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 Ce que les chevaux nous disent

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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Lun 28 Nov 2011 - 20:59

woaw, Nemo-envy, j'ai eu des frissons en lisant la course-poursuite avec le poulinou !

Mais ce que je retiendrai de votre pavé, c'est ceci :

nemo-envy a écrit:
Et grâce au demande que nous nous faisons mutuellement, j'ai pu constater plusieurs chose: Ni lui ni moi nous nous énervons pendant les séances, complicité renforcé, et un cheval qui n'abuse jamais de mon état de faiblesse comme le font certain chevaux.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 3 Déc 2011 - 17:34

nemo-envy a écrit:
Ce jour là je crois que nous avons communiqué mon cheval et moi

Ce jour là cela vous a paru flagrant, évident, mais c'est parce que vous communiquez tous les jours par les «  demandes que nous nous faisons mutuellement » comme l'a si justement souligné Muriel Le Mestric. Votre communication est faite de demandes mutuelles c'est à dire d'une écoute attentive de part et d'autre. C'est pour cela que votre communication s'établit et que votre complicité s'est créée.
On pense souvent que la complicité amène l'écoute, mais c'est mettre « la charrue devant les bœufs ». Les chevaux ont cette capacité naturelle et innée d'écoute et « bavardent » très facilement. Malheureusement il n'en est pas de même pour nous autres humains. Nous avons bien du mal à écouter ceux de notre propre espèce , alors écouter les membres d'une espèce si différente.... D'où la nécessité d'apprendre ce qu'est vraiment un cheval. Wink
Mais la capacité d'écoute des chevaux peut se perdre s'il ne rencontre en face d'eux que des êtres sourds et muets manquant de tact (à prendre au sens large) on dit alors qu'ils sont blasés et comme le faisait remarquer Quattia dans sa présentation. Crying or Very sad
Les grands écuyers parlent de tact équestre, la pierre d'angle de tout travail bien mené. Ce tact signifie ,à mon sens, la parfaite compréhension du cheval et la capacité à dialoguer avec lui, dialogue de corps, d'esprit et d'âme. (Si les femmes ont une âme, ce que l'église catholique a mis des siècles à admettre, nul doute que les chevaux en possèdent une aussi Mad ) Je reviendrai sur le sujet du tact équestre ultérieurement; mais je peux vous dire dès à présent qu'il représente pour moi l'aboutissement, le Saint Graal, de ce sujet.

Pour l'instant je profite votre intervention nemo-envy et de celle NathalieG dans un autre sujet pour aborder la domination.
nemo-envy a écrit:
un cheval qui n'abuse jamais de mon état de faiblesse comme le font certain chevaux.

Pourquoi certains chevaux ce comportent comme Nemo alors que d'autres « discute la dominance » comme celui de Nathalie G voir « ces chevaux qui refusent... »? NathalieG, vous avez employé le terme « discute », il serait intéressant de savoir ce que vous « entendez », ressentez, voyez, dans ces moments là. Question
Ces rapports de dominance sont-ils inévitables? Si on en croit les éthologues scientifiques et les autres la réponse serait oui! Qui dit dominant implique forcément dominé. Comment cela se traduit dans la vie artificielle que l'homme impose au cheval? Est-ce qu'un cheval « dominant » est plus difficile qu'un « dominé ». Pourquoi un cheval se montre-il dominant avec certains cavaliers et pas avec d'autres? Le cavalier doit-il forcément se poser en dominant? Et dans ce cas que signifie être dominant? Les humains n'appartenant pas à l'espèce des chevaux, nous incluent-ils obligatoirement dans leur « troupeau »? Peuvent-ils nous traiter en tant que tels? Sont-ils conscient de leur force?
Qu'elle image de nous, nous renvoient-ils? Image qui expliquerait la personnalité si particulière des cavaliers. Ce dernier point serait très intéressant à développer ailleurs, figurez vous que je n'ai pas réussi à trouver de thèse sur la psychologie du cavalier.
Bref voilà un échantillon des questions que je me suis posées quand j'ai commencé à travailler dans les « chevaux » et auxquelles j'ai trouvé des réponses comme nous tous. Mais comme je suis une adepte des « prises de tête » chaque réponse provoquait une nouvelle salve de questions. Je vous en fais grâce. silent

Passons aux cas pratiques: il est temps me direz-vous!
Voici ce que j'ai observé dans la ferme équestre où je travaillais. Attention ce ne sont pas des observations scientifiques Exclamation
. Les chevaux « d'école » vivaient en troupeau au pré l'été et l'hiver en stabulation libre. Le groupe était constitué d'une douzaine d'islandais plus ou moins apparentés et de 5 chevaux d'autres races, pas d'entier. Les islandais étaient relativement soudés, les autres s'appariaient entre eux ou restaient seuls. D'où première question les chevaux sont-ils « racistes »?
L'hiver, plusieurs tas de foin étaient à leur disposition. Les islandais avaient tendance à accaparer le plus gros, se mettant autour croupes à l'extérieur. Une jument décidait du choix du tas, la dominante, une autre mangeait ailleurs ou après. Les autres disposaient chacun d'un tas et naviguaient de l'un à l'autre. Parmi les autres un welsh cob et un fjord menaient la danse, allant d'un tas à l'autre en chassant les occupants éventuels mais s'en jamais s'approcher du tas des islandais.
Il était donc facile d'identifier les dominants principaux et les dominés en bas de l'échelle, 3 en tout dont en dernier, une petite arabe borgne qui était souvent sortie du troupeau pour pouvoir manger tranquillement.
Un dimanche matin, chasse au sanglier. Le sanglier rentre dans les prés et les chasseurs se mettent à canarder à tout va. Je passe sur la colère du propriétaire des lieux qui s'est défoulé sur les chasseurs.
Les chevaux se sont regroupés en 1 seul cercle, têtes à l'intérieur croupes à l'extérieur, menaçantes. Au centre du cercle les 3 rejetés des tas de foin. Le propriétaire des lieux avait enfermé le plus émotif de tous lorsqu'il avait entendu les premiers coups de feux au loin. Mais au plus fort de la fusillade celui-ci avait sauté la porte du box et la clôture pour rejoindre le centre du cercle qui s'est ouvert promptement pour le laisser entrer et s'est refermé tout aussi rapidement.
Conclusion: un troupeau est un groupe soudé dans lequel les inférieurs sont protégés au sens propre du terme. L'instinct grégaire a pour but la survie de tous les individus du groupe. Razz

Quand les chevaux vivent en box en écurie les comportements restent-ils les mêmes?
Autres exemple. École d'équitation et de formation de moniteurs qui logeaient avec le patron sur place. Pas de pré, pas de paddock, chevaux lâchés éventuellement sur la carrière individuellement...Incendie de nuit dans l'écurie. Le feu se déclare a une extrémité, beaucoup de fumée pas de flamme. Branle bas de combat , les chevaux sont évacués en main à plusieurs et regroupés sur la carrière derrière le bâtiment. Les 2 derniers chevaux arrivent quand l'incendie éclate en flammes impressionnantes. Les chevaux, relativement calmes jusque là, s'affolent et une juments réussit à s'échapper pour retourner.... dans l'écurie. Elle est rattrapée. Explication du patron, instructeur, 35 ans de carrière: la jument a été affolée par la vue des flammes et a voulu se réfugier au sein du troupeau: l'écurie.
Le réflexe de recherche de protection au sein du troupeau était le même. Mais dans la vie artificielle d'une écurie le troupeau est assimilé à un lieu: l'écurie.
Ceci explique le retour à l'écurie de certain chevaux paniqués à l'extérieur mais n'explique pas forcément pourquoi un cheval ne veut pas la quitter.
Si l'écurie tient lieu de troupeau la place que nous leur assignons d'office, quand un box se libère le nouvel arrivant y sera automatiquement placé, peut-elle ne pas leur convenir? Quels type de liens établissent-ils entre eux au sein d'une écurie classique? (sans être lâchés ensemble)
2 exemples ne peuvent servir à élaborer une théorie, je sais; mes lectures et certaines méthodes de dressage m'ont confortées dans mes idées et je ne suis pas ici pour jouer les scientifiques mais juste pour entretenir une discussion. jocolor
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Dim 4 Déc 2011 - 22:02

fraxinus a écrit:

Pourquoi certains chevaux ce comportent comme Nemo alors que d'autres « discute la dominance » comme celui de Nathalie G voir « ces chevaux qui refusent... »? NathalieG, vous avez employé le terme « discute », il serait intéressant de savoir ce que vous « entendez », ressentez, voyez, dans ces moments là. Question
Ces rapports de dominance sont-ils inévitables? Si on en croit les éthologues scientifiques et les autres la réponse serait oui! Qui dit dominant implique forcément dominé. Comment cela se traduit dans la vie artificielle que l'homme impose au cheval? Est-ce qu'un cheval « dominant » est plus difficile qu'un « dominé ». Pourquoi un cheval se montre-il dominant avec certains cavaliers et pas avec d'autres? Le cavalier doit-il forcément se poser en dominant? Et dans ce cas que signifie être dominant? Les humains n'appartenant pas à l'espèce des chevaux, nous incluent-ils obligatoirement dans leur « troupeau »? Peuvent-ils nous traiter en tant que tels? Sont-ils conscient de leur force?
Qu'elle image de nous, nous renvoient-ils? Image qui expliquerait la personnalité si particulière des cavaliers. Ce dernier point serait très intéressant à développer ailleurs, figurez vous que je n'ai pas réussi à trouver de thèse sur la psychologie du cavalier.
La notion de domination peut poser problème dans notre conception : chez les humains, elle cache facilement une facette de soumission...au sens négatif du terme.

De plus, les éthologues distinguent 2 choses différentes, le cheval "dominant" (qui a accès en premier aux ressources limitées) et le cheval "leader" (que le troupeau suit). Et ce n'est pas forcément le même cheval qui est les 2. Je crois que lorsque c'est le cas, il est appelé "cheval alpha".

Certains chevaux dominants sont très violents dans leur domination, d'autres se font respecter de manière quasi imperceptible (un regard, ou mouvement d'oreille...il ne semble rien se passer à nos yeux d'humain, si peu habitués au langage corporel, extraordinairement fin chez les chevaux). Les premiers soumettent par la peur (et bcp d'humains fonctionnent pareillement). Les seconds ont "juste" du charisme (ce sont d'ailleurs, facilement des alpha).
Un humain charismatique peut se faire respecter des chevaux (même étiquettés "difficiles") alors qu'il peut être un néophyte du monde équestre : il leur inspire le même respect qu'un cheval alpha. C'est assez rare, mais je suis sure que les enseignants du forum ont déjà rencontré un cavalier débutant comme ça...
Le charisme est inné chez certaines personnes, comme chez certains chevaux. Heureusement, tout le monde peut le travailler et s'améliorer, voire devenir charismatique : les chevaux sont alors un bon baromètre pour évaluer où nous en sommes.

Pour autant, les chevaux savent parfaitement faire la différence entre son troupeau, ses congénères et les humains. La seule exception est le poulain élevé au biberon, et sans contact avec ses congénères : j'en ai connu un qui était littéralement terrorisé par les chevaux de son pré, et qui venait se réfugier derrière les humains qui y rentraient.
Pour lui, ses congénères sont les humains. Et les chevaux sont de terrifiantes créatures qui ne parlent pas son langage (puisqu'il n'a pas pu apprendre le langage "cheval") et qui l'agressent (puisqu'il ne répond pas à leur positionnement hiérarchique de base : il n'a pas appris qu'il vaut mieux s'écarter de l'alpha du troupeau lorsqu'il bouge une oreille comme ça en le regardant de cette façon là...).

Mais nous leur offrons des conditions de vie plus ou moins artificielles et surtout, nous prétendons vouloir partager des activités avec eux, et tisser une relation.
Pour un cheval, une relation n'a rien à voir avec la technique : il se fiche pas mal que nous voulions exécuter une volte dans l'incurvation...Le cheval est dans la relation émotionnelle (c'est pour ça, qu'il font tant de merveilles en équithérapie, ou pour accompagner les personnes en cheminement intérieur). Avant de savoir si le contact avec sa bouche est léger ou pas, il cherche à déterminer dans quelle(s) émotion(s) nous sommes. Mais là, il est souvent désappointé : nous sommes souvent hermétiques émotionnellement, ou nos manifestations émotionnelles sont souvent incohérentes pour lui. Il n'y a rien de pire pour un cheval que l'incohérence.

Exemple de réaction inadaptée liée à l'émotion :
Le cheval fait un départ canon parce qu'un cycliste est arrivé sournoisement derrière lui sans bruit (ça m'est arrivé jeudi matin !). Un cavalier "ordinaire" va se cramponner avec ses jambes et lui arracher 3 dents pour l'arrêter, en criant sa panique. Le cheval va sentir la peur du cavalier (crispation générale, cri) et surtout la sensation d'un prédateur sur son dos (cramponnage par les mollets), sa douleur dans la bouche...et fuir de plus belle. Ca finit souvent par un accident !
Evidemment, il aurait fallut rassurer ce cheval, et dans nos réflexes de peur, se contenter de la pince des cuisses (sans les mollets) pour éviter la chute, sans se raccrocher aux rênes et en se relâchant intérieurement...La jument de jeudi matin s'est arrêtée toute seule après son départ canon (le tout en 3 foulées). Développer ce genre de réflexes de survie spécial "cavalier" m'a demandé de travailler intérieurement sur la Peur (et après tous les accidents plus ou moins graves que j'ai subit personnellement, je peux vous dire que je suis une sacrée trouillarde !). C'est plus facile à dire qu'à faire, hein ! Mais c'est possible...
Avec les chevaux, il nous faut donc d'abord être authentique émotionnellement. Il nous faut plonger en nous, pour déterminer nos émotions présente à ce moment là (positives ou négatives), d'où elles viennent, quelles peuvent être les répercussions sur le cheval, etc...Rien que ça, c'est pas évident, surtout si personne de compétent ne nous guide face à nos émotions les plus dures (peur et colère en ce qui me concerne).


fraxinus a écrit:
Je vous en fais grâce. silent
aller, aller, nous sommes là pour discuter. Prenons nous la tête, joyeusement, tous ensemble !

fraxinus a écrit:
D'où première question les chevaux sont-ils « racistes »?
Les chevaux ont des affinités.
Ma patrone affirme haut et fort que ses 5 chevaux ne forment pas un troupeau, mais qu'elle a 2 couples et un solitaire.
Un troupeau est un groupe d'individus qui vivent plus ou moins ensemble (il peut y avoir d'assez grandes distances entre eux : j'ai déjà vu mon étalon brouter seul à plus de 200m de son groupe).
Mais au sein de tout troupeau, se forment des affinités, comme dans notre société. Nous avons notre cercle familiale, le plus proche (les islandais entre eux), les bons amis (les amis avec qui on passe plus ou moins du temps) et les "connaissances" (collègues de travail ou voisins qu'on n'apprécie pas forcément plus que ça).
Au sein d'un des 2 premiers groupes (famille ou bons amis), il est très fréquent qu'un dominant prenne un dominé sous sa protection au quotidien au sein du troupeau (pas seulement en cas de grand danger). Ainsi, il est probable qu'un des islandais (préférentiellement, le plus jeune) mis seul avec le reste du troupeau, sans sa famille, pourrait se retrouver dominé. Observez bien quand certains membres sont sortis du pré, si la hiérarchie ne semble pas se modifier près de l'abreuvoir et des tas de foin.

Dans un autre établissement, j'avais remarqué que les affinités au sein du troupeau classait les individus par robe !!! Les gris d'un coté, les bais de l'autre...et figurez vous que le shet pie était le solitaire du troupeau ! ptdr lol!
Observer ce troupeau m'a été très instructif car la jument doyenne était visiblement la leader, mais c'était une autre jument qui dominait pour l'accès à l'abreuvoir. C'était assez amusant de voir tout le monde brouter. Puis la doyenne se dirigeait tranquillou vers le point d'eau, et tout le monde la suivait à la queue leu leu. Arrivés au bac d'eau...elle buvait en 4e position.

Votre anecdote sur cette partie de chasse est très intéressante !
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Lun 5 Déc 2011 - 9:41

fraxinus a écrit:
Pourquoi certains chevaux ce comportent comme Nemo alors que d'autres « discute la dominance » comme celui de Nathalie G voir « ces chevaux qui refusent... »? NathalieG, vous avez employé le terme « discute », il serait intéressant de savoir ce que vous « entendez », ressentez, voyez, dans ces moments là. Question
Oui, j'ai employé le terme "discuter" car c'est vraiment celui qui me semble convenir le mieux.

Citation :
Est-ce qu'un cheval « dominant » est plus difficile qu'un « dominé ».
Je ne trouve pas. Plus intéressant, plus intelligent, plus stimulant, plus bienveillant aussi.
A choisir, je prends sans hésitation le dominant. Smile

Citation :
Le cavalier doit-il forcément se poser en dominant? Et dans ce cas que signifie être dominant?
Bonne question.
Dominant comme un congénère, je ne pense pas. Nous ne sommes pas des chevaux et pas perçus comme tels (je ne crois pas du tout le discours "étholo" sur ce point-là: nous nous efforçons de nous faire comprendre, mais nous serons jamais capables de "parler cheval" ni de lui faire croire qu'on est un cheval, à mon avis).
Les relations que nous nouons avec le cheval sont entre deux animaux de deux espèces différentes. Mais entre deux être vivants. A défaut de parler le même langage, nous avons une certaine "intelligence commune" que nous pouvons apprendre à développer pour échanger avec les autres êtres vivants.

Citation :
Sont-ils conscient de leur force?
Je pense que oui Very Happy , je ne les crois pas assez stupides pour méconnaître leur propre force.
La question, ce serait peut-être: alors pourquoi ils coopèrent, hein?


Dernière édition par Nathalie G. le Mer 26 Déc 2012 - 10:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Lun 5 Déc 2011 - 9:59

...


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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Lun 5 Déc 2011 - 13:05

Cette anecdote est effectivement intéressante.
Tous les animaux sont sensibles à la mort.
Il semblerait que bon nombres d'espèces ait des périodes de deuil, voire des rites funéraires (comme les éléphants) !
J'ai déjà entendu parler d'une jument restée 3 jours sans manger à coté du corps de son poulain : on aurait pu être choquée et trouver que c'était macabre. Mais je pense que les propriétaires avaient eu raison de permettre à cette jument de comprendre ce qui s'était passé (en attendant que l'équarissage arrive), même si c'est dur. Après ces 3 jours, elle n'a pas cherché ou appelé son poulain lorsqu'il a été emmené : elle est retournée brouter avec son troupeau...sans doute un peu triste, mais en ayant pu faire son deuil.
Ceux d'entre nous qui ont perdu un proche et qui se sont recueilli à coté de sa dépouille au funérarium comprendront.

En revanche, je pense que c'est plus original entre des espèces différentes : un cheval qui veille un oiseau ou un rongeur...mais après tout, pourquoi pas ?
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Lun 5 Déc 2011 - 18:33

Muriel le Mestric a écrit:
Observer ce troupeau m'a été très instructif car la jument doyenne était visiblement la leader, mais c'était une autre jument qui dominait pour l'accès à l'abreuvoir. C'était assez amusant de voir tout le monde brouter. Puis la doyenne se dirigeait tranquillou vers le point d'eau, et tout le monde la suivait à la queue leu leu. Arrivés au bac d'eau...elle buvait en 4e position.

Voici typiquement le genre de situation qui m'a fait remettre en questions les réponses que j'arrivais à trouver. Le leader veille au bien être du groupe et pourvoie à son approvisionnement en nourriture et boisson et donc décide du changement de lieux. Le dominant défend le groupe contre les agressions. Dans les familles équines à l'état sauvage (1 étalon, 1 ou 2 juments reproductrices et souvent 1 seule, les poulains jusqu'à « l'adolescence » voir: grandir en liberté l'adolescence du cheval de Claudia Feh éthologue scientifique) la jument plus âgée conduit le troupeau, l'étalon protège le troupeau, pour simplifier. Dans votre exemple il s'agirait de ce type de situation où le meneur laisse s'approvisionner ceux qui ont des besoins les plus pressants que les siens. Sa décision d'emmener le groupe à l'abreuvoir peut-il provenir de la demande des autres?
Quand le « dominant » n'est pas le « leader » peut-on penser que si son rôle est de défendre la famille il est normal qu'il ait accès en premier aux ressources limitées, son rôle de défenseur nécessite qu'il soit toujours au meilleur de sa forme pour assurer la protection du groupe?
Muriel le Mestric a écrit:
Certains chevaux dominants sont très violents dans leur domination, d'autres se font respecter de manière quasi imperceptible (un regard, ou mouvement d'oreille...il ne semble rien se passer à nos yeux d'humain, si peu habitués au langage corporel, extraordinairement fin chez les chevaux).
J'ai pu remarquer que les plus violents dans leurs démonstrations de domination sont ceux qui sentent leur position de dominants mise en doute ou qui en doutent eux même.
Je reviens sur l'exemple de l'entier et du hongre que j'ai cité plus haut. Ces 2 chevaux appartenaient à la même écurie de 24 boxes. La disposition des boxes était la suivante: 2x 2 blocs de 6 séparés par la graineterie et la douche 1 couloir central. Le hongre et l'entier après avoir passés 2 mois dans 2 boxes côte à côte dans le calme le plus complet , ont été séparés à l'arrivée d'autres entiers. Le gérant des lieux voulait un « coin spécial entiers » et un autre spécial « juments ». le hic dans la disposition c'est que les entiers étaient obligés de passer dans le « bloc juments » pour sortir de l'écurie. C'est à partir de ce moment là que l'entier a commencé à se montrer « agressif » envers le hongre. Le hongre était resté égal à lui même quel que fut son logement dans l'écurie. J'ai interprété la situation de la façon suivante. L'entier, débarrassé du hongre dans son coin de l'écurie, en est devenu le dominant. Mais quand il passait dans le coin juments il devait allégeance au hongre ce qu'il refusait en criant haut et fort qu'il ne dépendait plus de lui comme au temps où il vivait sous sa coupe dans la même portion d'écurie. Le hongre lui réclamait cette allégeance de manière imperceptible à nous autres humains. king

La domination se fait souvent sans bruit. Un cavalier qui s'était vu confier un entier arabe eu la « bonne idée » de participer aux reprises horse ball; cheval souple , rapide qui adorait jouer , il s'est très vite pris au jeu de balle et plus encore. Les 2 premières séances se passèrent fort bien. Au cours de la séance suivante, je remarquais , qu'insensiblement 2 groupes se formaient dans le manège: d'un côté les juments et l'entier, de l'autre les hongres qui malgré les insistances de leur cavalier n'osaient plus s'approcher des juments et vice versa. 1 enseignante dans le jeu, brava l'interdit et l'entier la descendit de son hongre, au sens propre du terme, avec en prime un énorme hématome à la cuisse. Il l'avait attrapée avec les dents par la cuisse pour lui faire vider les étriers. Quand elle fut à terre , il s'en désintéressa , le hongre qu'elle montait avait rejoint son « groupe ». Le tout s'est passé en moins de temps qu'il n'en faut pour vous le raconter. S'il n'y avait pas eu cet accident les cavaliers n'auraient pas compris aussi rapidement ce qui bloquait le jeu, car à aucun moment l'entier n'a fait montre d'une quelconque agressivité envers qui que ce soit. De plus il avait parfaitement compris d'où venait la faute, ou si vous préférez qui ne respectait pas, les nouvelles règles qu'il avait instaurées. Basketball
Les problèmes de dominance ou de préséance se règlent souvent plus violemment en bas de l'échelle hiérarchique au sein des groupes artificiels dans lesquels sont placés les chevaux domestiques. Les petits chefs sont bien pires que les grands patrons n'est-ce pas? Mad

Muriel le Mestric a écrit:
Les chevaux ont des affinités.
Ma patrone affirme haut et fort que ses 5 chevaux ne forment pas un troupeau, mais qu'elle a 2 couples et un solitaire.
Un troupeau est un groupe d'individus qui vivent plus ou moins ensemble (il peut y avoir d'assez grandes distances entre eux : j'ai déjà vu mon étalon brouter seul à plus de 200m de son groupe).
Mais au sein de tout troupeau, se forment des affinités, comme dans notre société. Nous avons notre cercle familiale, le plus proche (les islandais entre eux), les bons amis (les amis avec qui on passe plus ou moins du temps) et les "connaissances" (collègues de travail ou voisins qu'on n'apprécie pas forcément plus que ça).
Au sein d'un des 2 premiers groupes (famille ou bons amis), il est très fréquent qu'un dominant prenne un dominé sous sa protection au quotidien au sein du troupeau (pas seulement en cas de grand danger). Ainsi, il est probable qu'un des islandais (préférentiellement, le plus jeune) mis seul avec le reste du troupeau, sans sa famille, pourrait se retrouver dominé. Observez bien quand certains membres sont sortis du pré, si la hiérarchie ne semble pas se modifier près de l'abreuvoir et des tas de foin.

Votre patronne a tout fait raison; j'emploie le terme troupeau à tort. Un vrai troupeau dispose d'un espace illimité en nombre d'hectares, se disperse en "familles", se regroupe pour des transhumances ou autour des points d'eau. Les chevaux domestiques dans les meilleures conditions, grandes pâtures ect, vivront toujours en conditions artificielles. Le terme groupe et la définition que vous en faites est bien plus approprié. Au sein du groupe d'islandais c'est une crème aux yeux bleus qui se trouvait au bas de la hiérarchie. La dominante et leader, seule « palomino » devait être placée en queue de « reprise » pour ne pas créer d'ennuis. Cela lui permettait-il de surveiller son groupe? Son fils était le sale gosse du groupe, mais qui peut remettre en place le fils du chef en dehors du chef lui-même?

Muriel le Mestric a écrit:
Dans un autre établissement, j'avais remarqué que les affinités au sein du troupeau classait les individus par robe !!! Les gris d'un coté, les bais de l'autre...et figurez vous que le shet pie était le solitaire du troupeau ! ptdr
Même constatation. Discrimination flagrante entre les gris et les autres. Mais encore...
Discrimination flagrante entre les islandais et les arabes quelles que soient les robes. Explications à la Fraxinus. Ces 2 races ont pour origine des environnements écologiques opposés. Les individus issus de leur croisement ne pourraient survivre ni dans le désert ni en Islande, le réflexe de « racisme » pourrait-il être un réflexe de préservation de « l'espèce » islandaise ou arabe. Je délire je sais bien, mais cela expliquerai pourquoi nous autres humains devons être éduqués à l'antiracisme. confused
Une welch cob , la seule,et un islandais s'entendait bien, alezan à crins lavés tout les deux , un peu siphonnés tout les 2. Le patron, qui ne supportait pas de voir un cheval seul au pré, les avait mis ensemble sous haute surveillance au départ car jusque là ni l'une ni l'autre n'avait réussit à s'entendre avec un autre cheval. Le « couple a fonctionné ».Jusqu'au jour où est arrivé un welch cob hongre alezan brûlé à crins lavés. En le voyant sortir du van la belle est tombée amoureuse sur le champ (en chaleur) et a rejeté son compagnon islandais avec véhémence. Cas isolé me direz vous mais il m'a marqué. I love you

NathalieG
Le cheval et la mort, What a Face très intéressant le comportement de votre cheval. Les miens fuient les charognes. J'ai lu le type d'expérience que relate Muriel le Mestric et je pense que la période de deuil varie selon l'attachement du survivant au mort. Un très vieux cheval de trait et un âne vivait ensemble. Le jour arriva où il fallu euthanasier le cheval, au pré en présence de son compagnon. Le cheval était couché et ne pouvait plus se relever quand le vétérinaire arriva. L'âne est resté près de lui, lui soufflant dans les naseaux. Le vétérinaire parti, nous étions toujours là jusqu'à ce que l'âne me pousse vers l'entrée du pré avec la détermination d'en sortir. Ce que nous avons fait pour rentrer à la maison tous les deux, l'âne sans licol , le nez vissé dans mes reins. Ce que j'ai traduis par: « Il n'est plus là, inutile de rester dans ce pré et hors de question que j'y reste seul ». Nous avions mis 4 heures à admettre qu'il était parti.

La communication fonctionne vraiment bien entre votre hongre et vous et visiblement il ne mâche pas ses mots tout en vous respectant puisqu'il dose ses « paroles » en fonction de votre type de monte.
NathalieG a écrit:
La moindre imprécision de ma part, ou si je ne vais pas suffisamment au bout de ce que je veux, et le voilà qui porte son attention ailleurs, gesticule, chope les rênes, devient ouvertement irrespectueux: dans toute cette confusion, j'en perds facilement ma demande.
Il semble en permanence vouloir vous recentrer sur lui et vous obliger à vous exprimer correctement sans « incohérences » et sans « doutes ». Sans vouloir vous conseiller en aucune façon et donc en toute humilité pale pour avoir rencontré ce type de personnalité qu'il essaie de vous dire: « si tu veux me « dominer » (dans le sens faire ce que vous dites) prouve-moi que tu en es capable » en d'autres termes prouve moi que tu peux me protéger.
Muriel le Mestric a écrit:
La notion de domination peut poser problème dans notre conception : chez les humains, elle cache facilement une facette de soumission...au sens négatif du terme.
Le terme dominance est souvent interprété, comme le faisait remarquer Muriel Le Mestric on y voit vite une relation sado-maso Twisted Evil . Mais si le dominant à l'état sauvage, est celui qui pourvoit à la nourriture à l'abreuvement et celui qui signale les prédateurs, leur tient tête s'il le faut ou donne la direction de fuite, nul doute que ce personnage là donne des consignes justifiées et que l'intérêt du groupe est de les suivre, donc d'obéir promptement, la survie du groupe est en jeu. C'est ce que m'a appris cette anecdote de la partie de chasse et ce que m'a expliqué mon grand avec patience et persévérance. Le dominant n'a d'autre fonction que de protéger.

NathalieG a écrit:
je ne les crois pas assez stupides pour méconnaître leur propre force.
La question, ce serait peut-être: alors pourquoi ils coopèrent, hein?
Le charisme de certains, chevaux ou cavaliers, serait l'aura de sécurité dont il entourent les autres? Ce qui expliquerai pourquoi ils coopèrent, qu'en pensez-vous? scratch
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mar 6 Déc 2011 - 10:12

fraxinus a écrit:
J'ai pu remarquer que les plus violents dans leurs démonstrations de domination sont ceux qui sentent leur position de dominants mise en doute ou qui en doutent eux même.
Même constat.
Les vrais dominants, il leur suffit de se tenir comme ils se tiennent d'habitude, ou d'avoir un regard simplement assuré, pour tenir les autres en respect.

D'ailleurs, il en va exactement de même pour nous, dans notre relation avec les chevaux! La vraie dominance se passe complètement de toute susceptibilité, brutalité, intimidation, agressivité, etc. Notre énervement ou notre agressivité vis à vis des chevaux (y compris quand ils nous mordent, nous bousculent) semble perçue par eux comme un signe de faiblesse... et effectivement c'est le cas. Certes ils ne "mouftent" pas, et se soumettent par prudence, mais on perd le vrai respect, basé sur l'estime et l'autorité.
C'est incroyable le nombre de cavaliers que je trouve agressifs sur fond de peur (peur du cheval lui-même, ou peur de perdre leur domination).

Citation :
Les petits chefs sont bien pires que les grands patrons n'est-ce pas? Mad
C'est pas faux. Laughing Même chez les chevaux.

Curieux, ces histoires de "racisme". Peut-on imaginer simplement que ce soit une question d'affinités, de tempéraments? Qu'un arabe "chaud" et sensible se sente mieux auprès d'autres arabes qu'avec des poneys de tempérament froid et plus rustique?

Citation :
Il semble en permanence vouloir vous recentrer sur lui et vous obliger à vous exprimer correctement sans « incohérences » et sans « doutes ». Sans vouloir vous conseiller en aucune façon et donc en toute humilité pale pour avoir rencontré ce type de personnalité qu'il essaie de vous dire: « si tu veux me « dominer » (dans le sens faire ce que vous dites) prouve-moi que tu en es capable » en d'autres termes prouve moi que tu peux me protéger.
Oui, en gros c'est ça. Wink Pas seulement protéger, mais guider en général.
C'est là qu'on s'aperçoit qu'en fait, c'est vraiment très difficile pour nous, d'être nous-mêmes tout le temps à la hauteur de ce que nous demandons aux autres Laughing , au cheval en particulier. De tels chevaux nous renvoient sans cesse à nous-mêmes, et exigent de nous de faire de même avec eux... on traverse des moments d'épuisement et de grande lassitude parfois, des fois j'en ai franchement marre de devoir toujours tout argumenter ou remettre en question, et j'arrive au bout de ma patience... mais ce sont des amis incomparablement fidèles et enrichissants.

Citation :
Le charisme de certains, chevaux ou cavaliers, serait l'aura de sécurité dont il entourent les autres? Ce qui expliquerai pourquoi ils coopèrent, qu'en pensez-vous? scratch
Pourquoi pas. Smile La tendance à coopérer est naturelle, la rébellion l'est beaucoup moins. Sans raison particulière, on coopère plus qu'on ne refuse spontanément les choses. C'est valable pour les animaux comme pour les humains.

En plus, je dirais qu'humains comme animaux adorent répondre à n'importe quelles sollicitations quand ils connaissent la bonne réponse. Wink
C'est pour ça que les humains adorent répondre à des sondages en tous genres ou des tests psychologiques, répondre à voix haute devant la télé quand ils regardent "questions pour un champion" Laughing , etc. J'ai l'impression que les chevaux c'est pareil: si on les sollicite pour quelque chose dont ils connaissent la réponse, ils prendront un plaisir manifeste à deviner et à donner la réponse juste.
C'est là-dessus que repose principalement le dressage, à mon humble avis. Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 7 Déc 2011 - 10:16

Vraiment super intéressant toute vos constatation sur la dominance entre chevaux. Je ne connaissais pas le terme d'alpha!
On ce qui concerne le racisme, moi j'ai pu la voir dans ma pension.
L'année dernière, pour la première fois de sa vie, mon Nemo a été lâché dans un troupeau mixte (jument+hongre). Il ne connaissait que les hongres. Quelle n'a pas été ma surprise de constater un comportement d'étalon de la part de Nemo! Il s'est mis en oeuvre de rapatrier toutes les juments pour son propre compte. Une, puis deux, puis trois, puis quatre, ext... Les piquant aux autre hongres, qui les connaissait les juments pourtant depuis longtemps. Pourtant dans son comportement, rien de bien violent. Un pas assuré, ne jamais reculé. Vraiment pas violent pour un sous si c'est pas nécessaire. Et il a commencé par faire la guerre au hongre: alezan! Alors que tout ceux qui étais gris, il les tolérait. Puis il a commencé à devenir dangereux pour la sécurité des gens qui venait chercher leurs chevaux. Il a du rentré au box. Du coup, on l'a mis en paddock avec un hongre, puis avec une jument, et enfin avec mon poulain. Et ça s'est bien passé. Quand je l'ai sortis du pré, c'est tout un troupeau de chevaux que j'ai ramené en même temps. Et quel déchirement pour les juments... ohlàlàlà!
Mais dans son comportement, il s'est comporté un peu comme un alpha je dirais.
Par rapport au comportement de "dominance" humain/cheval. Je dirais que je prend plus la position de leader. Je ne suis pas intéressé par l'herbe, le foin, les grains, les juments ext.. Mais j'inspire la confiance, et mes chevaux me suivent volontiers.
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 8 Déc 2011 - 8:56

Nemo-envy a écrit:
L'année dernière, pour la première fois de sa vie, mon Nemo a été lâché dans un troupeau mixte (jument+hongre). Il ne connaissait que les hongres. Quelle n'a pas été ma surprise de constater un comportement d'étalon de la part de Nemo!
L'impression que n'ayant pas été socialisé depuis sa castration, il ne sait pas comment se comporter et à défaut, applique le seul schéma qu'il connaisse instinctivement?
C'est vrai que "hongre", c'est une option qui n'existe pas dans la nature. Smile

Citation :
Par rapport au comportement de "dominance" humain/cheval. Je dirais que je prend plus la position de leader. Je ne suis pas intéressé par l'herbe, le foin, les grains, les juments ext.. Mais j'inspire la confiance, et mes chevaux me suivent volontiers.
Pour mon cas, je dirais un peu des deux, et beaucoup de ni l'un ni l'autre.
Une grande part de notre relation est interspécifique: d'une espèce de bestiole à une autre. Very Happy
Je domine mes chevaux au sens où j'ai accès à la nourriture avant eux, je les fais bouger à ma demande...
Et je suis un peu leader aussi, dans la mesure où c'est moi qui décide quand ils mangent (forcément, c'est moi qui amène le foin Very Happy ), quand ils changent de pré, quand est-ce qu'on va quelque part et où (en balade par exemple).
Mais je pense que ma part de dominant et de leader est beaucoup moins riche:
1) que le rôle tenu par un vrai dominant ou leader équin
2) que l'aspect interspécifique de nos relations humain-équin

En ce sens où je pense qu'on n'est pas des congénères: on se fait comprendre.
(par rapport au discours des "étholos" qui semble vouloir faire croire qu'un l'humain ayant appris à "parler cheval" peut être perçu comme un congénère par le cheval)
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Nemo-envy

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 8 Déc 2011 - 10:06

oui c'est vrai que c'est nous qui choisissons l'heure à laquelle il mange ext... Mais qui d'entre somme allez dans le box/prairie de son cheval, pour le pousser de sa mangeoire/tas de foin/herbe. Et y rester? Ben je ne l'ai pas fait! Je fais bouger mon cheval pour respecte mon espace personnelle, mais au final jamais pour lui prendre ses ressources. Je pense que les chevaux comprenne dans ce cas là que même si ils doivent nous respecter, nous ne sommes pas des chevaux pour autant. Voilà pourquoi si je dois choisir entre ses termes je dirais que je suis plutôt un leader, il est sécurisant pour mes chevaux d'être à mes côtés. Mon cheval a compris que tant que je reste calme, rien ne pourra lui arriver. Hier encore par exemple, le proprio de l'écurie faisait des travaux sur la clôture de la carrière, et a un moment il a pris un outil qui faisait un bruit très stressant. Il l'a démarré alors que nous étions à 3m de lui. Nemo était de dos et en plus il ne pouvait pas le voir à cause de son oeil aveugle. Il s'est retourné, à regardé avec son oeil valide. Puis s'est tourné vers moi l'air de dire: "Est-ce dangereux, est-ce que je dois m’inquiétez?". Pour lui répondre, j'ai détendu toute mon corps, baisser mon regard et poussé un soupir. Et j'ai prononcé un mot ou deux de ma voix très doux et doucement. Instantanément lui aussi à baisser sa tête, à demi fermer les yeux. Mâcher et pousser un gros soupir du genre "ouuuuf je peux me détendre". Et nous somme aller sauter l'obstacle en longe que j'avais placé tout près de cette lice, ou il devait lui tournait le dos, et qu'il ne verrait même pas à cause de son oeil. Malgré qu'il soit au galop énergique, je n'ai eu aucun mouvement de fuite, de panique. Voilà concernant mon exemple que j'inspire à mes chevaux comme une image à suivre. Mais contrairement au "etholo" je dirais pas que je parle "cheval", je pense que si nous parlions cheval cela impliquerait que nous devions nous comporter comme des chevaux. Car le langage équin est fait essentiellement d'attitude corporelle, de hennissements. Et perso, je ne me vois pas couiner et botter... Laughing Et quand bien même me prendrait-il pour un cheval, je ne voudrais vraiment pas qu'on me charge parce que j'ai trop approché la jument d'un tel, que je suis sur un plan d'herbe convoité ext... Moi je pense que je parle plutôt le langage de l'amour... Lui il est universelle, et chaque personne avec de la bonté et de l'intelligence peut communiquer et coopéré avec n'importe quelle forme de vie.






























































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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 8 Déc 2011 - 12:58

Wink

Nemo-envy a écrit:
Mais qui d'entre somme allez dans le box/prairie de son cheval, pour le pousser de sa mangeoire/tas de foin/herbe. Et y rester?
Je reviens pour expliquer un peu ce que j'évoquais, concernant l'accès à la nourriture.
Bon, évidemment il ne s'agit pas d'enquiquiner le cheval près du tas de foin en se disant "je suis le dominant, je suis le dominant". Laughing Mon but est archi-basique: bonnes manières et sécurité. Very Happy

Quand je distribue les rations, je ne veux pas de cheval qui bouscule, qui fourre son nez dans les seaux, qui m'arrache la botte de foin des mains, qui menace ou essaie d'intimider, etc. Donc je leur demande de se tenir à distance jusqu'à ce que j'aie fini de répartir mon foin, de poser mes seaux, et que je leur fasse signe pour venir manger.
Idem si j'ai besoin de les interrompre pendant qu'ils mangent, pour déplacer le tas de foin ou autre raison.

De cette manière, les relations par rapport à la nourriture sont saines, et j'ai des chevaux bien dans leur tête. Eux aussi se sentent en sécurité quand les choses sont clairement établies, et mangent d'autant plus paisiblement.
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 8 Déc 2011 - 17:59

@ nemo-envy
Nemo est effectivement loin d'être timide. Son comportement avec les juments pourrait s'expliquer aussi par le fait que « les tissus cicatriciels au niveau de l'incision de castration peuvent agir comme des glandes et sécréter quelque testostérone » (dixit Giniaux à Racinet dans vers une équitation totale de Jean Claude Racinet). Mon « grand » se comporte comme ça et j'ai cherché une explication, prise de tête toujours. Idea
NathalieG a écrit:
La tendance à coopérer est naturelle, la rébellion l'est beaucoup moins. Sans raison particulière, on coopère plus qu'on ne refuse spontanément les choses. C'est valable pour les animaux comme pour les humains.
Mon expérience professionnelle , hors monde du cheval , aurait tendance à démentir cette affirmation, mais je veux bien vous croire sur parole. pirat Surprised

NathalieG a écrit:
En plus, je dirais qu'humains comme animaux adorent répondre à n'importe quelles sollicitations quand ils connaissent la bonne réponse.
C'est pour ça que les humains adorent répondre à des sondages en tous genres ou des tests psychologiques, répondre à voix haute devant la télé quand ils regardent "questions pour un champion" , etc. J'ai l'impression que les chevaux c'est pareil: si on les sollicite pour quelque chose dont ils connaissent la réponse, ils prendront un plaisir manifeste à deviner et à donner la réponse juste.
C'est là-dessus que repose principalement le dressage, à mon humble avis. Qu'en pensez-vous?
Surtout s'il sont félicités de quelques façon que se soit.
« Les recherches du DrKiley-Worthington ont démontré que les mots de félicitation ont de l'effet non seulement sur les chiens et les chevaux , mais aussi sur les vaches et les lamas. Cette récompense accélère considérablement l'apprentissage, à condition, bien entendu, que les animaux aient déjà appris certaines expressions du langage humain.
Comment pourrait-on expliquer ce comportement chez l'animal s'il n'éprouvait pas un certain plaisir à s'entendre dire que l'on est content de lui? » extrait de sommes nous cruels avec les chevaux, marthe Kiley-Worthington & Maria Franchini.
Vous êtes toutes les 2 d'accord sur un fait: le cheval doit se sentir en sécurité auprès de son humain, pour être confiant et obéissant. Suite à mes questions, mon instructeur avait résumé, en haussant les épaules, façon suivante: « S'il te respecte, mais attention: en toutes circonstances, il t'aimera! » I love you
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 8 Déc 2011 - 18:25

fraxinus a écrit:


Voici typiquement le genre de situation qui m'a fait remettre en questions les réponses que j'arrivais à trouver. Le leader veille au bien être du groupe et pourvoie à son approvisionnement en nourriture et boisson et donc décide du changement de lieux. Le dominant défend le groupe contre les agressions. Dans les familles équines à l'état sauvage (1 étalon, 1 ou 2 juments reproductrices et souvent 1 seule, les poulains jusqu'à « l'adolescence » voir: grandir en liberté l'adolescence du cheval de Claudia Feh éthologue scientifique) la jument plus âgée conduit le troupeau, l'étalon protège le troupeau, pour simplifier. Dans votre exemple il s'agirait de ce type de situation où le meneur laisse s'approvisionner ceux qui ont des besoins les plus pressants que les siens. Sa décision d'emmener le groupe à l'abreuvoir peut-il provenir de la demande des autres?
Quand le « dominant » n'est pas le « leader » peut-on penser que si son rôle est de défendre la famille il est normal qu'il ait accès en premier aux ressources limitées, son rôle de défenseur nécessite qu'il soit toujours au meilleur de sa forme pour assurer la protection du groupe?
L'étalon a un rôle très spécifique dans la nature : les "relations extérieurs". Il se charge de garder sa famille rassemblée, de ne perdre personne, de rejeter ceux qui doivent partir (jeune entier, ou laisser partir les jeunes femelles), d'intégrer éventuellement une nouvelle jument, etc...
MAIS L'ETALON N'EST PAS FORCEMENT LE DOMINANT !
Mon couillu a sailli 2 juments : l'une qu'il dominait...et l'autre pas du tout. L'autre jument le dominait totalement, et pas seulement pour les galipettes : elle le virait violemment de son tas de foin, ou autre !
Dans un élevage de SF, je discutais avec l'éleveur qui venait de distribuer les granu au pré : 5 juments et un hongre qui ne le savait pas (comprenez, qu'il avait un comportement d'entier). Le hongre était totalement dominé par toutes les juments. Deux cavaliers apparaissent à l'horizon : les juments quittent leurs mangeoires pour aller voir...mais le hongre les dépassent toutes et les ramènent près de nous sans ménagement, et sans qu'elles protestent le moins du monde. L'éleveur était scié qu'elles se soient laissées faire.

Les relations extérieures sont indépendantes de la domination.
La logique de la domination hiérarchique pour l'accès aux ressources limitées est "le plus fort survit".
S'il y a assez à manger pour tout le monde, tout le monde mange, mais dans l'ordre. S'il n'y a pas assez à manger pour tout le monde, certains ne mangeront pas et la sélection naturelle fera son oeuvre. Ca peut paraitre choquant, on pourrait s'attendre à plus de solidarité face à la faim ou la soif, mais le raisonnement serait "à quoi bon se rationner si on doit tous crever, les plus forts survivront pour péréniser l'espèce".


Pour le "sale gosse" de la chefs de islandais : si on le met dans le groupe, sans sa maman, faut voir comment il saura défendre son statut : il peut très bien se retrouver très dominé sans la protection maternelle.
Les poulains de juments dominantes sont souvent dominants eux-mêmes (par mimétisme ou par transmission de tempérament ? ça reste à établir). Mais j'ai remarqué que les mamans sont souvent les plus tolérantes envers leur progéniture...et que c'est souvent le reste du groupe qui éduque le poulain aux subtiles règles de savoir vivre équine (lorsque la mère n'est pas à proximité immédiate pour empêcher ces interactions éducatives).
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Ven 9 Déc 2011 - 9:45

fraxinus a écrit:
Cette récompense accélère considérablement l'apprentissage, à condition, bien entendu, que les animaux aient déjà appris certaines expressions du langage humain.
A commencer par la reconnaissance des signes de satisfaction chez l'humain. Smile

Cela dit, je pense a priori que les chiens y sont plus sensibles que les chevaux?
Je pense à l'instinct de meute, tous ces comportements de jeux et de congratulation mutuelle destinés à renforcer la cohésion de la meute: jamais vu de chevaux jouer et se congratuler chaleureusement entre eux pour renforcer la cohésion de leur groupe... et pourtant c'est ce que nous faisons instinctivement, en les félicitant (et en espérant qu'ils nous renvoient leur joie réciproquement) suite à un exercice réussi.
Donc en fait, je me dis que ces comportements de meute naturels pour nous ne le sont peut-être pas pour eux.
Ils sont certes sensibles aux félicitations, mais pas de la même manière, et d'une façon beaucoup plus réservée que les chiens, non?

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fraxinus



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Dim 11 Déc 2011 - 17:15

Muriel le Mestric a écrit:
La logique de la domination hiérarchique pour l'accès aux ressources limitées est "le plus fort survit".
S'il y a assez à manger pour tout le monde, tout le monde mange, mais dans l'ordre. S'il n'y a pas assez à manger pour tout le monde, certains ne mangeront pas et la sélection naturelle fera son oeuvre. Ca peut paraitre choquant, on pourrait s'attendre à plus de solidarité face à la faim ou la soif, mais le raisonnement serait "à quoi bon se rationner si on doit tous crever, les plus forts survivront pour péréniser l'espèce".
Mon observation personnelle de la partie de chasse m'empêche d'adhérer à votre vision de la survie qui me semble teintée « d'anthropomorphisme capitaliste » je plaisante, vous l'aurez compris. Razz
Marthe Kiley-Worthingtong a écrit:
La nourriture, répartie sur un large territoire, est soit abondante, soit franchement insuffisante. Il est rare qu'il y ait concurrence à ce sujet dans un environnement naturel. Le grégarisme ne pose pas de gros problème, sauf quand la nourriture est rare, clairsemée, ou quand elle est recouverte de neige. Dans ces conditions hostiles, on peut en effet voir les troupeaux se disperser.
Par contre je vous suis dans votre raisonnement sur l'étalon « ministre des affaires extérieures ». Le hongre illustre fort bien ce rôle. Quand la situation se présente ce hongre a su faire preuve de son pouvoir de domination. Il a donné des ordres qui ont été suivis promptement sans discussion ni remise en question. Ce qui montre 2 choses: la dominance n'est pas le fait d'un seul individu en toute circonstance et que la dominance peut être dévolue à différents individus dans le groupe selon les responsabilités de chacun. La dominance est le fait d'être obéi et non une tyrannie au sens classique du terme: tous les pouvoirs aux mains d'un seul « homme ».

Ceci explique aussi pourquoi un cheval qui est sage lors la distribution de nourriture ne le sera pas forcément sous la selle. C'est la raison pour laquelle mon instructeur avait précisé « respect en toutes circonstance ». Les chevaux ne fonctionnent pas en hiérarchie stricte sous le contrôle d'un individu , mais plutôt en démocratie. Selon le rôle qui lui est dévolu et reconnu un individu pourra passer de dominé à dominant. À l'état sauvage les chevaux vivent en famille: 1 étalon, 1 ou 2 poulinières et les jeunes; les rôle sont facilement répartis, le guide , le défenseur (relations extérieures) et le guetteur, (certains pouvant avoir un ou plusieurs rôles) les jeunes sont sous protection du groupe et obéissent aux adultes. À l'adolescence, les jeunes mâles forment des groupes de jeunes, avant de fonder famille à leur tour. Selon leur personnalité ils seront « dominants » ou « soumis ». D'où leur capacité domestiques à vivre en groupes artificiels et leur grande capacité d'adaptation. (les ânes ne vivent pas de la même façon). Les juments sont plus dominantes par rapport à la nourriture, en tant que poulinière leur besoins sont supérieur à ceux d'un étalon. Elles sèvrent leur poulains quand elles sont à nouveau gravides pour assurer des réserves en vue du prochain poulain à allaiter. Mais si les réserves de nourriture sont suffisantes elles peuvent allaiter les 2 en même temps. Dans les groupes artificiels de chevaux domestiques, nous retrouvons ce comportement inné. Mais la dominance exercée pour la nourriture n'est pas la seule à devoir être prise en compte. Si on entend dominance par obéissance à des ordres donnés.
Or en temps qu' »humains » nous leur demandons d'être « soumis » en toutes circonstances, autant pour la nourriture que pour le choix du terrain que pour la protection, les relations extérieures, nous poserions nous en tant que « tyran » (tous les pouvoirs)?
J'aurais tendance à répondre oui à cette question. Mais selon leur tempérament ou leur charisme certains chevaux acceptent plus ou moins bien de nous laisser certains rôles et donc d'obéir en certaines circonstances. (Les ânes qui sont de grands indépendants à l'état sauvage restent toujours seuls juges des situations « dangereuses » pour eux, d'où leur qualificatifs de têtus). Mais d'autres dits dominants nous prennent littéralement en charge. Nemo-envy parle de confiance et d'amour. Comment créer un tel lien? scratch


NathalieG a écrit:
Je pense à l'instinct de meute, tous ces comportements de jeux et de congratulation mutuelle destinés à renforcer la cohésion de la meute: jamais vu de chevaux jouer et se congratuler chaleureusement entre eux pour renforcer la cohésion de leur groupe... et pourtant c'est ce que nous faisons instinctivement, en les félicitant (et en espérant qu'ils nous renvoient leur joie réciproquement) suite à un exercice réussi.
Donc en fait, je me dis que ces comportements de meute naturels pour nous ne le sont peut-être pas pour eux.
Ils sont certes sensibles aux félicitations, mais pas de la même manière, et d'une façon beaucoup plus réservée que les chiens, non?
Oui, ils sont plus réservés, à nos yeux, mais peut-être est-ce parce que nous ne passons pas autant de temps avec nos chevaux qu'avec nos chiens qui vivent dans la maison avec nous en permanence. C'est une vue personnelle du chien, le mien appartenant à la catégorie morvandelle des chiens de « soupe » par opposition aux chiens de garde, de chasse ect... Wink Mais si nous avons tendance à repérer facilement les comportement de domination chez les chevaux (notre propre nature dominatrice?), c'est aussi parce que nos chevaux vivent en pré ou écurie et que donc l'enjeu de la nourriture est le plus important. Et si la menace de morsure provient d'un dominant la menace de ruade est toujours le fait d'un dominé qui répond à une menace qui peut passer inaperçue à nos yeux d'humain.
Nous voyons assez clairement les comportements agressifs mais nous avons tendance à oublier les comportements pacifiques qui sont indispensables dans une espèce dont les membres sont aussi soudés. Les chevaux comme les humains semblent génétiquement programmés pour vivre en société, ce qui présentent des avantages pour la survie et la pérennisation de l'espèce.
Dans une étude de MKW les comportements pacifiques émis sont supérieur de plus de 65% par rapport aux comportements agressifs. L'attachement des chevaux entre eux est très important par rapport à d'autres espèces. Les chevaux restent en famille, et l'attachement de l'étalon à sa ou ses juments est d'une fidélité exemplaire. Les comportements pacifiques seraient: appels, hennissement, couinement, approcher, mâchonner, flairer, lécher, gratter, toiletter, se coller, se frotter,... ils sont décidément très tactiles d'où l'avantage des caresses et autres gratouillis pour faire comprendre l'amitié que nous leur portons ou tout simplement notre satisfaction. Neutral
Marthe Kiley-Worthingtong a écrit:
Les préférence que les chevaux montrent envers certains de leurs congénères sont de première importance, car ce phénomène peut s'étendre à l'homme; la première chose à faire est donc de chercher à s'en faire un ami plutôt que vouloir le dominer!
Mais comme ils sont extrêmement sensibles à nos émotions, je me demande si la seule joie; à condition qu'elle vienne du cœur ou des tripes, bref qu'elle soit profondément sincère; d'être en leur compagnie n'est pas la première condition pour obtenir leur amitié. On entend souvent des mises en garde contre la colère du cavalier, son incompétence technique, les anciens ont tous exprimé, avec leur mots propres à chacun d'eux: « demander souvent, se contenter de peu, récompenser beaucoup » l'état d'esprit dans lequel doit se trouver le cavalier en compagnie de son cheval. Mais à notre époque de sport et de loisir on a tendance à considérer l'éducation du cheval comme un travail avec le sens qu'on lui attribue aujourd'hui, c'est à dire corvée en ne voyant que le but à atteindre et non « le chemin à parcourir » pour reprendre l'expression de certains. scratch
J'ai connu un couple vraiment très lié. La technique et le savoir faire du cavalier n'y était pour rien. Lorsqu'il était à cheval, il montait comme sur une « harley davidson » la jument était creuse, la tête en l'air, la bouche dure, il en était conscient et avait décidé de suivre des cours. Mais en randonnée, la jument suivait son cavalier à pied sans être tenue d'aucune façon. Il pouvait quitter, à pied ou à cheval, le groupe pour retourner chercher des affaires oubliées au bivouac précédent, repérer des passages où chercher du secours. Quand elle le voyait, elle hennissait et se précipitait vers lui délaissant les autres chevaux et ce même si elle était montée par quelqu'un d'autre. Quand il arrivait à l'écurie, elle reconnaissait le moteur de sa voiture et l'appelait éperdument dès qu'il avait coupé le contact. Si on lui demandait comment il avait fait pour établir une telle relation avec elle il répondait simplement et pudiquement: « j'aime bien être avec elle ». I love you
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Lun 12 Déc 2011 - 9:49

fraxinus a écrit:

Or en temps qu' »humains » nous leur demandons d'être « soumis » en toutes circonstances, autant pour la nourriture que pour le choix du terrain que pour la protection, les relations extérieures, nous poserions nous en tant que « tyran » (tous les pouvoirs)?
J'aurais tendance à répondre oui à cette question. Mais selon leur tempérament ou leur charisme certains chevaux acceptent plus ou moins bien de nous laisser certains rôles et donc d'obéir en certaines circonstances. Nemo-envy parle de confiance et d'amour. Comment créer un tel lien? scratch

Je ne pense pas que n'importe quel humain puisse créer une relation avec n'importe quel cheval... Je pense qu'il y a des compatibilités de caractère entre paire cheval/cavalier. Je parle d'amour et de confiance, mais je pense qu'avant que votre cheval vous aime. Il doit absolument y avoir un respect mutuel.Je pars du principe que nous devons respecter notre cheval. Veillez à ses besoins, à sa nature de cheval donc faire qu'il ai des compagnons. Respecter sa personnalité. Mais moi je pars aussi du principe que le cheval doit me respecter. Respecte mon espace personnel. Ne me met pas en danger. Soit coopérant dans le travail que je peux te proposer. à mes yeux, il n'y a pas a pas de confiance sans respect. Et vice versa. Car le respect c'est considéré l'autre. Il y a une différence entre craindre et respecter... Et puis après, je me met activement à vouloir partager avec mon cheval. A lui procuré des petites attention gentille... Selon ce qu'il préfère. Une séance pansage, massage. L'emmener brouter, faire une balade. Des câlins. Lui donner une pomme quand on part. Passer du temps assis dans sa pâture ou dans son box avec un livre. Puisque c'est moi qui attend quelques chose de sa part. Je trouve que c'est à moi de faire le premier pas vers lui non? Et j'ai toujours eu un retour! Toutes les semaines ont me demande quelle est ma méthode de travail pour arriver à ça avec mes chevaux. Je ne peux pas leurs répondre, vu que ce n'est pas particulièrement venu dans le travail. Le retour de tout ce que j'ai fais pour eux, je l'ai quand je suis près d'eux. Dans le travail, il me donne! Nemo est d'un naturel nonchalant, il est devenu consciencieux! J'ai mon petit depuis 3 mois maintenant, je lui ai donné, je lui donne. Il commence à me donner lui aussi. Des premiers petit signe d'affection. De l'implication dans les quelques activités que je lui propose. De la confiance, également. Quand à Nemo, je suis toujours fasciné par sa personnalité complexe et riche. Quand je suis avec lui, il ne lui manque même pas la parole! Nous avons une lectures parfaite de nos émotions. Au box, il viens me réclamé des câlins, quand il a envie de jouer. Il viens m'embêter pour que je lui réponde. Pour que je l'embête à son tour. Et des fois c'est moi qui commence! Laughing Dans une situation de groupe, il délaisse la compagnie des autres chevaux pour rester près de moi. Enfin bref des exemples j'en ai! Mais juste pour dire comment je vois le début d'une relation Homme/cheval
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mar 13 Déc 2011 - 15:56

Vous illustrez fort bien les « comportements pacifiques » entre humains et chevaux.
Aujourd'hui le cheval a changé de statut , il n'est plus l'outil de travail (en dehors de ceux qui en ont fait leur profession) mais plutôt un « animal de compagnie » au sens noble du terme. Donc un propriétaire à la recherche d'un partenaire se doit de passer du temps avec son cheval pour établir une relation saine et durable. Un cheval qui ne passe qu'une heure en compagnie de son humain préférera ses compagnons d'écurie ou de pré. Suspect
nemeo-envy a écrit:
Je parle d'amour et de confiance, mais je pense qu'avant que votre cheval vous aime. Il doit absolument y avoir un respect mutuel. Je pars du principe que nous devons respecter notre cheval. Veillez à ses besoins, à sa nature de cheval donc faire qu'il ai des compagnons. Respecter sa personnalité. Mais moi je pars aussi du principe que le cheval doit me respecter. Respecte mon espace personnel. Ne me met pas en danger. Soit coopérant dans le travail que je peux te proposer. à mes yeux, il n'y a pas a pas de confiance sans respect. Et vice versa. Car le respect c'est considérer l'autre. Il y a une différence entre craindre et respecter...
Au cours de son éducation un cheval passe par ces différents stades : crainte, respect, confiance, et enfin « amour ». Il est du devoir de son éducateur humain de veiller à ce qu'il en soit ainsi. Ormis la crainte, les autres « sentiments » se construisent de façon mutuelle. Si ce n'est pas le cas c'est que: soit l'humain les envisage de façon unilatérale (ne devant venir que du cheval); soit la crainte de l'humain bloque l'évolution logique; soit le couple est mal assorti, comme vous le faites remarquer si justement.
nemeo-envy a écrit:
Je ne pense pas que n'importe quel humain puisse créer une relation avec n'importe quel cheval... Je pense qu'il y a des compatibilités de caractère entre paire cheval/cavalier.
C'est un point que l'on a tendance à oublier. Pourtant à notre époque de sport et de loisir il semblerait primordial d'acheter un cheval dont le caractère , la personnalité soit en accord avec la nôtre (pour un non professionnel en tout cas). Ceci peut se trouver quelque soit la destination du cheval ou sa race. Or on voit souvent des particuliers qui ne s'entendent pas avec leur cheval et vice versa et qui s'enferrent dans leur erreur, au détriment de l'un et de l'autre. Si je ne pense pas que présenter au marchand son propre profil psychologique soit nécessaire, admettre que tel cheval, présentant telle personnalité, ne nous convient pas c'est faire preuve de bon sens, et revendre ce cheval n'est pas une défaite mais acception de soi. Un cheval qui ne nous convient pas aura des chances de trouver un propriétaire plus à sa convenance et ne sera pas forcément plus malheureux ailleurs. sunny
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mar 13 Déc 2011 - 18:41

oui mais alors comment savoir si un cheval vous convient / vous correspond?

sachant qu'avec n'importe quel cheval, si on baisse les bras à la 1ère difficulté, autant faire du vélo. ils posent tous des difficultés à un moment ou à un autre. et se battre pour trouver des solutions permet, à la fin de la bataille (non violente bien sûr), de trouver une harmonie qu'on n'imaginait pas I love you
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 14 Déc 2011 - 8:33

mawawa a écrit:
oui mais alors comment savoir si un cheval vous convient / vous correspond?
C'est lui qui nous choisit? Smile

Ce n'est sûrement pas le cheval avec lequel on n'aura jamais aucune difficulté... mais celui avec lequel on aura le désir de les surmonter.


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mawawa



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 14 Déc 2011 - 10:26

Nathalie G. a écrit:
mawawa a écrit:
oui mais alors comment savoir si un cheval vous convient / vous correspond?
C'est lui qui nous choisit? Smile

oui mais alors comment sait-on qu'il nous a choisi? Wink

Nathalie G. a écrit:
[Ce n'est sûrement pas le cheval avec lequel on n'aura jamais aucune difficulté... mais celui avec lequel on aura le désir de les surmonter.

alors j'ai trouvé cheers pas facile ts les jours mais on essaie, on avance pas à pas.... et je crois qu'on s'aime I love you
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 14 Déc 2011 - 17:12

Voici qui est joliment dit sunny

mawawa a écrit:
sachant qu'avec n'importe quel cheval, si on baisse les bras à la 1ère difficulté, autant faire du vélo. ils posent tous des difficultés à un moment ou à un autre. et se battre pour trouver des solutions permet, à la fin de la bataille (non violente bien sûr), de trouver une harmonie qu'on n'imaginait pas
Vous avez tout a fait raison, c'est pourquoi le cheval est si formateur et éducateur.
En énonçant le fait qu'il existe des incompatibilités de caractères, j'avais en tête quelques cas particuliers de cavaliers (ières) qui après de plusieurs mois voire années étaient incapables de progresser dans la relation avec leur cheval malgré leur efforts désespérés mais certainement inadaptés alors qu'ils réussissaient avec d'autres qui ne leur appartenaient pas. Les raisons étaient diverses et variées et les causes provenaient bien sûr du cavalier (e). Pour ces cas là, pourquoi s'entêter et ne pas changer de cheval? Le divorce est parfois un bien! Smile

Si en règle général le cheval permet la connaissance et l'amélioration de soi, ce qui peut s'apparenter à une « quête initiatique », le plus important n'est-il pas de progresser par étape, de ne pas mettre la barre trop haut dès le départ? À vouloir brûler les étapes on risque de se brûler les ailes. Tout le monde ne peux pas enfourcher Pégase. pale
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 15 Déc 2011 - 8:44

fraxinus a écrit:
En énonçant le fait qu'il existe des incompatibilités de caractères, j'avais en tête quelques cas particuliers de cavaliers (ières) qui après de plusieurs mois voire années étaient incapables de progresser dans la relation avec leur cheval malgré leur efforts désespérés mais certainement inadaptés alors qu'ils réussissaient avec d'autres qui ne leur appartenaient pas. Les raisons étaient diverses et variées et les causes provenaient bien sûr du cavalier (e). Pour ces cas là, pourquoi s'entêter et ne pas changer de cheval? Le divorce est parfois un bien! Smile
100% d'accord.
Quand les difficultés, au lieu de stimuler et de faire progresser, dégoûtent peu à peu et font perdre la foi... elles n'apportent pas grand chose de positif, et il semble raisonnable à mon avis aussi d'envisager d'autres solutions plutôt que continuer ainsi.
Dans ce cas, divorcer n'est pas forcément un échec... c'est aussi permettre de donner une autre chance à notre ami, ainsi qu'à nous-même.
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 15 Déc 2011 - 18:07

mawawa a écrit:
Nathalie G. a écrit:
mawawa a écrit:
oui mais alors comment savoir si un cheval vous convient / vous correspond?
C'est lui qui nous choisit? Smile

oui mais alors comment sait-on qu'il nous a choisi? Wink

Il vient nous voir, nous, et pas qq'un d'autre.
Un ami m'a raconté une anecdote : un homme veut offrir un cheval à sa femme cavalière. Lui, n'a jamais monté de sa vie et n'est pas intéressé.
Il se rend dans un élevage avec sa femme. Dans le pré, une jument vient le voir, lui...il l'achète pour sa femme. Elles ne se sont JAMAIS entendues. Car c'est son mari que la juju avait choisi et non la femme.

Autre anecdote : mon étalon m'a choisie.
Quand je suis arrivée dans son élevage pour y travailler, nous avons commencé par une tournée de vermifuge. Un jeune entier nous a donné du fil à retordre pour l'attraper : 3/4h à 5 personnes ! Depuis sa naissance, il a l'étiquette d'inattrapable.
Le lendemain, mon patron me dit que ce jeune entier en question est à débourrer : vas-y.
Hummm, il y avait plusieurs jeunes couillus dans le pré, tous gris...je ne l'ai vu que la veille : vais je le reconnaitre ? Bah, facile, de toute façon, c'est celui qui ne se laissera pas approcher !
Je rentre dans le pré avec longe et licol. Un cheval vient me voir...heu, mince, on dirait que c'est lui ? Mais c'est pas possible que l'inattrapable vienne me sentir les mains. Je lui met le licol, vérifie qu'aucun autre cheval du pré ne pourrait préter à confusion. Je l'amène à mon patron pour certitude : pas d'erreur (il n'a même pas relevé que je ramènais son inattrapable en moins de 10 minutes).
Quand j'ai fini mon contrat de travail chez cet homme, je suis repartie avec Pitchoun : son débourrage m'a permis de voir à quel point nous étions faits pour nous entendre.
En 5 ans, je n'ai jamais mis plus de 20 minutes à l'attraper dans ses plus mauvais jours...même pour le vermifuger ! lol

Evidemment, ce choix par le cheval est moins tape-à-l'oeil avec un cheval qui fait copain-copain avec tous les humains qu'il croise.
Mais souvent quand nous avons un vrai coup de coeur, il est réciproque.
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 15 Déc 2011 - 18:22

[quote="fraxinus]Si on entend dominance par obéissance à des ordres donnés.
[/quote]
J'avais pourtant défini la dominance au début de mon premier poste sur le sujet :
"accès privilégié à une ressource limitée" : (eau, nourriture) éventuellement juments (entre les étalons) et zones de confort (ombre, coupe-vent, zone sans insectes).
c'est la définition éthologique que m'a donné mon amie qui a suivi l'enseignement de Martine Hausberger. Je pourrais donc dire que je cite cette éthologiste reconnue.

Face à un danger de prédation et face à une famine, les réactions des dominants ne seraient pas autant protectrices envers les plus faibles. Affamez votre groupe de poneys et vous verrez bien si les dominants sont partageurs lorsque vous apportez à manger (en quantité insuffisante pour tous)
***mode sadique*** Twisted Evil


Ce qui viendrait à considérer que le hongre qui rassemble ses juments n'est pas "dominant", pas dans ce sens là. Mais il fait son boulot de mec et les "filles" l'acceptent tout en conservant leur accès privilégié aux ressources limitées...
c'est pour ça que le terme d'alpha pourrait peut-être mieux correspondre : il aurait plusieurs casquettes (leader, dominant, voire "étalon" ?).
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