux du groupe qui le dominent, en tant que dominateurs ou dominants. Ramenez des chevaux en liberté (donc sans licol, ni aucun instrument) du pré est une situation « délicate » qui n'a parfois, rien à voir avec notre propre attitude. J'ai mis des années, parce que je suis lente à la comprenette, à comprendre pourquoi certains jours, il suffit de les appeler de loin pour qu'ils arrivent immédiatement comme un seul cheval, et d'autres jours, il faut aller les chercher un par un. C'est cette situation qui m'a éclairée sur la profondeur de leur relation entre eux. Des hommes de chevaux comme Pignon et d'autres qui gèrent des groupes de chevaux nombreux en liberté, ont un instinct, une science du cheval innée, qu'ils n'ont jamais explicité clairement. Ils sont le Dominant au sens noble, pas celui qui se contente juste de pousser, faire bouger. Lorsqu'on dit que l'humain doit agir en dominant ou plutôt en leader, ce qui est mieux accepté par les cavaliers, à l'image du cheval dominant ou leader, cela ne me paraît pas exact ni applicable. En tant qu'humain nous avons d'autres projets avec notre cheval qui n'ont rien à voir avec les projets d'un cheval dominant ou leader dans son troupeau, tel que les décrivent les éthologues. | |
| | | fraxinus
Messages : 1079 Date d'inscription : 01/08/2011
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Jeu 14 Nov 2013 - 17:19 | |
| - Gaëlle Leprevost a écrit:
- Je suis d'accord par contre pour dire que Le dominant qui n'est lui même dominé par personne est un individu "à part". Cette position ne peut pas être assumée par n'importe quel cheval, certain n'en ont pas les capacités innées, cette position est très inconfortable si on n'est pas fait pour. C'est pourquoi quand on sort notre cheval du troupeau pour aller travailler ou se balader avec lui on DOIT être son dominant. Pour qu'il ne se retrouve pas à gérer notre troupeau de 2 que l'on représente avec lui, ce serait source de stress pour lui.
Là, nous nous rejoignons totalement, pour moi c'est la seule définition acceptable, et transposable de l'humain au cheval, de la dominance et donc du dominant. Et votre jument de trait illustre bien le stress que peut générer cette position de dominant. - Gaëlle Leprevost a écrit:
- Un autre exemple : une amie vient faire une séance de groupe en équithérapie dans mon troupeau. Comme elle n'est pas à l'aise, elle me demande d'enlever les dominants. J'ai un hongre qui se comporte comme un étalon, et elle avait peur sans moi... On sort donc le trio le plus "haut". On s'amuse ensuite à parier sur qui est le dominant suivant et on estime que c'est une jument de trait, Poésie. On avait raison, mais Poésie a pété les plombs ! Seule avec la "responsabilité" du troupeau, elle est devenue très agitée, nerveuse, donc limite effrayante pour le groupe d'humain.
Dans cet exemple, est ce que les chevaux sortis du groupe étaient à porter de vue ou de d'audition de Poésie? - Gaëlle Leprevost a écrit:
- Du coup je m'interroge en direct sur la notion de "protection" dont parle fraxinus et que je rejetais au premier abord... Je parle dans mon exemple de "responsabilité", c'est comme ça que je le ressens, mais c'est assez proche de ce que décrit fraxinus...
Moi aussi je pense « en direct » au fur et à mesure de vos contributions, un forum c'est fait pour ça! Responsabilité me convient bien, responsable du groupe oui, mais quelle est la nature de cette responsabilité? C'est pourquoi je pensais à la protection, car cela me paraît la plus haute responsabilité. La protection ne s'applique pas seulement par rapport au danger extérieur, rôle de l'étalon ou encore , ramener les égarer, ce qui entre aussi dans ses compétences. Cela s'applique aussi à la cohésion et donc la bonne entente et la gestion des conflits au sein du groupe, ce qui relève du domaine de la ou les juments de la « famille ». Les éthologues ont étudiés des « chevaux sauvages », donc des troupeaux qui regroupent plusieurs familles, alors que nous parlons de chevaux domestiques qui vivent en groupes totalement artificiels ce qui change la donne, et ne rend pas leur conclusions directement applicables aux situations que connaissons dans nos écuries ou prés. | |
| | | fraxinus
Messages : 1079 Date d'inscription : 01/08/2011
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Jeu 14 Nov 2013 - 17:24 | |
| - Gaëlle Leprevost a écrit:
- Stéphane Bigo dit que le cheval doit se sentir près de son humain "comme un poulain auprès de sa mère" : sécurité, confort, affection ???
Oui, sécurité, confort, affection, et … protection! - Mon Quidam a écrit:
- N'empêche que je me demande bien pourquoi ma jument, qui chasse sans ménagement la chèvre, prend tant garde à ne pas marcher sur le vieux chien autiste, à moitié sourd et aveugle. Il l'aurait dominée sauvagement?
Pasque la chèvre est une emm*******, alors que le chien est un pauvre handic qui ne mange pas de pain. Je plaisante! - Gaëlle Leprevost a écrit:
- La confiance : confiance dans le leader pour "tous nous sortir de là" ? => confiance dans l'humain qui a un comportement cohérent de leader ?
On ne peux accorder sa confiance « pour tous nous sortir de là » qu'à quelqu'un qui est capable de nous protéger en toute circonstance. (oui, je sais je radote ) Les chevaux sont capables d'émotions et de sentiments, comme tout les mammifères, donc capables d'attachement même envers des individus qui ne sont pas de leur espèce. Mon grand a été très attachée à une petite chatte, qu'il laissait manger des granulés dans son seau, entre ses antérieurs et dormir sur dos. Les chevaux sont capables d'un grand attachement envers leur humain de prédilection et savent le montrer à leur façon. - Mon Quidam a écrit:
- Et puis, dire qu'un animal s'attache émotionnellement à un humain, est-ce que ça nous renvoie forcément au même type d'attachement que celui que nous éprouvons? Avec le même type d'avantage ou de satisfaction? Pas sûre!
Oui, et c'est là qu'il nous faut faire preuve d'altérité et d'empathie. - Gaëlle Leprevost a écrit:
- J'ai du mal avec cette notion, je l'occulte volontairement parce que les clientes sont déjà dans le :"mais si je fais ça j'ai peur qu'il ne m'aime plus"... Alors je leur dis carrément que leur cheval ne les aime pas. Quand elles sortent de l'émotionnel, on peut en reparler... de l'affection justement...
Ces personnes ne sont pas dans l'émotionnel, mais dans l'égocentrisme. J'ai plutôt tendance à leur demander ce qu'elles attendent de quelqu'un qui les aime. Et on se rend vite compte que leur attente n'a rien à voir avec de « l'amour ». C'est pourquoi je méfie de ce terme, on peut vraiment y mettre tout et son contraire. Gaëlle vous recourez à la communication intuitive, alors je m'étonne de votre réticence à propos de ces termes: attachement affection, confiance... | |
| | | pimprenelle
Messages : 266 Date d'inscription : 20/11/2012
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Jeu 14 Nov 2013 - 22:02 | |
| Bonne idée d'avoir déplacé ici Bien d'accord Fraxinus avec votre réponse. Juste une précision au sujet de "régler la distribution des rôles" : je pensais à un groupe "naturel" sans hiérarchie définie de l'extérieur o le leader d'un moment peut être tenté de prendre la place du dominant...au bout du compte c'est le groupe qui décide - Citation :
- Ces personnes ne sont pas dans l'émotionnel, mais dans l'égocentrisme.
Phénomène bien trop fréquent par rapport aux chevaux...le milieu serait-il trop féminisé ? | |
| | | Mon Quidam
Messages : 403 Date d'inscription : 08/03/2011 Age : 56 Localisation : pas de calais
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Ven 15 Nov 2013 - 9:45 | |
| - fraxinus a écrit:
- Mon Quidam a écrit:
- N'empêche que je me demande bien pourquoi ma jument, qui chasse sans ménagement la chèvre, prend tant garde à ne pas marcher sur le vieux chien autiste, à moitié sourd et aveugle. Il l'aurait dominée sauvagement?
Pasque la chèvre est une emm*******, alors que le chien est un pauvre handic qui ne mange pas de pain. Je plaisante!
Bah c'est pas sûr! Parce que je l'ai déjà vue avoir ce genre de comportement avec un gros coq, qui, justement, venait manger ses graines dans sa mangeoire avec elle à l'heure du repas. si elle avait voulu le dégager, paf! un coup de nez sur le coté, et elle l'aurait décapité! Au contraire, elle prennait soin de se mettre sur le coté pour lui laisser sa petite place. | |
| | | Gaëlle LEPREVOST
Messages : 305 Date d'inscription : 16/05/2013 Age : 51 Localisation : Centre Bretagne
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Ven 15 Nov 2013 - 10:04 | |
| - fraxinus a écrit:
Gaëlle vous recourez à la communication intuitive, alors je m'étonne de votre réticence à propos de ces termes: attachement affection, confiance... Parce que je suis dans une impasse pédagogique avec toutes ces "bonnes femmes", leurs canassons et leurs chichis... Je fonctionne à l'émotionnel, à l'affection, c'est mon moteur. Ici je peux dire oui les chevaux s'attachent. Sur site en présence d'un "cas" je suis réticente avec ces notions et je suis souvent amenée à dire ton cheval n'en a rien à f... de toi ! Pour faire réagir une brebis égarée qui ne se rend pas compte du mal qu'elle peut faire à son cheval en étant trop gentille... | |
| | | Cavalequit
Messages : 46 Date d'inscription : 31/01/2013 Age : 39 Localisation : Sud de Rennes
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Dim 17 Nov 2013 - 17:17 | |
| Un post dense, avec bien des choses dites déjà ! Mais il se trouve justement que j'ai écrit un article aujourd'hui sur un sujet qui colle au thème, donc je l'ajoute, peut être que ça nourrira l'échange - Citation :
Quand on m'appelle pour un cheval qui arrache la longe, qui tracte, qui tape ou qui est "ingérable", généralement les propriétaires omettent dans un premier temps de parler des menaces. C'est quand je cherche à approfondir avec eux qu'ils finissent par me dire que le cheval est menaçant et les impressionne depuis un moment déjà. Pourquoi ? Parce que tant qu'il n'y a pas eu pire que les oreilles en arrière, on estime généralement qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter : "il est ronchon", "c'est une pisseuse" et autres expressions qui permettent à l'humain de dénigrer ce que lui dit son instinct afin de se rassurer inconsciemment. (Je parle ici dans l'hypothèse où on a écarté la douleur comme cause de mauvaise humeur.)J'arrive donc généralement après, quand les comportements plus flagrants arrivent (cabrer, longes arrachées, coups de pied, rapports de force en tous genres ...). Que le cheval semble chercher la confrontation ou qu'il soit en fuite, le problème est le même. Les chevaux ont pour besoin premier leur sécurité. Si par votre attitude, le plus généralement de manière tout à fait inconsciente, vous laissez passer le message à votre cheval que vous n'êtes pas fiable, celui-ci verra en vous un boulet freinant son instinct de survie. Pourquoi ? Parce qu'il estime qu'en cas de danger non seulement il ne pourra pas compter sur vous pour prendre la décision qui s'impose, mais en plus vous entravez physiquement sa capacité à fuir. Vous êtes donc la personne qui le met potentiellement dans la pire situation : être retenu en situation douteuse.Voilà pourquoi votre cheval couche les oreilles et vous bouscule de l'épaule : vous lui avez laissé passer le message que vous ne tenez pas la route. Peut-être en vous effaçant sur son passage, peut-être en vous y prenant à 10 fois pour réaliser un exercice, peut-être en vous laissant emporter par vos émotions à plusieurs reprises, peut-être en abandonnant trop vite une idée à la première embûche, peut-être en mettant votre cheval en situation dangereuse, plus ou moins accidentellement (d'un accident en commun à l'envoi dans un terrain dangereux, par exemple), peut-être en vous contre-disant sans cesse... et peut-être un peu de tout ça... Mais si votre cheval vous provoque, c'est aussi une chance : celle de vous rattraper.Une fois la prise de conscience effectuée (c'est à ça que je sers, entre autre), il faut travailler sur vous pour corriger vos erreurs inconscientes. Il y aura aussi une étape brève mais terriblement importante, où vous allez devoir prouver votre valeur en tant que décisionnaire. Tant qu'il ne sera pas convaincu, votre cheval ne cessera de vous provoquer jusqu'à ce qu'il estime que vous méritiez sa confiance. (je détaillerai ce point dans un autre article très bientôt : confiance / respect et de l'importance de considérer chaque couple comme un cas particulier)
Car au final, le confort du cheval est bel et bien d'avoir un leader, pour se mettre en position de suiveur, sans avoir à craindre pour sa sécurité. Ne vous étonnez donc pas s'il vous pousse, vous chahute dans vos faiblesses, si ça remue beaucoup de choses en vous. Pour grandir avec les chevaux, il faut travailler là où ça fait mal. Car enfin, si vous vous effacez, si vous perdez le contrôle de vos émotions, si vous doutez, c'est que vous avez des bagages émotionnels dont il faudra peu à peu vous délester. Ne croyez pas que parce que le cheval est un bon thérapeute, il se doit d'apprécier qu'on déverse nos émotions négatives sur lui. Il n'en est rien, loin de là ! Il est certes capable de vous aider à passer certains caps, mais ne vous laissera pas longtemps vous apitoyer, au risque de vous provoquer, et c'est bien en cela qu'il est un bon ami Plus ou moins consciemment, le cheval nous pousse à devenir meilleur, pour son propre confort. | |
| | | pimprenelle
Messages : 266 Date d'inscription : 20/11/2012
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Dim 17 Nov 2013 - 18:10 | |
| Tout le texte est intéressant Pour ça : - Citation :
- Ne croyez pas que parce que le cheval est un bon thérapeute, il se doit d'apprécier qu'on déverse nos émotions négatives sur lui
bravo | |
| | | Olivier
Messages : 473 Date d'inscription : 05/04/2010
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Dim 17 Nov 2013 - 18:48 | |
| - Pimprenelle a écrit:
- Tout le texte est intéressant
Pour ça :
- Cavalequit a écrit:
- Ne croyez pas que parce que le cheval est un bon thérapeute, il se doit d'apprécier qu'on déverse nos émotions négatives sur lui.
Certes mais pas "tout" ; ce qui suit prête à discussion AMHA. - Cavalequit a écrit:
- Plus ou moins consciemment, le cheval nous pousse à devenir meilleur, pour son propre confort.[/justify]
Plus ou moins consciemment ? Attribuez-vous au cheval la possibilité d'élaborer consciemment une stratégie "thérapeutique" pour "son" cavalier ? | |
| | | Mon Quidam
Messages : 403 Date d'inscription : 08/03/2011 Age : 56 Localisation : pas de calais
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Dim 17 Nov 2013 - 19:03 | |
| Qui est l'auteur du texte? On peut savoir? | |
| | | fraxinus
Messages : 1079 Date d'inscription : 01/08/2011
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Dim 17 Nov 2013 - 19:04 | |
| - Olivier a écrit:
- Cavalequit a écrit:
- Plus ou moins consciemment, le cheval nous pousse à devenir meilleur, pour son propre confort.[/justify]
Plus ou moins consciemment ? Attribuez-vous au cheval la possibilité d'élaborer consciemment une stratégie "thérapeutique" pour "son" cavalier ? La formulation de Cavalequit peut laisser à penser que le cheval aurait une stratégie de thérapie plus ou moins consciente à notre égard. Mais je comprends cette phrase de la façon suivante. Ce n'est pas le cheval qui est plus ou moins conscient de nous soigner. Mais c'est bien nous, humains, qui au contact du cheval pouvons nous améliorer de façon plus ou moins consciente. Et lorsque nous sommes conscient du travail que nous faisons sur nous même, nous pouvons nous en servir dans des situations sans cheval. Je ne sais si c'est clair mais c'est comme cela que je "vois la chose" | |
| | | Cavalequit
Messages : 46 Date d'inscription : 31/01/2013 Age : 39 Localisation : Sud de Rennes
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Dim 17 Nov 2013 - 19:32 | |
| Mon Quidam : l'auteur c'est moi. Pour le reste je laisse les uns et les autres alimenter la conversation et je répondrai avec plaisir ensuite | |
| | | Olivier
Messages : 473 Date d'inscription : 05/04/2010
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Dim 17 Nov 2013 - 20:15 | |
| - fraxinus a écrit:
- Olivier a écrit:
- Cavalequit a écrit:
- Plus ou moins consciemment, le cheval nous pousse à devenir meilleur, pour son propre confort.[/justify]
Plus ou moins consciemment ? Attribuez-vous au cheval la possibilité d'élaborer consciemment une stratégie "thérapeutique" pour "son" cavalier ? La formulation de Cavalequit peut laisser à penser que le cheval aurait une stratégie de thérapie plus ou moins consciente à notre égard. Mais je comprends cette phrase de la façon suivante. Ce n'est pas le cheval qui est plus ou moins conscient de nous soigner. Mais c'est bien nous, humains, qui au contact du cheval pouvons nous améliorer de façon plus ou moins consciente. Et lorsque nous sommes conscient du travail que nous faisons sur nous même, nous pouvons nous en servir dans des situations sans cheval. Je ne sais si c'est clair mais c'est comme cela que je "vois la chose" Donc, ce serait un problème de formulation et il faudrait comprendre : Plus ou moins consciemment, nous sommes poussés par le cheval à devenir meilleurs par souci de son confort ? Si c'est bien ça, la proposition est tout à fait acceptable bien que discutable (comme toujours ! ) Edit. Bon, à la relecture, la formulation ne me satisfait pas encore. Je la laisse mais en propose une autre qui peut prêter à discussion (évidemment ! ) mais pas à interprétation, je l'espère : Le souci du confort du cheval nous pousse, plus ou moins consciemment, à devenir meilleur.Reste à savoir si c'était bien là l'idée de Cavalequit... Nouvel edit ! Dans le joli documentaire qui lui est consacré (à voir sur equidia), Odile van Doorn dit : Le contact des chevaux m'apporte, je pense, le fait d'être un meilleur humain. | |
| | | pimprenelle
Messages : 266 Date d'inscription : 20/11/2012
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Dim 17 Nov 2013 - 22:54 | |
| je ne crois pas non plus à la stratégie volontairement thérapeutique du cheval ; donc d'accord avec Olivier - Citation :
- Le souci du confort du cheval nous pousse, plus ou moins consciemment, à devenir meilleur
et aussi avec Fraxinus - Citation :
- Mais c'est bien nous, humains, qui au contact du cheval pouvons nous améliorer de façon plus ou moins consciente.
| |
| | | Gaëlle LEPREVOST
Messages : 305 Date d'inscription : 16/05/2013 Age : 51 Localisation : Centre Bretagne
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Lun 18 Nov 2013 - 8:36 | |
| Merci Estelle pour le texte... Il me fait réaliser que je m'aigris parfois et que je peux devenir blasée... Il y a bien-sûr de l'espoir pour tous les propriétaires de chevaux ! ou presque... ;-) | |
| | | Mon Quidam
Messages : 403 Date d'inscription : 08/03/2011 Age : 56 Localisation : pas de calais
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Lun 18 Nov 2013 - 9:11 | |
| - Cavalequit a écrit:
- Mon Quidam : l'auteur c'est moi.
Je trouvais que c'était très typé NH, comme discours! C'est évidemment le cheval, de lui-même, qui prend des initiatives vis à vis de sont cavalier, pour gagner en confort pour lui-même. A partir de là, deux hypothèse : - le cavalier est autiste, avec un fort sentiment de supériorité humanoïde, prend les initiatives du cheval pour des caprices ou des vices, par conséquent, au lieu d'écouter sa monture, il "serre les boulons" et le cheval se trouve mis en position soit de parler plus fort (ce qui peut aller jusqu'à l'accident, on en sortira jamais ) soit de s'écraser et de souffrir en silence. - le cavalier est conscient que le cheval qui réagit à ceci ou à cela cherche à inter agir avec son cavalier et à lui faire modifier quelque chose pour gagner lui-même en confort, et alors le cavalier se creuse la tête pour relever le challenge et y apporter une solution. Le fait de croire que le cavalier pourrait avoir le soucis du confort du cheval sans se référer à l'avis de ce dernier est pour moi une façon de voir les choses complètement absurde et en dépit du bon sens! Le mieux placé pour savoir si quelque chose est confortable pour un cheval, c'est quand même le cheval! | |
| | | Olivier
Messages : 473 Date d'inscription : 05/04/2010
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Lun 18 Nov 2013 - 10:56 | |
| - Mon Quidam a écrit:
Le fait de croire que le cavalier pourrait avoir le soucis du confort du cheval sans se référer à l'avis de ce dernier... Qui a écrit ça ? La question n'est d'ailleurs pas là. La question est de savoir si c'est le cheval qui, plus ou moins consciemment, pousserait l'humain à devenir meilleur. | |
| | | Mon Quidam
Messages : 403 Date d'inscription : 08/03/2011 Age : 56 Localisation : pas de calais
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Lun 18 Nov 2013 - 12:34 | |
| Et c'est bien ce à quoi j'ai répondu! Le cheval recherche naturellement son confort , et il le fait activement, avec des initiatives qui lui sont propres. Et qu'il exprime aussi bien vis à vis de son cavalier que vis à vis de n'importe quel autre animal qui inter agit avec lui, afin d'obtenir une modification, un ajustement, du comportement de ces derniers. Et les éternels problèmes de sécurités que vous revendiquez avoir le droit de rencontrer démontrent que vous n'avez toujours pas assimilé ce point. Plus ou moins consciemment, nous sommes poussés par le cheval à devenir meilleurs par souci de son confort ? Si c'est bien ça, la proposition est tout à fait acceptable bien que discutable (comme toujours ! Laughing )
Edit. Bon, à la relecture, la formulation ne me satisfait pas encore. Je la laisse mais en propose une autre qui peut prêter à discussion (évidemment ! Smile ) mais pas à interprétation, je l'espère : Le souci du confort du cheval nous pousse, plus ou moins consciemment, à devenir meilleur.C'est aussi pour ça que vous avez reformulé le propos en disant de plus en plus "c'est le cavalier qui évalue et est responsable du confort du cheval" en excluant progressivement de plus en plus ce dernier de tout rôle dans cette évaluation... Pour vous clairement, ce n'est pas le cheval qui exprime son inconfort (à vos yeux, c'est juste impossible), mais bien le cavalier qui évalue de son propre chef, en imaginant que... Et sur la base de quoi? Bah, on n'en sait rien! (quand on a déjà la chance que ce ne soit pas sur la base de l'anthropomorphisme! ) Absolument tous les chevaux le font. Il n'y a que quelques cavaliers qui refusent absolument de le voir et qui se contente de ressasser les vices du cheval, son caractère, sa potentielle dangerosité... et l'impossibilité qu'il y a à y remédier. | |
| | | Olivier
Messages : 473 Date d'inscription : 05/04/2010
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Lun 18 Nov 2013 - 13:00 | |
| Comme d'habitude, vous êtes dans votre croisade et vous interprétez les propos comme bon vous semble... ce qui est indispensable pour nous asséner votre vérité. Au passage, je n'ai personnellement jamais rencontré aucun problème de sécurité particulier, sans pourtant avoir lu tout Parelli, étonnant, non ? Quant à ce que j'écris, c'est que le cavalier, par sa préoccupation du cheval, donc, nécessairement, par son interaction avec le cheval (cela me semblait tellement évident), peut être amené à devenir meilleur (j'ajoute "peut" car il semble que vous n'ayez pas lu que j'en faisais un énoncé discutable). Tout le reste relève de votre interprétation personnelle d'un énoncé que vous ne semblez toujours pas avoir compris... Maintenant, si vous pensez sincèrement que, pour reprendre la formulation de fraxinus : "le cheval aurait une stratégie de thérapie plus ou moins consciente à notre égard"... c'est votre droit mais, jusqu'à preuve du contraire, cela relève de la croyance - d'où peut-être votre goût pour la croisade . | |
| | | Mon Quidam
Messages : 403 Date d'inscription : 08/03/2011 Age : 56 Localisation : pas de calais
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Lun 18 Nov 2013 - 14:56 | |
| - Olivier a écrit:
Quant à ce que j'écris, c'est que le cavalier, par sa préoccupation du cheval, donc, nécessairement, par son interaction avec le cheval (cela me semblait tellement évident), peut être amené à devenir meilleur (j'ajoute "peut" car il semble que vous n'ayez pas lu que j'en faisais un énoncé discutable). Tout le reste relève de votre interprétation personnelle d'un énoncé que vous ne semblez toujours pas avoir compris...
C'est pourtant bien ce que je dis sans interprétation aucune. ce devrait être, le cavalier, par l'interaction que le cheval initie avec lui... Tout doit partir du cheval, et non du cavalier. - Olivier a écrit:
- Maintenant, si vous pensez sincèrement que, pour reprendre la formulation de fraxinus : "le cheval aurait une stratégie de thérapie plus ou moins consciente à notre égard"... c'est votre droit mais, jusqu'à preuve du contraire, cela relève de la croyance - d'où peut-être votre goût pour la croisade
Les chevaux méritent bien plus qu'une croisade à mon avis. il ne s’agit pas d'une thérapie (vu qu'il n'y a pas de maladie) mais bien d'actions conscientes et délibérées de la part du cheval à notre égard pour nous pousser, nous obliger, à trouver notre place dans la relation que l'on a avec lui. C'est en étant conscient de ça, et en analysant correctement ces comportements, et en ajustant aux mieux nos actes qu'on pourra choisir notre place dans ladite relation. Je ne vois vraiment pas où est la croyance : c'est le seul chemin vers le travail en liberté, c'est donc une réalité concrète. | |
| | | fraxinus
Messages : 1079 Date d'inscription : 01/08/2011
| Sujet: Re: Ce que les chevaux nous disent Lun 18 Nov 2013 - 15:06 | |
| - Cavaléquit a écrit:
- Car au final, le confort du cheval est bel et bien d'avoir un leader, pour se mettre en position de suiveur, sans avoir à craindre pour sa sécurité.
Cavaléquit utilise « leader et donne sa définition, qui me convient parfaitement: un leader est celui qu'on a envie de suivre. Donc il est devant et le cheval derrière lui le suit. Mais dans ce cas, quid du cheval monté, qui doit passer en premier? Et qu'en est-il dans certains exercices à pied, comme monter dans un van? Dans cet exercice le cheval arrive à suivre son humain dans le van, mais souvent le problème se pose quand l'humain reste hors du van et demande au cheval de monté seul, situation plus confortable pour l'humain, surtout dans un van à deux place, lorsque la première place est déjà occupée. Être leader donc celui qui est suivi ne suffit plus. - Gaëlle Leprevost a écrit:
- Parce que je suis dans une impasse pédagogique avec toutes ces "bonnes femmes", leurs canassons et leurs chichis...
Je fonctionne à l'émotionnel, à l'affection, c'est mon moteur. Ici je peux dire oui les chevaux s'attachent. Sur site en présence d'un "cas" je suis réticente avec ces notions et je suis souvent amenée à dire ton cheval n'en a rien à f... de toi ! Pour faire réagir une brebis égarée qui ne se rend pas compte du mal qu'elle peut faire à son cheval en étant trop gentille... Gaëlle, aucune aigreur de votre part dans ce propos, j'y avais plutôt relevé de l'humour de carabin. Et je compatis, c'est bien à cause de ces « bonnes femmes » qui sont allergiques à un certain vocabulaire: dominance, obéissance, ect... que je trouve utile de réhabiliter ces termes en leur redonnant leur sens premier, sans à priori positif ou négatif. - Olivier a écrit:
- Donc, ce serait un problème de formulation et il faudrait comprendre :
Plus ou moins consciemment, nous sommes poussés par le cheval à devenir meilleurs par souci de son confort ? Si c'est bien ça, la proposition est tout à fait acceptable bien que discutable (comme toujours ! )
Edit. Bon, à la relecture, la formulation ne me satisfait pas encore. Je la laisse mais en propose une autre qui peut prêter à discussion (évidemment ! ) mais pas à interprétation, je l'espère : Le souci du confort du cheval nous pousse, plus ou moins consciemment, à devenir meilleur.
Reste à savoir si c'était bien là l'idée de Cavalequit... L'une ou l'autre formule, exprime bien ce que je comprends des propos de Cavalequit. Et comme vous le dites, ces deux formulations sont discutables, mais elles ne reflètent pas forcément votre opinion, je me trompe? - Mon Quidam a écrit:
- Le fait de croire que le cavalier pourrait avoir le soucis du confort du cheval sans se référer à l'avis de ce dernier est pour moi une façon de voir les choses complètement absurde et en dépit du bon sens! Le mieux placé pour savoir si quelque chose est confortable pour un cheval, c'est quand même le cheval!
C'est exactement pour cette raison que la phrase de Cavalequit est discutable , si toutefois nous avons bien compris ce qu'elle écrit. Le souci du confort du cheval n'est pas suffisant pour s'améliorer, c'est bien par souci de confort mal interprété qu'on place des chevaux dans des conditions artificielles qui peuvent nuire à leur santé. Je préfère la citation d'Odile Van Doorn - Olivier a écrit:
- Nouvel edit !
Dans le joli documentaire qui lui est consacré (à voir sur equidia), Odile van Doorn dit : Le contact des chevaux m'apporte, je pense, le fait d'être un meilleur humain. - Mon quidam a écrit:
- il ne s’agit pas d'une thérapie (vu qu'il n'y a pas de maladie) mais bien d'actions conscientes et délibérées de la part du cheval à notre égard pour nous pousser, nous obliger, à trouver notre place dans la relation que l'on a avec lui. C'est en étant conscient de ça, et en analysant correctement ces comportements, et en ajustant aux mieux nos actes qu'on pourra choisir notre place dans ladite relation.
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