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 Ce que les chevaux nous disent

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mawawa



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 15 Déc 2011 - 20:04

pour avoir choisi mon compagnon équestre actuel sur nom/photo/descriptif (par le biais d'une assoc), je dirais qu'un coup de coeur n'est jamais une erreur, si on a un coup de coeur c'est que c'est le bon et qu'il vous fera progresser (humainement parlant) malgré les difficultés rencontrées.
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Nemo-envy

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Ven 16 Déc 2011 - 8:31

J'ai eu trois coup de coeur dans ma vie cavalière.
Le premier c'est mon Nemo, le 2e est un étalon irish cob... Et le 3e c'est mon petit! Smile
Qui sais, peut être que l'étalon recroisera ma route? Laughing
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Ven 16 Déc 2011 - 10:27

Citation :
Il se rend dans un élevage avec sa femme. Dans le pré, une jument vient le voir, lui...il l'achète pour sa femme. Elles ne se sont JAMAIS entendues. Car c'est son mari que la juju avait choisi et non la femme.
Un Homme de cheval m'a dit un jour que pour une femme, il valait mieux un mâle, et que les juments s'entendaient mieux avec les hommes.


Dernière édition par Nathalie G. le Mer 26 Déc 2012 - 10:31, édité 2 fois
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Nemo-envy

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Ven 16 Déc 2011 - 19:39

c'est vrai que souvent les hommes ont des juments, et les femmes des hongres! Moi la première, je n'ai aimé qu'une seule jument. Et encore elle était particulière! Smile
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Dim 18 Déc 2011 - 16:22

Muriel le Mestric a écrit:
Face à un danger de prédation et face à une famine, les réactions des dominants ne seraient pas autant protectrices envers les plus faibles.
Justement le danger et la famine sont 2 choses bien distinctes. Face à un danger si la fuite est impossible 'comme dans le cas de la partie de chasse où les coup de feux provenaient de toutes les points cardinaux , les « poneys » se sont regroupés pour se défendre.
En cas de famine, le troupeau, formés de familles, se sépare, se disperse, chaque famille va gratter la terre de son coté dans l'espoir de trouver de quoi grignoter.
La dominance ne s'exerce que dans le cas ou l'espace est insuffisant et l'accès aux ressources limité ce qui est extrêmement rare à l'état sauvage. La dominance a été mise en évidence par les conditions de vie qu'impose l'humain aux chevaux, en particulier, stabulation ou paddock. Le boxe est de ce point de vue plus adapté puisqu'il réduit le stress lié à la dominance.
Muriel le Mestric a écrit:
Ce qui viendrait à considérer que le hongre qui rassemble ses juments n'est pas "dominant", pas dans ce sens là. Mais il fait son boulot de mec et les "filles" l'acceptent tout en conservant leur accès privilégié aux ressources limitées...
c'est pour ça que le terme d'alpha pourrait peut-être mieux correspondre : il aurait plusieurs casquettes (leader, dominant, voire "étalon" ?).
Oui, un individu peut avoir plusieurs casquettes.
Mais je crois que cette histoire de casquette est un anthropomorphisme, un besoin humain de nommer et de classer. Les poulains très curieux, prennent l'initiative d'explorer de nouveaux domaines et se laissent rattraper par un adulte qui continue l'exploration. Donc même la notion de guide ou leader est aléatoire. En cas de poursuite par un prédateur, le plus lent se fait manger, mais on a vu souvent des juments défendre leur poulain. I love you
Les chevaux sont donc des animaux très sociables qui entretiennent des relations d'amitiés très fortes qu'ils transposent facilement sur les humains. C'est pourquoi depuis des siècles le cheval a pu être exploité. C'est donc cette amitié qu'il faut cultiver bien plus que la domination comme on a tendance nous le faire croire depuis que l'éthologie est à la mode. Twisted Evil
Quand un cheval se frotte la tête contre nous c'est un signe d'amitié, quand il veut nous grignoter au pansage c'est encore un signe d'amitié. L'éthologie nous le confirme, et si l'on croit les éthologues, ces démonstrations sont le fait de 2 individus très liés. D'après eux c'est souvent l'inférieur hiérarchique qui prend l'initiative du toilettage et le supérieur qui y met fin. C'est vrai pour le poulain et sa mère, quoique ce soit elle qui lui apprend le toilettage, pour un poulain et son grand frère , mais dans le cas d'amitié bien établie les 2 protagonistes prennent chacun leur tour ces initiatives.
Donc si leurs recherches sont très utiles au cavalier, il faut aller au bout de leur compte rendu pour pouvoir transposer leurs découvertes à la vie de les jours. En prenant l'initiative du toilettage par le pansage le cavalier ne sera pas forcément en situation d'inférieur par apport à sa monture. Smile
Et puis zut à la domination, l'amitié me paraît autrement plus importante. Vous l'avez montré par vos façons de choisir vos chevaux ou plutôt de vous laissez choisir. Et l'amitié n'existe pas sans respect, c'est pourquoi elle me plaît tant. sunny

Marthe Kiley-Worthingtong a écrit:
L'attachement profond et durable qu'ils entretiennent entre eux est une spécificité de l'espèce équine

Mais je n'en ai pas terminé avec les éthologues de tous poils. pirat
Je voudrais parler d'un « nouveau maître » très décrié actuellement, mais c'est au nombre de ces détracteurs que l'on reconnaît un génie, Shocked je voudrais parler de Monty Roberts et de son langage équus et de son join-up. J'ai découvert son livre à un moment où je sévissais dans une écurie de propriétaires. Quand un propriétaire demande l'aide d'un tiers pour s'occuper de son cheval, ce n'est pas toujours parce qu'il manque de temps, mais plutôt qu'il sent sa relation avec son cheval en train de stagner ou de régresser. En plus un groom longeur fait moins d'ombre qu'un cavalier. Donc c'est en longe et dans le travail en liberté des pros de la voltige, que j'ai saisi le langage éqqus et l'utilité du join-up ou rapprochement. Suspect
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mar 20 Déc 2011 - 17:07

En vue de l'acquisition de jeunes chevaux pour la voltige, deux grands pontes décident de juger de leurs allures et locomotion en les faisant travailler en liberté, chacun leur tour dans le manège. Le cheval suit la piste au pas , on lui demande de changer de main, idem au trot puis au galop. Les 2 hommes au centre du manège discutent, lui redemandent de changer de main, rediscutent. Le cheval baisse la tête, ralenti, il est renvoyé en avant. Il baisse à nouveau la tête, mâchouille, sort la langue à plusieurs reprise. Les 2 hommes lui tournent le dos, le cheval s'arrête. Il hésite. Les 2 hommes lui présentent leur épaules, tout en le regardant par « en dessous ». Le cheval vient vers eux. Sans s'arrêter de palabrer, l'un des 2 hommes le caresse, fait le tour en gardant la main sur lui. « ...l'arrière main...les postérieurs... » il revient vers l'autre homme et les deux quittent le manège le cheval coller à celui qui en avait fait le tour. À la porte celui-ci lui remet une longe et le laisse au groom qui tenait le cheval suivant. Même procédure pour le suivant. À ma question, » pourquoi il vous suit? » haussement d'épaule: « parce que c'est un cheval ». je déteste ce genre de réponse. Suspect
Même procédure pour le suivant et même réponse du cheval. Ces écuyers classiques travaillait un cheval en liberté et l'arrêtait systématiquement après qu'il ait baissé la tête mâché et sorti la langue. Je ne sais si c'était intentionnel mais il effectuaient un join-up systématiquement. Shocked

Michel Robert dans son dernier livre y fait allusion.
« La mastication » « Ok, j'ai compris! Arrête la pression, je fais ce que je peux » dit le cheval « insister, c'est dépasser la limite et aller au devant du conflit » et j'avais rajouté ou de l'abrutissement.
Sa jument, Catapulte, en liberté avec Ève nous fait une démonstration de join-up. Après avoir jeté son feu et effectuer quelques changements de main à la demande de son humaine, elle baisse la tête, complètement focalisée sur la femme qui l'arrête. La jument sort la langue à plusieurs reprises c'est nettement visible sur le film. Ève la caresse sur tout le corps puis commence le travail proprement dit. C'est un vrai join-up et je suis sûre que ce rituel à lieu à chaque début de séance, la jument sort du box et a besoin d'un moment de liberté pour ensuite s'adapter aux demandes de sa « longeuse ». sunny
Ce join-up ou rapprochement, comme je préfère l'appeler, m'a été très utile en longe et constituait le début de l'échauffement du cheval, en particulier en concours. Terrain inconnu, beaucoup de monde, il fallait avec un certain poney « stierig » un moyen sûr de le recentrer sur le travail. Mise en avant, un ou deux changement de mains sur la muserolle et le cheval « descend » mâche, arrêt, caresses, il est prêt connecté, à l'écoute.
C'est un moyen d'obtenir la descente d'encolure, sa décontraction et sa « soumission » au sens hippique du terme ou sa mise sur la main.
C'est encore un moyen de gagner gagner son respect. « Tu me mets la pression, mais tu m'écoutes quand je te dis que j'ai compris » en gros c'est ce que dit le cheval quand on le soumet à un rapprochement.
C'est aussi un moyen d'approcher un inapprochable au pré.
C'est ce moyen qu'utilise les écuyers qui travaillent des chevaux en liberté même s'ils ne l'ont jamais dévoilé bien qu'ils l'aient parfaitement traduit comme Mr Robert. Smile
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 22 Déc 2011 - 10:48

Je ne comprends pas comment il serait possible de travailler en longe, si c'était assimilable à un join-up. confused
Car dans ce cas, effectivement, le cheval se soumettant, on devrait aussitôt mettre fin à la séance, non?
Et si on recommence tous les jours, le cheval va se soumettre de plus en plus immédiatement. Donc soit on persiste (au risque d'aller au devant du conflit = que le cheval cherche d'autres solutions que de se soumettre, si cela ne lui apporte pas de réponse positive), si on veut quand même travailler quelque chose; soit on cesse le travail?

Bon, je me doute qu'il existe d'autres possibilités Laughing , ne serait-ce que pour avoir travaillé longuement mes chevaux en longe sans jamais observer de tel comportement de join-up Shocked , mais cette histoire de join-up en longe me laisse perplexe.
Qu'en pensez-vous, ô grand frêne?
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 22 Déc 2011 - 19:00

Ô grand frêne! Oui , encore. Mais hélas, attention , ne pas confondre Fraxinus Excelsior , le grand frêne et ma pomme fraxinus vulgaris , la mauvaise herbe, de celles qui résistent au « rond up » et poussent dans les endroits les plus improbables et que seuls les chevaux arrivent à éliminer. Mon vrai nom d'indien est « Tortue Outragée » et me fut donné par un lusitanien coquin, mais c'est une autre histoire. Laughing
Non le travail en longe n'est pas un join-up, mais le join-up peut aider au travail en longe.
Michel Robert en parle dans son chapitre sur le langage du cheval et plus précisément dans le paragraphe sur la mastication.
Michel Robert a écrit:
La mastication: c'est l'un des signaux qu'il faut respecter en priorité. Elle signifie que le cheval a compris et qu'il est temps de cesser la demande. On peut l'assimiler à un début de peur. Le cheval demande du confort pour êter à même de répondre à la demande du longeur. « Ok, j'ai compris! Arrête la pression, je fais ce que je peux! » Insister, c'est passer la limite et aller au-devant du conflit.
et j'avais rajouté ou de l'abrutissement.
Quand le cheval est soumis à une pression qu'il juge trop forte en longe, il baisse la tête et se met à remuer des mâchoires comme s'il ruminait et tirer la langue: 10 cm de langue sortent et rentrent de façon plus ou moins rapide selon le tempérament du cheval. C'est une demande à prendre en compte absolument car le cheval demande le rapprochement: « Est ce que tu m'en veux? Moi, je voudrais juste qu'on soit ami ! Qu'on se toilette mutuellement comme de vrais copains. » Donc dans un vrai join-up le « longeur » cesse la pression en se tournant, en présentant son épaule au cheval sans le regarder. Ce denier, au bout de quelques instant, fini par s'arrêter et se tourne vers le « longeur » et finit par venir vers lui. C'est alors que le longeur le caresse et donc le rassure: « on est toujours ami, tout va bien ». le longeur peut renvoyer le cheval sur le cercle en l'encourageant de la voix et des aides dans une pression moindre à la précédente et le travail peut continuer. Le cheval est alors complètement connecté à son longeur. Celui-ci est assimilé au « ministre des affaires extérieures » celui qui protège du monde extérieur. Le cheval se sait pris en charge, protégé, il est en confiance et se décontracte dans le travail. Quoiqu'il arrive, un loup dans la haie, le cheval le signalera à son protecteur, mais sans partir dans une fuite éperdue puisqu'il sait que l'humain va gérer le problème pour lui. Le longeur est le protecteur, d'autre diront le dominant et le cheval accepte ses directives de travail en confiance d'autres diront qu'il est soumis. La recherche de l'extension d'encolure est facilitée, le cheval a tendance à baisser la tête en présence de son protecteur dominant, il peut le faire en toute confiance puisqu'il n'a plus besoin de surveiller lui-même les alentours et de garder la tête haute pour ce faire.
Certains longeurs sont considérés, par leur charisme seul, king comme protecteurs et n'ont jamais rencontré le moindre problème pour obtenir l'extension d'encolure. D'autres ont un tel charisme que selon le tempérament du cheval la demande sera interprétée comme trop forte, c'est ce qu'explique Michel Robert quand il dit « insister c'est aller au-devant du conflit ».
Certains chevaux sont de grands timides. Sur le DVD de Michel Robert Kelemoi de Pépita a un mouvement spasmodique des lèvres pendant le travail. Lorsque le longeur l'arrête pour la caresser elle mâche en tirant la langue. Interprétation à prendre avec réserve car je ne connais ni le cheval ni le longeur, la jument n'a peut-être pas compris que le travail demandé est juste un travail et non une demande de join-up. Elle serait dans l'indécision, d'où le mouvement spasmodique de la bouche. tongue

Mais il serait judicieux d'expliquer ce qu'est le join-up d'après Monty Roberts.
Il a eu l'occasion d'observer comment une jument remettait à sa place un poulain récalcitrant en le mettant à distance du groupe jusqu'à ce qu'il fasse « amende honorable » pour être réintégré; p92 et 93 de son livre. Il insiste sur le positionnement du corps et l'importance du regard, je ne vous apprends rien. Smile Mais dans le join-up c'est l'œil du cheval que l'humain doit fixer sévèrement. Suspect Dans le travail en longe ce n'est pas l'œil qui nous intéresse donc pas de risque de confusion pour le cheval. L'importance de l'intention n'est pas à négliger, les chevaux y sont très sensibles. Et bien sûr la demande de mise en avant qui en longe doit être dosée en fonction de la susceptibilité du cheval pour qu'il ne puisse la confondre avec le fait d'être chasser. Bref un cheval saura très bien faire la différence entre un join-up et le travail , c'est au longeur d'être clair dans ses demandes, comme d'habitude Crying or Very sad
. Les chevaux le pratique entre eux autant de fois que nécessaire sans dommage. C'est une façon de parler:
« - Tu m'énerves, tire toi!
- Allez, sois pas vache, je plaisantais!
-Même pas drôle.
- D'accord....On se rapproche ?
-Bon d'accord, viens par ici. »
Voilà en gros à quoi correspond un join-up. Avec les enfants cela correspond à: « File dans ta chambre, tu reviendra quand tu seras calmé! ». Je suis sûre que vous le pratiquez entre humain, n'est-ce pas? lol!

NathalieG a écrit:
Arf, cette fameuse position des oreilles... qu'en penser?
Pour ma part, je ne sais pas pourquoi, mais je ne l'aime pas trop, je n'aimerais pas voir ça chez un de mes chevaux. J'aimerais bien qu'un éthologiste, un vrai, m'en donne l'explication si l'occasion se présentait.
Ces oreilles me donnent une sensation de morne tristesse, l'impression d'un cheval mentalement cadenassé par son cavalier ... certes pas par la contrainte physique d'enrênements, mais tout comme.
Peut-être que je me trompe.
Comme vous, cette position d'oreille m'a beaucoup dérangée. J'ai trouvé une explication chez Desmond Morris zoologue, précurseur en éthologie, l'auteur du « singe nu », son livre le plus connu, très drôle, et du « cheval révélé ». C'est lui qui faisait peindre son chimpanzé .
Desmond Morris a écrit:
Les oreilles sont tournées latéralement, mais le pavillon orienté vers l'arrière. La position latérale indique l'état de soumission. On la remarque fréquemment lorsqu'un mâle et une femelle qui se rencontre sont d'humeur folâtre. La jument fortement attirée par un étalon tient souvent l'oreille ainsi tournée vers l'arrière. Bien qu'attirée par lui, elle en a peur , ce que révèle la position des oreilles. Pour lui , ce signe de soumission agit comme une invitation sexuelle et le rassure: il ne risque pas de recevoir un coup de pied vengeur quand il l'approchera par derrière.
Je ne sais si la jument a peur de l'étalon, j'aurai plutôt tendance à interpréter cela par: « OK c'est d'accord, mais , mets -y les formes! » idem pour le travail éthologique. Enfin c'est encore une interprétation à la fraxinus vulgaris. scratch
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 22 Déc 2011 - 22:20

Je ne résiste pas à l'envie de me joindre à vous pour partager ce sujet de discussion passionnant . Pour ma part, quand j'ai pris en charge mes deux trottoux il y a 3 ans, j'ai trouvé une grande différence d'attitude entre les 2 . Charly, mon "vieux" de 20 ans, était hyper méfiant, même son propriétaire avait beaucoup de mal à l'attraper dans son champ ( ils n'avaient pas été montés depuis plusieurs années) . Au début, il fallait s'y mettre à plusieurs et le coincer dans un coin pour réussir à l'attraper . Par contre, il m'a très vite fait confiance, et au bout de quelques mois, il était le premier à venir vers moi et se laissait de bon gré passer le licol. Par la suite, nous avons construit une solide complicité et , alors que je ne le monte quasiment jamais , on passe de longs moments de papouilles et de discussions sans fin . Je suis la seule à qui il accepte de donner son antérieur gauche sans difficulté (avec d'autres, il s'appuie de tout son poids dessus et fait la sourde oreille ) - va savoir pourquoi ..
La grande duduche, comme je l'appelle affectueusement , m'a causé plus de difficultés; Alors qu'elle est d'un naturel assez liant avec tout le monde, j'ai eu beaucoup de mal à établir une vrai relation avec elle , et pour le coup, j'ai beaucoup couru après pour l'attraper , essayé différentes approches sans succès, jusqu'à ce que décide de "m'imposer" un peu plus, d'être moins "trop gentille" . (attention, je n'ai pas dit méchante, juste "respecte moi un peu, moi je te respecte " ) . Ensuite, j'ai privilégié le travail à pied, en longe avec une personne qui m'a donné quelques bases en éthologie (façon "la cense") que j'ai développé ensuite en liberté et maintenant, on est devenues très complices et elle arrive au galop quand je l'appelle et passe son nez dans le licol spontanément . Comme quoi certaines amitiés ont besoin de temps et de compréhension mutuelles pour s'établir .. comme chez les humains d'ailleurs !
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 22 Déc 2011 - 23:37

Pour ce qui est du "mâchouillement", j'ai quelques questions: Fraxinus tu dis que c'est une façon qu'a le cheval de nous demander de baisser l'intensité de la demande... Mais les chevaux avec lesquels je travaillent le font le plus souvent après un exercice, je pensais donc que c'était un signe de décontraction..
Quand est-ce que le cheval est sensé machouiller, comment l'interpréter et comment réagir?
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Ven 23 Déc 2011 - 8:53

Le cheval ne mâchouille pas de la même façon, dans une situation de tension élevée lorsqu'il envoie des signaux d'apaisement, et dans une situation de décontraction lorsqu'il se relâche et "réfléchit".
Je ne pense pas que l'on puisse confondre les deux?
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Ven 23 Déc 2011 - 11:45

En effet je parle bien du machouillement de décontraction. Je me suis un peu embrouillée dans ma lecture! Je n'ai encore jamais observé le machouillement de stress lorsque je travaille les chevaux.
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Ven 23 Déc 2011 - 21:49

moi non, plus, faut croire que nos chevaux ne sont pas stressés ...
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Nemo-envy

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 24 Déc 2011 - 10:17

Je ne l'ai jamais vu, (en même temps sur le mien ça risque pas). Mais d'un point de vue extérieur, je ne l'ai jamais vu non plus. Même en voyant des chevaux stressé au travail monté ou à pied. J'avoue que là je suis septique.
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 24 Déc 2011 - 15:56

zabot29 a écrit:
Je suis la seule à qui il accepte de donner son antérieur gauche sans difficulté (avec d'autres, il s'appuie de tout son poids dessus et fait la sourde oreille ) - va savoir pourquoi ..
Pour donner son pied un cheval est obligé de reporter du poids sur l'autre membre. Pour donner un pied antérieur il reporte son poids sur l'autre antérieur, donc il cède le pied, depuis l'épaule.
Or l'épaule joue un rôle important lors des rencontres entre rivaux.
Desmond Morris a écrit:
le coup d'épaule est une étape au dessus du temps d'arrêt. Celui qui menace va plus loin, il entre en contact physique avec son adversaire et se cogne sur lui. Si cela ne suffit pas pour l'intimider, il sera peut-être nécessaire de poursuivre l'escalade pour en arriver à une bagarre, l'esbroufe cédant le pas devant la violence. Mais chacun ne s'y résoudra qu'en dernier recours. C'est ainsi que s'expliquent les multiples contestations et vérifications qui interviennent sur les champs de course, car si un jockey pousse volontairement sa monture à donner un coup d'épaule à son rival, celui-ci peut non seulement s'en trouver gêné, mais également se laisser intimider sur le plan psychologique, réagissant comme s'il se trouvait en présence d'un animal agressif, dominateur. ce geste peut l'amener à ralentir plus qu'on ne s'y attendrait d'une simple collision. En revanche au polo, le même geste est utilisé délibérément, comme faisant partie intégrante des règles de ce sport, un bon poney de polo étant toujours prêt à bousculer son voisin, sans jamais se laisser impressionner par ce genre de contact.
Cette explication me convient pour expliquer la difficulté qu'on rencontre parfois à faire bouger l'avant main d'un cheval à pied (mobilisation des épaules), mais aussi dans le cas d'un cheval qui refuse de donner les antérieurs , s'il n'a pas de problème physique bien sûr. Votre cheval ne s'en laisse pas conter par n'importe qui comme un bon poney de polo, il l'accepte de votre part car vous faites partie de son cercle d'intime et qu'il vous respecte. Mais là encore c'est une interprétation personnelle. jocolor

Le join-up vous fait causer, c'est le but du jeu. Twisted Evil
Je sais qu'il dérange mais il est la preuve que les chevaux utilise un « langage » qu'il nous appartient impérativement de décoder sous peine de commettre de grosses erreurs. Suspect
Pour celle et ceux qui ont eu l'occasion d'observer un mâchouillage, quel qu'il soit, j'aimerai savoir ce que vous entendez par mâchouillement de décontraction, pourquoi vous l'interprétez comme signe de décontraction et ce que vous faîtes lorsqu'il se présente. Question Question Question
Dans le sujet « équitation de tradition française » vous trouverez un article de Saumur . Dans cet article un cheval travaille en liberté dans un manège. On peut le voir mâchouiller. Comment interpréteriez-vous ce geste? Question

Qu'est ce qui vous laisse sceptique Nemo-Envy? Question
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 24 Déc 2011 - 17:47

Je suis septique qu'un cheval mâchouille à cause d'un stress. Enfin si c'est du claquements de dents que fait un poulain pour montrer sa soumission dont ont parlait. Là c'est autre chose! Mais en terme de machouillement, comme si le cheval mastiquait. Moi j'ai pu l'observer sur tout les chevaux que je travaillais à pied. Moi je l’interprète comme un signe de compréhension. Par exemple, lors d'un blocage, je vais proposer le même stimuli à mon cheval jusqu'à ce qu'il trouve la solution. Là je cesse et je caresse, et là tout les chevaux que j'ai travaillé mâchouille.
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Dim 25 Déc 2011 - 17:03

« Le geste d'insécurité » du poulain disparaît à l'âge adulte. Il est appelé ainsi parce que le poulain garde la queue plaquée entre les jambes comme synonyme de peur. Il est plus pratiqué par le jeune entier que par les femelles. Il peut même être adressé à des objets. (Claudia Feh). Ce serait un geste de présentation? Dans notre cas , il ne s 'agit pas de ce geste, comme vous l'avez compris. No

Celui-dont je parle commence par un mâchouillement timide puis plus accentué, pour finir par la sortie de la langue. Le cheval ne lèche pas mais rentre et sort la langue. C'est un geste qu'ils font entre eux pour demander à celui auquel il s'adresse de lui permettre de venir vers lui. Le plus souvent le cheval travailler en liberté ou même en longe commence par « mâcher » discrètement, la bouche s'ouvre et se ferme. Mais, le cheval apprend très vite, si ce geste ne provoque aucune réponse de la part de l'humain, le cheval s'arrête de mâcher et cherche d'autres moyens d'établir la conversation. C'est là que nous touchons la limite de l'éthologie scientifique. Un cheval au contact de l'humain adapte ou calque son comportement sur ce qu'il croit comprendre de nos attentes. scratch

Je doute qu'un cheval comprennent que nous lui demandons de développer des attitudes et des aptitudes physiques et morales dans le but de mieux nous porter. Il se contente de communiquer des informations sur son état physique et psychique. Comme il garde toute sa vie la capacité d'apprendre, ce qui selon certains auteurs serait génétique et la caractéristique des animaux « domesticables » , il essaie pour cela des comportements propres à son espèce. Si ces comportements esquissés ne provoquent aucune réponse de la part de son interlocuteur, il en cherche d'autres. Dans le cas du cheval travaillé en liberté dans l'article de Saumur, le cheval demande rapidement le rapprochement, mais il n'obtient aucune réponse dans ce sens de la part de son humain qui n'augmente ni ne restreint la pression nécessaire au mouvement en avant. Donc le cheval continue le travail demandé son dresseur. Il s'adapte. silent

nemo-envy a écrit:
Par exemple, lors d'un blocage, je vais proposer le même stimuli à mon cheval jusqu'à ce qu'il trouve la solution.
Vous soumettez le cheval à une pression, à un stress qui cesse dès qu'il a trouvé la solution. Je ne suis pas en train de dire que c'est négatif bien au contraire; toute solution que le cheval trouve par lui-même sera mieux assimilée que si elle lui est imposée. Mais le temps qu'il trouve, pendant qu'il cherche, il est soumis à un stress nécessaire et supportable du fait du tact du dresseur. Si ce stress n'existait pas le cheval ne chercherait pas de solution. Il trouve, exécute le mouvement que vous attendez, vous félicitez, c'est vous qui donnez le signal du rapprochement= caresse auquel il répond en mâchant: « oui rapprochons nous, nous sommes toujours amis, ça me rassure ». C'est vous qui prenez l'initiative du toilettage, vous rétablissez le lien d'amitié après vous être comporté comme un « dominant ». Il vous reconnaît dans ce rôle de dominant en mâchant. Cette dominance là n'est pas incompatible avec une amitié. I love you

Le vrai join up est parfois nécessaire avec certaines fortes têtes. Les chevaux ayant tous leur personnalité et leur caractère , il serait vain d'ignorer que certains ne recherchent nullement notre amitié, ce qui la plupart du temps est uniquement du fait de l'humain, soit que celui-ci ait été trop injuste ou trop faible. Dans ce cas on va maintenir une pression suffisante pour que le cheval baisse la tête, mâchonne et tire la langue c'est à dire qu'il en revienne à exprimer sa soumission dans son langage de cheval en demandant lui-même le rapprochement: « OK, d'accord, je veux bien qu'on se toilette entre amis ». Il s'agit de répondre positivement à chaque esquisse de mouvement du cheval pour que la demande de l'humain soit bien claire, sans le braquer (conflit) ni le lasser (abrutissement). Donc rien à voir avec ceux qui font tourner leur cheval jusqu'à les mécaniser et les décérébrer, ce qui est le plus gros reproche adressé au join up. Certains chevaux ne tirent pas la langue en mouvement, mais seulement au moment où vous acceptez qu'ils reviennent vers vous. Mais si un cheval adresse un jour un vrai join-up en cours de travail sans demande du « longeur » cesser le travail immédiatement, il est dans l'impossibilité physique de faire ce que vous demandez. tongue
Cette « méthode » est à la base de la plupart du travail des « nouveaux maîtres » même si Monty Roberts est celui qui en a fait la pierre de touche de son travail et l'a donc explicité le plus clairement. Ce qui me fait dire que la grande différence entre « équitation éthologique » et équitation classique repose sur les faits suivants.
L'équitation classique s'adresse surtout (mais pas uniquement) au physique du cheval. Il s'agit d'assouplir modeler et fortifier le corps du cheval pour le rendre apte à obéir à son cavalier et donc lui « assouplir l'esprit ». On forge l'esprit du cheval à partir de son corps comme un sportif ou un gentilhomme. king
L'équitation éthologique s'intéresse en premier au psychique du cheval. On lui fait d'abord comprendre l'obligation d'obéir What a Face (dominance leader) avant de modeler son corps.
Mais ceci est une élucubration à la fraxinus vulgaris qui n'a d'autre but que de vous faire causer, comme tout le reste d'ailleurs. lol!
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mar 27 Déc 2011 - 14:55

fraxinus a écrit:
Si ce stress n'existait pas le cheval ne chercherait pas de solution. Il trouve, exécute le mouvement que vous attendez, vous félicitez, c'est vous qui donnez le signal du rapprochement= caresse auquel il répond en mâchant: « oui rapprochons nous, nous sommes toujours amis, ça me rassure ». C'est vous qui prenez l'initiative du toilettage, vous rétablissez le lien d'amitié après vous être comporté comme un « dominant ». Il vous reconnaît dans ce rôle de dominant en mâchant. Cette dominance là n'est pas incompatible avec une amitié. I love you

Le vrai join up est parfois nécessaire avec certaines fortes têtes. Les chevaux ayant tous leur personnalité et leur caractère , il serait vain d'ignorer que certains ne recherchent nullement notre amitié, ce qui la plupart du temps est uniquement du fait de l'humain, soit que celui-ci ait été trop injuste ou trop faible. Dans ce cas on va maintenir une pression suffisante pour que le cheval baisse la tête, mâchonne et tire la langue c'est à dire qu'il en revienne à exprimer sa soumission dans son langage de cheval en demandant lui-même le rapprochement: « OK, d'accord, je veux bien qu'on se toilette entre amis ». Il s'agit de répondre positivement à chaque esquisse de mouvement du cheval pour que la demande de l'humain soit bien claire, sans le braquer (conflit) ni le lasser (abrutissement). Donc rien à voir avec ceux qui font tourner leur cheval jusqu'à les mécaniser et les décérébrer, ce qui est le plus gros reproche adressé au join up. Certains chevaux ne tirent pas la langue en mouvement, mais seulement au moment où vous acceptez qu'ils reviennent vers vous. Mais si un cheval adresse un jour un vrai join-up en cours de travail sans demande du « longeur » cesser le travail immédiatement, il est dans l'impossibilité physique de faire ce que vous demandez. tongue
Cette « méthode » est à la base de la plupart du travail des « nouveaux maîtres » même si Monty Roberts est celui qui en a fait la pierre de touche de son travail et l'a donc explicité le plus clairement. Ce qui me fait dire que la grande différence entre « équitation éthologique » et équitation classique repose sur les faits suivants.
L'équitation classique s'adresse surtout (mais pas uniquement) au physique du cheval. Il s'agit d'assouplir modeler et fortifier le corps du cheval pour le rendre apte à obéir à son cavalier et donc lui « assouplir l'esprit ». On forge l'esprit du cheval à partir de son corps comme un sportif ou un gentilhomme. king
L'équitation éthologique s'intéresse en premier au psychique du cheval. On lui fait d'abord comprendre l'obligation d'obéir What a Face (dominance leader) avant de modeler son corps.
Mais ceci est une élucubration à la fraxinus vulgaris qui n'a d'autre but que de vous faire causer, comme tout le reste d'ailleurs. lol!

C'est une façon de l'interpréter,je ne l'avais jamais perçu sous cet angle. Personnellement, je ne le voyais pas comme ça. Même dans l'inconfort mon cheval sais que je ne m'éloigne pas de lui. Et quand il le prend de cette façon, c'est un échec pour moi. Heureusement, il redescend vite en pression. J’interprète plutôt son machouillement comme un signe de compréhension "Quelle est ta demande? Est-ce ça que tu souhaite? Non. Ceci? Ah! C'est donc ça la réponse, j’essaierai de m'en souvenir pour la prochaine fois." Je dirais que j'agis d'une façon globale un peu comme avec le clicker training. Mais au lieu d'avoir systématiquement un bonbon il peut avoir un câlin ou une pause.
Par contre j'intervins à propos du join up. Des études faites par des éthologue (les scientifiques) sur cette méthode. Le fait de faire demi tour dans un espace clos à répétition, met le cheval dans une situation de stress de prédation. Son cerveau libère des endorphines dans tout son organisme. Le cheval est alors shooté et alors incroyablement coopératif. Ils ont aussi montré que son utilisation à répétition provoqué de grave problème interne. Dont les symptôme serait de violente colique. Voilà, en bref le cheval ne comprend pas. C'est juste son cerveau qui a été gazé. Rendant un cheval traumatisé étonnamment coopératif. Peut être dans certain cas rarissime, cette méthode est nécessaire. Mais bon...
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mar 27 Déc 2011 - 16:42

Le mot stress que j'ai employé plus haut était un peu fort, je l'avoue. Dans l'apprentissage on soumet le cheval à divers stimulis qui provoquent une situation d'inconfort qui cessent dès que le cheval donne la réponse attendue. Ces stimulis sont à doser selon les individus pour éviter justement que le cheval ne stresse. Mea culpa. Embarassed

Votre interprétation du comportement de votre cheval vaut largement la mienne. Je ne détiens aucune science en la matière, je cherche et vos participations m'aident à mieux comprendre ce qui me passionne: la communication avec les chevaux. Dans ce sujet, comme ailleurs,
tous les avis sont bienvenus et respectables, sunny

Comme vous j'ai lu le rapport de Barrey sur le join-up. Il est dommage que ce chercheur n'ait pas vu Monty Roberts procéder. Car ce qu'il décrit n'est pas un join-up mais l'abrutissement d'un cheval, un écueil grave sur lequel se sont empalé bon nombre de gougnafiers au détriment des chevaux comme d'habitude. Sad

Lorsqu'un écuyer travaille un cheval en liberté dans un manège , il ne l'abrutit pas, pourtant il lui demande de changer de main, des transitions montantes et descendantes sans que le moral de son cheval n'en pâtisse. La seule différence avec le join-up tel que je le conçois c'est qu'il n'arrête le travail que lorsqu'il le juge bon et non en réponse au mâchouillage de son cheval.

Barrey parle des dérives du join-up. Les chevaux savent très bien faire comprendre que la pression est trop élevée et de façon fort violente parfois.
J'assistais à un stage donné par un soi-disant élève de Monty-Roberts. Trois cavaliers de ma connaissance présentaient chacun leur jument et un hongre selle français, l'une surnommée « l'insoumise » l'autre la « morue » le troisième « le titi » qui tournaient en complet et en hippique. L'insoumise s'est cabrée, en vraie dominante, prête à défoncer son propriétaire, la morue a envoyé une ruade, en dominée qui refuse de se faire importuner, qui a manqué de peu le visage de la sienne, le titi a sauté la porte du manège, courage fuyons. Tout ce beau monde est rentré dépité et déçu au bercail , jurant mais un tard qu'on ne les y prendrait plus.
Méfiez vous des contrefaçons disait Mon Quidam. What a Face
Il ne s'agit en aucune façon de se présenter au cheval en temps que prédateur, mais plutôt comme la jument dominante qui remet à sa place le « sale gosse »de la famille: «  tu n'as le droit de revenir que lorsque tu te seras excusé ». d'où le mâchonnement comme signe de soumission ou plutôt de respect, d'attention à l'autre. En aucun cas, il ne s'agit d'abrutir le cheval; les plus durs m'ont demandé 20mn au grand maximum; sauf l'insoumise qui a nécessité 3 séances de 20mn sur 3 jours. 3 jours pendant lesquels elle a travaillé en liberté, sans défense. Et comme je n'ai pas le charisme d'un Monty Roberts au-delà de 20mn c'est plutôt moi qui serait « abrutie ». drunken


Ce que dit Barrey est certainement juste et évite les dérives mais il ne parle pas du join-up ou plutôt du rapprochement comme je l'ai compris au travers des écrits de Monty-Roberts.
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 29 Déc 2011 - 11:41

fraxinus a écrit:
Comme vous j'ai lu le rapport de Barrey sur le join-up. Il est dommage que ce chercheur n'ait pas vu Monty Roberts procéder. Car ce qu'il décrit n'est pas un join-up mais l'abrutissement d'un cheval, un écueil grave sur lequel se sont empalé bon nombre de gougnafiers au détriment des chevaux comme d'habitude. Sad
Oui, dommage. Cela enlève du crédit à ce qu'il dit, car pour se faire une opinion de Monty Roberts, il faudrait avoir observé le travail de Monty Roberts, et non de je ne sais quel gugusse qui s'en réclamerait.
J'ai une moitié insoumise moitié morue à la maison, j'avoue que si j'avais un rond de longe adapté sous la main, je tenterais certainement un join-up avec elle.
Si je la voyais totalement paniquée ou abrutie, c'est sûr que je me poserais des questions... (sur la méthode ou sur ma façon de faire)
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 29 Déc 2011 - 17:22

fraxinus a écrit:

Mais il serait judicieux d'expliquer ce qu'est le join-up d'après Monty Roberts.
Il a eu l'occasion d'observer comment une jument remettait à sa place un poulain récalcitrant en le mettant à distance du groupe jusqu'à ce qu'il fasse « amende honorable » pour être réintégré; p92 et 93 de son livre. Il insiste sur le positionnement du corps et l'importance du regard, je ne vous apprends rien. Smile Mais dans le join-up c'est l'œil du cheval que l'humain doit fixer sévèrement. Suspect Dans le travail en longe ce n'est pas l'œil qui nous intéresse donc pas de risque de confusion pour le cheval. L'importance de l'intention n'est pas à négliger, les chevaux y sont très sensibles. Et bien sûr la demande de mise en avant qui en longe doit être dosée en fonction de la susceptibilité du cheval pour qu'il ne puisse la confondre avec le fait d'être chasser. Bref un cheval saura très bien faire la différence entre un join-up et le travail , c'est au longeur d'être clair dans ses demandes, comme d'habitude Crying or Very sad
. Les chevaux le pratique entre eux autant de fois que nécessaire sans dommage. C'est une façon de parler:
« - Tu m'énerves, tire toi!
- Allez, sois pas vache, je plaisantais!
-Même pas drôle.
- D'accord....On se rapproche ?
-Bon d'accord, viens par ici. »
Voilà en gros à quoi correspond un join-up. Avec les enfants cela correspond à: « File dans ta chambre, tu reviendra quand tu seras calmé! ». Je suis sûre que vous le pratiquez entre humain, n'est-ce pas? lol!

c'est effectivement super judicieux !
Il faudra alors m'expliquer s'il est judicieux de commencer une séance de travail par un "file dans ta chambre, tu reviendras quand tu sera calmé" ?
Pour établir une relation basée non pas sur la dominance mais sur l'amitié (ce que j'approuve pleinement), ça me semble un peu "bof bof". En tout cas, je n'ai jamais procédé ainsi pour sympatiser avec mes amis... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Ven 30 Déc 2011 - 16:45

Tout dépend de la façon dont on conçoit une séance de longe. Rolling Eyes
Dans ma p'tite tête de frax elle commence au boxe au pré par l'abord ,puis la préparation du cheval (minimum une demi heure car je suis lente, Sleep on me l'a toujours dit) ensuite le trajet jusqu'au lieu de travail, puis le tour du lieu au pas en main à chaque main qui permet de repérer les cachettes des loups, lions et autres dahus ou champs magnétiques affraid comme vous voudrez et enfin début de la détente en longe pour jeter son feu ou se mettre en condition et seulement l'échauffement (qui fait parti de la détente) proprement dit en fonction du travail prévu. Le rapprochement s'il est nécessaire constitue comme je l'ai dit plus haut le début de l'échauffement. Nous avons donc eu le temps, mon cheval et moi de prendre la mesure de notre état d'esprit mutuel. rendeer
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Dim 1 Jan 2012 - 14:20

Certes, pour le cheval, il y a "travail" (le respect à pied, et tout...ce que bon nombre d'équitants ne considèrent pas comme du travail. On peut d'ailleurs y ajouter les balades, voire la détente) et travail technique proprement dit.
Mais de toute façon, pourquoi installer systématiquement un "file dans ta chambre" avant le travail technique, ou n'importe quel moment de la relation instaurée entre le cheval et son humain ?
Il me semble que Monty Roberts et autre Parelli/Gentilli/etc... ne pratiquent le join-up (ou son équivalent) qu'en tout début de séance (vu que c'est souvent une tierce personne qui amène le cheval sur le lieu de travail), et normalement une seule fois, non ?
Mais je n'ai pas lu des bouquins de ces gens là depuis pas mal de temps. Alors si les parellistes et consorts pouvaient répondre à ma question : ils sont sensé connaître le sujet mieux que moi.
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Lun 2 Jan 2012 - 9:56

Je n'ai jamais rien vu de ressemblant à un join-up en PNH. confused
Ca commence plutôt par le respect (de l'espace du cavalier -> pour instaurer la sécurité) et le jeu de la gentillesse (pour instaurer la confiance).
Au contraire en PNH, il me semble qu'on fait tout pour ne jamais voir apparaître de réflexe de fuite chez le cheval: si le cheval fuit, c'est le signe que la confiance est rompue et qu'on a loupé quelque chose.

Quant à Monty Roberts, il me semble me souvenir qu'il chasse le cheval à partir du moment où celui-ci se détourne de l'humain. (lointains souvenirs de lectures... à vérifier)

Quant à de Corbigny (et Lyons?), qui débute aussi en liberté par un "bouge de là", elle ne cherche pas à faire un join-up ni à faire fuir le cheval, mais surtout à le faire bouger, pour établir une relation hiérarchique claire au départ. A aucun moment elle ne cherche à faire mâchouiller ou capituler le cheval: elle enchaîne sur des exercices de plus en plus fins en liberté.

Voilà en gros, en attendant que d'autres complètent. Smile
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Lun 2 Jan 2012 - 16:34

Parelli ne pratique pas le join-up. Les autres ne le disent pas sous ce terme là mais je ne suis pas une spécialiste comme pour le reste d'ailleurs, je cherche et me pose des questions. Nathalie a bien résumé les différentes méthodes et les « éthologistes » nous éclaireraient certainement. sunny
Monty Roberts l'utilise pour ces débourrages éclairs. Mais dans le cas du débourrage du mustang sauvage il l'a pratiqué au moins 2 fois, le mustang ayant envoyé valser son premier cavalier. Mes chevaux le pratiquent entre eux également.
Muriel le Mestric a écrit:
Mais de toute façon, pourquoi installer systématiquement un "file dans ta chambre" avant le travail technique, ou n'importe quel moment de la relation instaurée entre le cheval et son humain ?
Dans l'expression: « file dans ta chambre, tu reviendras quand tu seras calmé » c'est la 2eme préposition qui est importante et justifie la première. Very Happy Encore une fois il ne s'agit pas d'instaurer le join-up de façon systématique à chaque séance. Une relation est par essence fluctuante et le cheval étant un être à part entière son humeur peut aussi varier, sa vie ne s'arrête pas à son temps de « travail » avec son humain. Ce n'est pas parce qu'un enfant sera renvoyé dans sa chambre une fois qu'il respectera les directives de ses parents à vie. Le rapprochement est une contrainte psychologique qui nécessite un certain savoir faire comme l'ont montré les 3 chevaux cités et surtout le calme et l'absence de sentiments négatifs de la part de celui qui l'exerce. Donc inutile d'y recourir en cas d'énervement du cavalier longeur comme pour tout ce qui concerne le cheval en général.

Avant le travail technique parce que le procédé nécessite la possibilité d'une certaine mise à distance ce qui est difficile en boxe et plus long au pré. Avant le travail technique, parce qu'il faut un certain temps pour jauger de l'état d'esprit du cheval et que donc le join-up ou rapprochement n'est pas systématique car pas nécessaire. Avant le travail technique parce que le cheval a peut-être besoin d'un moment à lui pour bouger librement sans contrainte pour préserver son physique et son mental. Et enfin parce que le travail technique nécessite concentration et maîtrise de soi pour les 2 partenaires et pour cela le rapprochement est utile au cheval et au cavalier. Le travail à pied d'Ève et de Catapulte dans le DVD de Michel Robert en est une parfaite illustration. rendeer
Le join-up est une contrainte psychologique importante. Je ne tiens pas à convaincre quiconque de l'utiliser, bien au contraire, j'ai simplement voulu vous le traduire. geek Le but du join-up est de provoquer le rapprochement comme son nom l'indique. Mais j'ai pu constater que souvent le join-up a lieu sans que le cavalier en soit conscient contrairement au cheval, d'où l'importance de savoir ce que les chevaux nous disent. sunny
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