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 Ce que les chevaux nous disent

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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Dim 24 Nov 2013 - 18:51

yveskatz a écrit:
La communication est différente,parce que l'humain est SUR le cheval et pas à côté. Et ce n'est pas parce que le cheval vient à moi quand il est au pré qu'il aura nécessairement envie d'aller où je veux qu'il aille................geek 
Les codes sont différents, mais pas la nature de la communication ni le relationnel.
Il suffit que vous n'ayez plus besoin de vos rênes quand vous montez le cheval pour le diriger pour vérifier qu'il apprécie et aime à aller où vous vouliez aller.

Et oui, on achète les chevaux comme des esclaves, mais rares sont ceux qui savent combien ils ont coûté. Et ça vaut aussi pour les frais vetos.
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zabot29

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Dim 24 Nov 2013 - 19:11

si mon cheval va là où je veux avec les rênes sur l'encolure , c'est surtout parce qu'il obéit à mon assiette, qu'il suit l'indication que mon corps lui donne .. c'est pas pour autant qu'il a envie d'y aller de lui même ...il participe, collabore , accepte mes indications , mais aime t-il vraiment cela ?
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Olivier



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Dim 24 Nov 2013 - 19:19

fraxinus a écrit:
Mon petit doigt me dit, que j'aurai peut-être dû me taire affraid
Pourquoi ?

zabot29 a écrit:
nous sommes tous ici je pense, plus ou moins d'accord pour dire que le cheval est soumis à NOS conditions d'existence, et que même si nous  mettons la meilleure volonté du monde à écouter ce qu'il veut bien nous dire et à tenter d'en tenir compte, même si nous lui offrons les conditions de vie les meilleures et les plus proches de ce qu'il peut espérer (des copains, un grand pré, à manger , des bons soins, des grattouilles..etc ); il n'en reste pas moins qu'il dépend de nous et qu'on le soumet à notre volonté , à nos horaires, à nos envies.
[...]
De là à penser qu'elle partage mon projet, j'ai des doutes . Même si elle collabore avec beaucoup de bonne volonté,  elle sait surtout qu'à la fin du boulot, il y aura des douceurs !!! soyons réalistes !
Merci !
Nous avons fait des chevaux des animaux soumis. Nous les avons coupés de leur nature. Ils y ont peut-être aussi gagné quelque chose mais ils n'ont pas choisi. D'où notre responsabilité à leur rendre la vie aussi agréable que possible dans le cadre de notre projet.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Dim 24 Nov 2013 - 20:03

Mon Quidam a écrit:

Il suffit que vous n'ayez plus besoin de vos rênes quand vous montez le cheval pour le diriger pour vérifier qu'il apprécie et aime à aller où vous vouliez aller.

Ce n'est pas parce que je ne vais pas me servir de mes rênes pour diriger mon cheval (une équitation bien conduite donne à la main un rôle secondaire dans la direction du cheval, main qui a pour finalité d'orienter le bout de devant, alors que c'est la mobilisation des épaules qui donne au cheval la direction à suivre) qu'il aimera à aller où je veux qu'il aille. C'est juste qu'il accepte mes demandes et "se plie " de bonne grâce à ma volonté.
Ce que le cheval apprécie, c'est le contact avec ses congénères, une herbe abondante et riche, la liberté… et peut être le confort que lui procure l'humain. mais pas plus….Sachons ne pas faire d'anthropomorphisme et de ne pas donner au cheval des pensées/ sentiments/ appréciations qu'il ne possède pas. Et dire cela ce n'est pas abaisser le cheval, c'est reconnaître qu'il a des besoins, des "pensées", des actions différentes de celles de l'humain……………..geek 
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Olivier



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Dim 24 Nov 2013 - 22:22

yveskatz a écrit:
ne pas donner au cheval des pensées/ sentiments/ appréciations qu'il ne possède pas. Et dire cela ce n'est pas abaisser le cheval...
Je crois même que chercher à connaître et à comprendre ce qu'il est plutôt que ce que l'on voudrait qu'il soit est probablement la meilleure façon de l'aimer et de l'aider à mieux vivre la condition dans laquelle nous l'avons mis.
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Maryan

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mar 26 Nov 2013 - 14:55

Yves a écrit:
pensées/ sentiments/ appréciations qu'il ne possède pas

En fait, nous devons surtout rester dans l’hypothèse. Car en l’état actuel des études conduites sur différentes espèces animales, penser, raisonner, ressentir, apprécier et bien d’autres choses comme l’altruisme, l’empathie, l’humour, la culture, etc… ne sont pas des capacités propres à l’espèce humaine. Aucun scientifique spécialiste de ces sujets ne refuse actuellement ces aptitudes à bien des espèces animales. Il manque juste un rattrapage culturel du non érudit pour admettre cela.
Non, le cheval n’est pas l'égal de l’humain et la réciproque est vrai. Chaque espèce développe ses propres aptitudes, de façon performante au regard de ce que son milieu lui impose d’être pour survivre à travers les siècles. Chaque espèce possède ses propres intérêts, motivations, modes de communications intra et inter espèces et toutes les compétences possédées par l'humain ne sont pas obligatoirement des spécificités humaines. L'un n'est pas mieux que l'autre.
En revanche, le danger réside bel et bien dans l’interprétation par le filtre du seul référentiel humain.
Affirmer l’objet de pensée de l’autre est un exercice très prétentieux et à mon sens, peu respectueux de l’autre d’autant plus si on lui accorde toutes les capacités évoquées ci-dessus…Ou devrait-on dire : une forme d’intelligence qui lui est propre, étrangère à mon propre monde et dont alors je m’interdis d’en faire traduction.

Pour écouter ce que les chevaux nous disent, il faut d’abord développer, j’en suis convaincue, une grande perméabilité à l’autre, observer longuement, douter, s’interroger et observer encore. Se contenter de faire des suppositions et des hypothèses pour rester encore réceptifs aux mêmes choses avec l’idée qu’on peut se tromper, ne pas tout avoir capté, ne pas savoir réellement à quoi le cheval pense lorsqu’il agit de telle ou telle manière.
Si je considère l’autre comme riche de capacités « intellectuelles », peu importe lesquelles, alors je me dois de ne pas parler à sa place mais juste de l’écouter pour le découvrir. Et finalement, à ceux qui rencontrent des difficultés avec leurs chevaux, il faut leur apprendre à écouter et à cesser d’interpréter. Le prisme de notre intellect tortueux est un faux ami !
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mar 26 Nov 2013 - 15:13

Maryan a écrit:
Affirmer l’objet de pensée de l’autre est un exercice très prétentieux et à mon sens, peu respectueux de l’autre
cheers 

à cette phrase d'Yves "dire cela ce n'est pas abaisser le cheval, c'est reconnaître qu'il a des besoins, des "pensées", des actions différentes de celles de l'humain" j'ai eu envie de répondre "en un mot, c'est le respecter" ; me suis dégonflée à la perspective de déclencher une polémique sur le respect Embarassed 

Citation :
Si je considère l’autre comme riche de capacités « intellectuelles », peu importe lesquelles, alors je me dois de ne pas parler à sa place mais juste de l’écouter pour le découvrir. Et finalement, à ceux qui rencontrent des difficultés avec leurs chevaux, il faut leur apprendre à écouter et à cesser d’interpréter. Le prisme de notre intellect tortueux est un faux ami !
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 27 Nov 2013 - 8:54

zabot29 a écrit:
si mon cheval va là où je veux avec les rênes sur l'encolure , c'est surtout parce qu'il obéit à mon assiette, qu'il suit l'indication que mon corps lui donne .. c'est pas pour autant qu'il a envie d'y aller de lui même ...il participe, collabore , accepte mes indications , mais aime t-il vraiment cela ?
Ma jument sait exprimer une envie d'aller au galop... Si je "m'écoute" à ce moment là il est bien rare que cela ne corresponde pas à mon envie... Alors exprime t'elle mon envie personnelle ? avons nous les mêmes envies au même moment ?

Quelqu'un a écrit nous restons dans les hypothèses. En dehors du jeu de mot facile sur les "hypo" / "thèses", je trouve que cela résume bien nos connaissances sur le sujet. Nous sommes sur quelque chose d'empirique.

Lors du colloque d'octobre sur la légèreté, la véto ostéopathe a souligné que l'ostéopathie n'était pas une science, que justement c'était "empirique".

Je crois que la science nous coupe d'une partie de la réalité, à force de vouloir analyser, comprendre, faire rentrer dans des cadres... On perd l'essence ou l'essentiel... Il en est de même ici, où avec la meilleure bonne volonté du monde, on essaie d'affiner nos mots pour se comprendre, et à chaque "affinage" on réduit et on perd quelque chose... Parfois j'ai envie de dire sortons tous dehors et allons voir un cheval, ouvrons nos "chakras" et voyons quelle émotion monte en nous. C'est sans doute juste ça qu'ils ont à nous dire...
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Olivier



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 27 Nov 2013 - 9:52

Gaëlle, vous pensez ce que vous voulez. Mais faire dire à quelqu'un quelque chose qu'il n'a pas écrit, c'est malhonnête.
Pouvez-vous trouvez la ou les citation(s) dans lesquelles j'aurais écrit ce que vous m'attribuez ?
L'honnêteté, aurait pu être de dire, je crois comprendre qu'Olivier pense... Dans ce cas-là, je vous aurais répondu que vous m'aviez mal lu. Je pense avoir été suffisamment clair dans mes propos et d'autres que vous les ont bien lus et compris sans chercher à les interpréter.
Mais si vous m'attribuez des idées que je n'ai pas exprimées en mettant des propos que je n'ai jamais écrits entre guillemets (donc en prétendant faire une citation), vous utilisez un procédé malhonnête. Si vous ne vous en rendez pas compte, c'est ennuyeux.

Tout le reste...
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 27 Nov 2013 - 12:54

Tout le reste n'est que philosophie !!!!!Very Happy
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Olivier



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 27 Nov 2013 - 13:13

Ce n'est pas vraiment ce à quoi je pensais.
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Maryan

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 27 Nov 2013 - 13:34

Gaëlle, la science est bien tout le contraire de ce que tu sembles lui reprocher.
Il suffit de lire ce qui est produit par elle sur ces sujets épineux pour mesurer combien les scientifiques sont plus humbles et moins affirmatifs que le communs des mortels sévissant dans les allées d'écuries et dans les forums.

Je t'assure, c'est hallucinant le décalage entre les affirmations d'amateurs pas éclairés et le discours prudent de ceux qui étudient professionnellement, armés des meilleures technologies, et pendant leurs vies entières, les animaux.
parce qu'eux entrouvrent depuis des décennies des portes sur l'infini, ils mesurent à chaque pas effectué l'étendue de ce qu'on ne sait pas ni ne maitrise. L'étude scientifique met le doigt en permanence sur la complexité des choses, s'en émerveille et redouble de curiosité pendant que de l'autre côté les ignorants l'affligent d'une image fausse.

Il suffit de lire ce qui est parfaitement vulgarisé par des gens soucieux de partager leurs travaux, par ceux qui synthétisent avec talent des pans entiers de recherche à travers le monde pour avoir accès à la richesse et surtout à l'objectivité de la connaissance raisonnée. Puis éventuellement de les rencontrer ou de les écouter dans des conférences.
Au moins on arrête de ré-inventer l'eau chaude et on s'enrichit de ceux qui savent vraiment.

J'ai écrit que nous devions rester dans les hypothèses parce que c'est ce que tout bon observateur, scientifique inclus, fait pour ne pas s'empêcher d'avancer davantage.

J'ai déjà parlé de ce livre, je ne sais pas si c'est ici ou chez JP, mais voilà qui donne une synthèse de ce qui s'évalue à ce jour sur les compétences animales et la considération de l'autre : "L"animal est-il une personne ?" de Yves Christen.
Le titre est volontairement provocateur. le contenu dense par la diversité et multiplicité des travaux évoqués, sur des décennies... mais passionnant si on veut aller au delà de la discussion du club house à propos de l'intelligence animale, scientifiquement et philosophiquement parlant.
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Maryan

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 27 Nov 2013 - 13:45

Citation :
Ma jument sait exprimer une envie d'aller au galop... Si je "m'écoute" à ce moment là il est bien rare que cela ne corresponde pas à mon envie... Alors exprime t'elle mon envie personnelle ? avons nous les mêmes envies au même moment ?
Une des caractéristiques du cheval est la synchronisation qui anime beaucoup de ses activités en lien avec son groupe de référence. Peut-être y a-t-il là un premier élément de réponse. Ensuite l'isopraxie peut en être un second (c'est même certain à vrai dire !).
Dans la mesure où l'activité générale est acceptée par le cheval, qu'il a une grande capacité kinesthésique, que notre position sur son dos nous soumet à ces mêmes effets (kinesthésie, isopraxie), que nous sommes dans une relation partenriale et non d'affrontement, .... le premier qui "pense" galop, influence le second...
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 27 Nov 2013 - 17:23

Ah! Maryan enfin nous rejoignons, dans une discussion de club house , parce en tant que cavaliers (cavalières) personne, ici, ne peut prétendre être érudit, n'est ce pas?
Les scientifiques se penchent aussi sur la « magie » par la physique quantique et les champs morphogénétiques, bien sûr ces recherches sont très controversées. Il en a été de même des travaux de Goethe, il y a 2 siècles.
Lorsqu'on est avec son cheval, on peut s'en tenir à la seule observation, nous interprétons forcément, parce que nous sommes des êtres vivants, tout comme nous interprétons les paroles et attitudes de nos congénères en leur présence ou par forum interposé. La discussion en cours en est une preuve flagrante. Le cheval aussi interprète notre attitude, sinon il n'y aurait pas d'apprentissage possible. Et s'il n'interprétait pas, dresser un cheval, s'apparenterait à de la mécanique. L'essentiel n'est pas d'interpréter ou non mais de ne pas rester enfermé dans un système de pensée, d'affiner nos observations pour pouvoir faire évoluer nos interprétations, bref , l'apprentissage d'une vie.
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Gaëlle LEPREVOST



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Ven 29 Nov 2013 - 8:24

Maryan a écrit:
Gaëlle, la science est bien tout le contraire de ce que tu sembles lui reprocher.
Il suffit de lire ce qui est produit par elle sur ces sujets épineux pour mesurer combien les scientifiques sont plus humbles et moins affirmatifs que le communs des mortels sévissant dans les allées d'écuries et dans les forums.

Je t'assure, c'est hallucinant le décalage entre les affirmations d'amateurs pas éclairés et le discours prudent de ceux qui étudient professionnellement, armés des meilleures technologies, et pendant leurs vies entières, les animaux.
Je suis d'accord Maryan, j'avoue que je pensais surtout à Pasteur et aux OGM. Ce qui est hors sujet, à part éventuellement pour la santé de nos équidés.Laughing

Je serais surprise que quelques scientifiques du monde animal n'aient pas été tenté au cours de ces dernières années de faire coller leurs travaux avec ce qui satisferait les éleveurs de façon économique. Et que cette partie de la science soit restée "pure"... Mais c'es sans doute mon côté pessimiste qui parle !Very Happy 

Pour ce qui est du livre que tu cite : bien vendu ! J'ai très envie de le lire !!!!!!!!!!!! cheers
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Maryan

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 4 Déc 2013 - 13:23

Très bon choix !

Citation :
Je serais surprise que quelques scientifiques du monde animal n'aient pas été tenté au cours de ces dernières années de faire coller leurs travaux avec ce qui satisferait les éleveurs de façon économique
Il y en a surement. Par exemple, le socle scientifique qui abonderait l’endotaping pourrait bien en être. Mais en s’instruisant grâce à tout ce qui est mis à disposition de la curiosité individuelle, toutes ses connaissances partagées, éprouvées, vulgarisées sans être détournées (ce qui a été le problème des chuchoteurs avec l’éthologie par exemple), on met rapidement en lumière ce qui relève de quelques « illuminés de service » ou d’une anamorphose à des fins inavouables.

Et ces distorsions ne sont d’ailleurs pas que le fait de quelques scientifiques intéressés, on retrouve les mêmes égarements un peu partout et notamment dans l’équitation.

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Ciezalel



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 26 Mar 2014 - 16:04

Denis, ici on peut causer ch'val tout notre saoul, car eux aussi sont bavards  Laughing 
Denis, ailleurs a écrit:
peut on revenir sur ce que signifie un cheval qui urine après la séance ?
quel est le mécanisme ?
travaillé à l'envers ?
travaillé dans le bon sens ?
dans le bon sens mais trop intensément ?

mécanisme
Steinbrecht dans le gymnase du cheval p 111 a écrit:
Aussi longtemps que les postérieurs ne se ploient pas suffisamment, quand on charge l'arrière-main,  le poids tombera principalement sur la région lombaire. De ce fait, les reins, qui se trouvent au-dessous, seront mis à mal, ce que le cheval, après le,travail, révèle souvent en s'étirant à plusieurs reprises et en manifestant un vif besoin d'uriner.

pour le reste
Steinbrecht dans le gymnase du cheval p 111 a écrit:
Avec beaucoup de chevaux dont il s'agit de travailler les hanches à fond, même le plus sage des cavaliers ne peut éviter tout à fait cet inconvénient, car souvent il sera obligé, en les chargeant, de les contraindre à ployer les articulations vigoureuses, mais raides des postérieurs

Travaillé à l'envers? Par forcément car dans ce cas les postérieurs restent derrière et ce sont plutôt les thoraciques qui en pâtissent, du garrot au rein.
Travaillé dans le bon sens mais trop intensément, au goût du cheval, même si le cavalier n'a pas l'impression de lui demander trop d'effort sur le moment. Les chevaux généreux en font souvent trop pour leur avancement dans le travail.
Lorsque « mon Étoile », qui  m'a révélée ses parotides, s'est mise à uriner de retour au boxe, je me suis interrogée sur mon travail. On m'a dit que c'était normal que cela passerait avec le travail, que tous les chevaux faisaient cela. Par chance j'étais en train de lire Steinbrech, donc j'en ai déduis que j'en étais au relèvement prématuré de l'encolure, comme pour les parotides. Nous en sommes alors revenues au travail de base sur le cercle, aux cessions à la jambes, épaules en dedans en attitude basse , pour tenter d'assouplir encore les postérieurs, et d'oublier pour un temps le relèvement d'encolure qu'elle prenait d'elle même lorsqu'elle était en forme.
J'ai vu un cheval uriner au trot sous le cavalier qui forçait l'engagement des postérieurs sur une attitude haute de l'encolure en utilisant l'effet d'ensemble en mouvement. Nous nous sommes enguirlander à la fin de la séance. Alors que je lui faisait remarquer que ce cheval (qu'on nous avait confié à tous les deux pour cause de congé de maternité) ne pouvait pas plier les articulations de l'arrière-main, le gars m'a répondu que c'était justement cela qu'il travaillait et qu'il était payé pour le faire céder.  No
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Denis.



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 26 Mar 2014 - 19:26

merci Ciezalel pour cette reponse
Mon cheval a uriné en fin de séance quelques fois cette année, j'étais certain que c'était lié au travail effectué mais sans savoir si c'était positif ou pas.
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