CE QUI SE CONÇOIT BIEN S'ÉNONCE CLAIREMENT. ET LES MOTS POUR LE DIRE ARRIVENT AISÉMENT (BOILEAU)
 
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 Ce que les chevaux nous disent

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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 5 Jan 2012 - 17:46

Je me souvenais juste avoir vu une viédo de Gentilli (il ya trèèèèèès longtemps) qui commençait par un truc ressemblant au joing up. Je me demandais donc lesquels autres employaient le même système.
Mais de toute façon, ce terme de "joing up" est déposé (il a parfois un petit R entouré) : raison pour laquelle les autres "chuchoteurs" utilisent une autre expression si jamais ils utilisent un processus semblable. Et puis, vu la guerre commerciale sur le terrain, autant éviter de trop reprendre les mots employés par le voisin.

Blondeau ne fait pas tourner le cheval dans un rond. Mais il l'oblige à monter dans un van, sous une pression psychologique insupportable pour le cheval : j'ai vu une pouliche de 3 ans à un de ses stages. Elle a mis 90 minutes à y monter : en nage, elle était tombée plusieurs fois en se débattant, elle tremblait de partout, son regard était éteint....
Vous imaginez les efforts qui ça a demandé à une frêle pouliche de 3 ans (donc pas musclée, sans souffle ni coeur entrainé) pour tenir une heure et demie en se débattant ? Elle s'est rendue car elle n'était pas prète à ce battre jusqu'à la mort.
Mais je connais une jument (peut-être même 2) qui auraient pu préférer mourir que de céder.
Blondeau affirme n'avoir jamais eu d'échec. Une amie m'a dit qu'elle en connaissait un (d'échec de Blondeau).

fraxinus a écrit:

Le join-up est une contrainte psychologique importante.

Mais j'ai pu constater que souvent le join-up a lieu sans que le cavalier en soit conscient contrairement au cheval, d'où l'importance de savoir ce que les chevaux nous disent. sunny
Et les éthologistes s'en sont alarmés : en lisant la méthode de M Roberts, plein d'apprentis chuchoteurs ont voulu faire des joing-up chez eux...en connaissant peu de chose des conséquences psychologiques qu'ils pouvaient infliger au cheval en cas d'exercice mal fait (si ne cède pas au bon moment, notamment).
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mawawa



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 5 Jan 2012 - 20:37

moi qui étais séduite par la méthode blondeau....
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Ven 6 Jan 2012 - 17:27

Céder au bon moment me paraît une règle de première importance en équitation et même dans toutes relations entre vivants.
Les méthodes ne marchent vraiment qu'avec leur inventeur et plus il a de succès moins il a droit a l'échec sous peine d'être instantanément cloué ou pilori et livré à la vindicte des foules en délire. En travaillant sur du vivant humain et équin je pense qu'aucune méthode n'est infaillible , le vivant étant par définition imprévisible dans son infinie variété. Les règles comportent toutes leurs exception, les théories élaborées ne sont valables que le temps qu'une autre ne leur succède. Aucune méthode n'est infaillible mais elles contiennent toutes quelques éléments qui peuvent nous permettre de mieux appréhender la complexité de la relation équin humain, peut-être. scratch

Cas pratique
Que nous dit un cheval qui pose problème en extérieur suite au sujet cheval sur l'œil.
Je me sers comme exemple de ce qui a été dit ailleurs et comme la cavalière a résolu le problème depuis longtemps j'espère qu'elle ne m'en voudra pas de m'appuyer sur ses écrits pour illustrer mon propos. pale
Citation :
donc cela signifierait que les chevaux ne se rebiffent pas par "fainéantise" (ce n'est pas exactement le terme que je cherche). dans mon esprit, les chevaux sont bien ds leur pré, sans qu'on leur demande d'aller "en ballade" (surtout seuls avec leur cavalier, c'est plus dangereux qu'en troupeau) ou dans la carrière. donc ils le font parce qu'on leur demande. pour nombre d'entre eux, s'ils perçoivent une faille dans notre demande, ils essaient de retourner au pré avec leurs potes car c'est là qu'ils sont bien.

Comme vous le dites, ils sont bien dans leur pré, dans leur écurie bref avec leurs semblables. Le cheval est un animal craintif de nature, grégaire, social,vivant en famille, et entretenant des liens d'amitié donc un attachement important avec ses congénères. Que se soit au pré ou en écurie il passe plus de temps avec ses semblables qu'avec l'humain donc son attachement, son respect et son amitié ira d'abord à ses compagnons de vie. Même si nous passons trois heures par jour avec notre cheval il restera 21h avec son « troupeau ». Il paraît donc logique et normal qu'il se sente bien et en sécurité dans son troupeau et il paraît même extraordinaire qu'il arrive à se sentir tout aussi bien avec un être aussi différent qu'un humain. Sa capacité d'apprendre et sa grande sociabilité peuvent seules expliquer ce fait.
Mais s'il accepte de quitter leur pré pour nous, ce n'est peut être pas seulement qu'il répond à une demande qui émane d'un supérieur hiérarchique mais par curiosité, goût de la nouveauté, de la découverte, ce qui me paraît indispensable pour quelqu'un qui apprend si facilement et aussi pour rompre l'ennui. Un pré si grand soit-il est toujours un lieu clos dont il finit par connaître les moindres recoins. Changer de pré est toujours très exaltant, non seulement parce qu'il y a plus d'herbe que dans le précédent mais parce que le cheval le redécouvre.
En dehors de rares cas : chevaux camargues ou pyrénéens élevés en liberté, nous autres propriétaires de chevaux de loisir ne leur offrons pas les vraies conditions de vie que leur intellect nécessitent et donc le fait de « travailler » (carrière, ballade...) rompt la monotonie de leur existence de chevaux de « compagnie ».
surtout seul avec leur cavalier, c'est plus dangereux qu'en troupeau.
C'est bien là le nœud du problème.
Tout est toujours plus dangereux qu'en troupeau et à la moindre alerte il essaiera de retrouver la sécurité du troupeau. Le rôle du cavalier est donc de procurer au cheval le même sentiment de sécurité qu'au sein du troupeau. D'où le rôle de protecteur ou leader ou dominant ou tout ce qui convient pourvu que le cheval se sente aussi bien, avec son humain, qu'au sein de son groupe.
Citation :
j'ai dc analysé les 1/2 tours devant le gué comme venant d'un cheval qui a perçu une faille dans ma demande (faille due à la peur de tomber). du coup dans sa tête de PS il se dit "ah bah si elle m'oblige pas, y'a aucune raison que j'aille par là, je préfère rentrer dans mon pré avec mon pote".
Il n'a pas perçu une faille dans votre de demande. Il a perçu votre peur.
Vous demandez: avance!
Il répond: « Mais!!!!! c'est peut être dangereux!.. tu es vraiment sûre qu'il faut aller là? » en langage cheval, c'est à dire en se contractant, en bloquant sa respiration...ce que vous ressentez instantanément, en vous disant, à vous même, «  et m..., je risque de tomber s'il fait le c... »et vous faites comme lui, vous vous contractez, vous bloquez votre respiration.
Or votre contraction même infime, votre blocage, il les perçoit, pour lui ça veut dire: « tu as raison c'est peut-être dangereux ». Il n'est pas conscient de votre peur de tomber, il est conscient de votre peur tout court et l'assimile à la sienne. Quand il a peur, vous avez peur, que l'objet de cette peur soit différent (le gué pour lui, tomber pour vous) n'entre pas en compte, seule l'émotion est importante.
Il a peur du gué, vous avez peur (d'autre chose mais ça il ne le conçoit même pas) donc il avait raison le gué est dangereux et vous l'avez renforcé dans sa peur du gué.
La peur de tomber est un sentiment d'insécurité. C'est ce sentiment d'insécurité que votre cheval ressent sans savoir que c'est lui qui en est l'origine, il n'analyse rien, il réagit. Par vos demande auxquels il obéit vous êtes le « leader », protecteur, dominant, chef ect. Or quand il est inquiet, il reçoit de votre part un sentiment d'inquiétude. Donc si le leader a peur c'est que le dominé avait raison d'avoir peur et qu'il doit fuir.
Au pré lorsqu'un des membres du groupe perçoit un danger , il le signale aux autres, soit en se rapprochant des autres pour les plus jeunes ou inférieurs soit en donnant l'ordre de s'éloigner de l'éventuel danger pour l'observer à distance si c'est un adulte responsable. La distance de sécurité reste à l'appréciation du « chef », du décideur.
Tout ce que je vous dit là n'est que mon point de vue qui se discute comme tout le reste. Mon patron m'avait expliqué tout ça en me disant, à sa façon de « taiseux » comme savent si bien l'être les hommes de chevaux: « s'il (cheval) a peur c'est parce ce que c'est toi qui lui dit d'avoir peur »
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 7 Jan 2012 - 9:06


La peur que ressent le cheval peut effectivement provenir du cavalier.mais la peur est aussi un sentiment normal du cheval face à quelque chose qui ne lui est pas connu.et alors sa manière d'appréhender sa peur, sa façon de la gérer, va beaucoup dépendre de l'attitude du cavalier;.
si ce dernier arrive à analyser l'objet de la peur, il va inviter le cheval à découvrir cette chose: s'en approcher, la sentir, quand il le voudra, sans sollicitation excessive du cavalier...........Et si le cheval ne répond pas à cette invite avec le cavalier sur son dos, le cavalier SE DOIT de mettre pied à terre(cela a déjà été énoncé); non pas par peur d'une chute ou autre, mais parce que le cheval acceptera plus facilement de suivre son cavalier à pied..Et il devra lui laisser le temps de découvrir l'objet, de l'accepter(l'écoute d ela respiration du cheval est alors un bon indice).............
L'éducation du cheval passe aussi par la découverte du milieu où il évolue.............. geek
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Céline Legaz

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 7 Jan 2012 - 12:32

Muriel Le Mestric a écrit:
Je me souvenais juste avoir vu une viédo de Gentilli (il ya trèèèèèès longtemps) qui commençait par un truc ressemblant au joing up. Je me demandais donc lesquels autres employaient le même système.
Mais de toute façon, ce terme de "joing up" est déposé (il a parfois un petit R entouré) : raison pour laquelle les autres "chuchoteurs" utilisent une autre expression si jamais ils utilisent un processus semblable. Et puis, vu la guerre commerciale sur le terrain, autant éviter de trop reprendre les mots employés par le voisin.

Blondeau ne fait pas tourner le cheval dans un rond. Mais il l'oblige à monter dans un van, sous une pression psychologique insupportable pour le cheval : j'ai vu une pouliche de 3 ans à un de ses stages. Elle a mis 90 minutes à y monter : en nage, elle était tombée plusieurs fois en se débattant, elle tremblait de partout, son regard était éteint....
Vous imaginez les efforts qui ça a demandé à une frêle pouliche de 3 ans (donc pas musclée, sans souffle ni coeur entrainé) pour tenir une heure et demie en se débattant ? Elle s'est rendue car elle n'était pas prète à ce battre jusqu'à la mort.
Mais je connais une jument (peut-être même 2) qui auraient pu préférer mourir que de céder.
Blondeau affirme n'avoir jamais eu d'échec. Une amie m'a dit qu'elle en connaissait un (d'échec de Blondeau).

fraxinus a écrit:

Le join-up est une contrainte psychologique importante.

Mais j'ai pu constater que souvent le join-up a lieu sans que le cavalier en soit conscient contrairement au cheval, d'où l'importance de savoir ce que les chevaux nous disent. sunny
Et les éthologistes s'en sont alarmés : en lisant la méthode de M Roberts, plein d'apprentis chuchoteurs ont voulu faire des joing-up chez eux...en connaissant peu de chose des conséquences psychologiques qu'ils pouvaient infliger au cheval en cas d'exercice mal fait (si ne cède pas au bon moment, notamment).
Pour moi la question serait plutôt: "Croyez-vous vraiment que le 100% puisse exister? Que quelqun puisse avoir tout au long de sa vie du sans échec???" Et bien moi je n'y crois pas. Il y a toujours un moment où un cheval nous fais flancher, et où est la honte là dedans? Si c'est un cas raté et raté maintes et maintes fois par d'autres?

La méthode Blondeau est comme toutes méthodes, très bien et sans grands échecs. Mais il existe des chevaux qui ne pourraient pas supporter. Et je peux vous dire que pour bosser depuis longtemps avec uniquement des camargue, et bien quand tu tombes sur un os, tu tombes sur un os, point, que tu t'appèles A, B, C ou D!!!!!

J'ai notamment eu au travail un super cheval, mais qui ne supportait pas que l'on parle fort, donc je m'imagine mal lui crier "ouiiiii" ou "nooooon" dans les oreilles à chaque demande, la main collée sur le colbert et le stick à la rescousse...
Quant à monter dans le box, c'est pareil, il faut savoir à quel cheval tu t'adresses et surtout à quel public tu t'adresses... parce que mal fait, ou avec un cheval pas du tout disposé, les conséquences peuvent être très graves...
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Céline Legaz

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 7 Jan 2012 - 12:43

Je suis bien d'accord avec ta dernière intervention Fraxinus!
L'analyse de la peur du cheval au moment de franchir une difficulté par rapport à la peur de son cavalier est exactement celle là...

Il faut un cavalier sûr de lui, professeur plutôt que passager clandestin.
Je trouve que les cavaliers ne laissent pas assez leur cheval sentir, regarder, réfléchir les difficultés avant de les pousser à les franchir.

Et comme le dis Yves, le cavalier à pied peut permettre de montrer la voie au cheval!
Du moment que cela reste de l'éducation, non pas une solution de facilité: je passe d'abord, tu me suis, jusqu'à ce que le passage se fasse en confiance, ensuite (il me faut une longe un peu longue et une configuration des lieux qui s'y prête) dans l'idéal, tu passes seul, et seulement après, je passe sur ton dos!

Pour l'eau, il faut des bottes Very Happy Very Happy

Première fois que ce cheval voit la mer, et la mer, ça fait très peur!
Je ne descend pas car je suis en tenue pour les photos hihihi mais avec un peu d'approche/retrait (fastoche avec le mouvement des vagues), sans éperons ni stick, il finit par essayer!
(Et dieu sait si je n'aime pas l'eau Evil or Very Mad )



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yveskatz

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 7 Jan 2012 - 12:46

Et sur cette dernière photographie, le cheval a la meilleure réaction qui soit face à l'inconnu...Il tire la langue................ geek


Dernière édition par yveskatz le Sam 7 Jan 2012 - 13:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 7 Jan 2012 - 12:46

Et je fais comme lui jocolor
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 7 Jan 2012 - 15:50

fraxinus a écrit:
Je me sers comme exemple de ce qui a été dit ailleurs et comme la cavalière a résolu le problème depuis longtemps j'espère qu'elle ne m'en voudra pas de m'appuyer sur ses écrits pour illustrer mon propos. pale

pas de souci Wink à ceci près que je n'ai pas résolu tous les pb puisque "sur l'oeil" est toujours sur l'oeil (mais "nous" nous soignons!!).

merci pour ce point de vue. je n'y avais pas pensé. et c'est parfaitement justifié/expliqué. alors je valide. merci.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 7 Jan 2012 - 15:54

Waouh!!! Surprised Les belles photos et les belles langues merci à tous les deux.
Comment ça les camargues ont peur de la mer, Crin Blanc alors, c'est vraiment du cinéma? alien
La dernière photo illustre parfaitement « le rapprochement » ou join up; le cheval a été soumis à une pression: la mer,1er photo; il l'accepte, accepte de se rapprocher de l'eau et même d'entrer dans l'eau, il tire la langue, il demande la fin de la pression. Pour la cavalière je n'ai pas d'interprétation. tongue

@mawawa sunny
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 7 Jan 2012 - 15:59

je vais évoquer le cas d'un autre cheval, que j'appellerai "vieux singe" tant il est filou et intelligent, avec l'expérience en plus (bref, la perfection faite cheval).

vieux singe, je l'ai fait monter par une amie parfaitement débutante. il a été super sauf à un moment où il a refusé d'aller plus loin. je vous précise qu'il n'a .... peur de rien! ou presque. j'ai demandé à mon amie d'insister, et il a fini par céder et aller ds la direction souhaitée. j'étais pour ma part sur "sur l'oeil" qui (accompagné par son copain) était parfait. n'y a t il pas une petite part de test ?

avec ce vieux singe, si le cavalier n'est pas décidé, il ne veut pas. il me connait encore mieux que je le connais dc il ne tente plus grand chose avec moi. mais si je le fais monter par qlqn qui n'a pas un peu de volonté, il dit "non". ah pas violemment, mais "non" quand même!!

qu'en penser?
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 7 Jan 2012 - 16:00

+1, ces photos sont superbes!!
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 7 Jan 2012 - 16:06

je repense à qlq chose avec mon vieux singe (ce n'est pas pour aller à l'opposé de ce qui est dit, c'est pour comprendre Very Happy ) :

il était un jeune singe à ce moment là. en extérieur, quand il avait peur de qlq chose, je descendais. c'était rare. puis au fil des ballades, celà s'est fait de plus en plus souvent, il se bloquait de plus en plus souvent dc je descendais toutes les 3-4mn. infernal. je précise qu'à cette époque je n'étais pas bcp plus gaillarde Razz déjà peur de tomber or quand je suis en difficulté, je descends très vite (volontairement) pour éviter de tomber (involontairement) Razz

je précise que ce cheval avait percuté que je descendais à chaque fois qu'il faisait un caca pour le ramasser. au final, il était capable de faire son crottin en 4 ou 5 fois par séance!! le filou!!

que penser de tout celà? merci pour votre aide Very Happy
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 7 Jan 2012 - 16:12

Une chose importante (encore une, car tout est important avec le cheval!). Nous avons été plusieurs à préciser qu'en cas de peur et de blocage du cheval, il était bon que le cavalier descende de cheval.. mais il faut préciser que la manière dont le cavalier met pied à terre a son importance: descendre calmement en prenant son temps n'a rien à voir avec le fait de descendre en catastrophe, commandé par sa peur...Cette dernière manière de descendre conforte le cheval dans le danger qu'il peut y avoir en face de lui et son appréhension sera plus difficile à faire disparaître!...................... geek
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 7 Jan 2012 - 18:16

yveskatz a écrit:
Une chose importante (encore une, car tout est important avec le cheval!). Nous avons été plusieurs à préciser qu'en cas de peur et de blocage du cheval, il était bon que le cavalier descende de cheval.. mais il faut préciser que la manière dont le cavalier met pied à terre a son importance: descendre calmement en prenant son temps n'a rien à voir avec le fait de descendre en catastrophe, commandé par sa peur...Cette dernière manière de descendre conforte le cheval dans le danger qu'il peut y avoir en face de lui et son appréhension sera plus difficile à faire disparaître!...................... geek

scratch pourquoi je sens là que vous me voyez faire une descente d'urgence en cas de pb Razz
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 7 Jan 2012 - 18:38

Pour l'interprétation de ma langue à moi... je dirais plutôt que j'aime "tellement" l'eau, que je suis soulagée qu'il y soit rentré, qu'on fasse les photos, et qu'on sorte de l'eau une bonne fois pour toutes hihihihi geek geek

Lui, au final, il s'y est bien accomodé.
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 7 Jan 2012 - 18:39

Quant à descendre de cheval ou pas... moi si je descend, c'est pour le faire bosser à pied, donc le faire passer et repasser et re-repasser, jusqu'à ce que le passage coule comme de l'eau de roche, et ensuite je repasse une fois remontée dessus. Donc je descend, mais pour lui montrer que la prochaine fois, ce serait mieux pour lui que je ne sois pas obligée de descendre Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Sam 7 Jan 2012 - 19:03

Céline Legaz a écrit:

Pour moi la question serait plutôt: "Croyez-vous vraiment que le 100% puisse exister? Que quelqun puisse avoir tout au long de sa vie du sans échec???" Et bien moi je n'y crois pas. Il y a toujours un moment où un cheval nous fais flancher, et où est la honte là dedans? Si c'est un cas raté et raté maintes et maintes fois par d'autres?

La méthode Blondeau est comme toutes méthodes, très bien et sans grands échecs. Mais il existe des chevaux qui ne pourraient pas supporter. Et je peux vous dire que pour bosser depuis longtemps avec uniquement des camargue, et bien quand tu tombes sur un os, tu tombes sur un os, point, que tu t'appèles A, B, C ou D!!!!!


il faut savoir à quel cheval tu t'adresses et surtout à quel public tu t'adresses...
Je ne sais pas si le 100% existe. Mais il faut tjs avoir la modestie d'annoncer au public qu'il n'existe pas, afin de ne pas se donner une obligation de résultat.
Car les showmen veulent satisfaire leur public, venu les voir et ayant svt payé cher pour cela : ils doivent en avoir pour leur argent. Donc l'hypothèse d'un échec en public peut paraitre inenvisageable pour ces "chuchoteurs" là.
J'ai un ami qui a passé son BFEE (brevet fédéral d'équitation éthologique, pour les pros, ou ceux qui veulent le devenir). Un jour, il a participé à une fête locale : un participant lui avait donc amené un cheval qualifié d'inattrapable. Mon ami n'avait jamais vu le cheval auparavant. Il est lâché dans le rond et y tourne...mon ami cause un peu, explique qq notions d'éthologie...s'approche du cheval qui s'éloigne de lui...il explique que c'est normal, et continue à meubler en attendant que le cheval cède.
Ca dure 30 minutes : le temps qui lui était imparti pour sa démo. Le suivant à montrer son art attend son tour à coté du rond. La pression monte, et le cheval fuit tjs.
Mon ami se rend à l'évidence : il n'attrapera pas le cheval (hou, les boules; la honte). Il abandonne...il va voir le propriétaire pour lui annoncer la nouvelle : tu n'as plus qu'à rattraper son "inattrapable", moi j'y arrive pas.
Et à ce moment, le cheval vient vers lui. Il lui a mis le licol...et n'a dit à personne qu'il venait de jeter l'éponge ! un peu de fièreté quand même, hein, il m'a raconté ça après...
Le cheval n'est venu le voir que parce qu'il a abandonné l'espoir de l'attraper, et donc cesser REELLEMENT toute pression sur lui (il avait beau, tourner le dos au cheval, etc...conformément à la "méthode", il gardait l'espoir intime de lui mettre le licol, et le cheval sentait cette pression qui le faisait fuir).

Il aurait aussi pu tenter de le chasser, lui mettre une pression terrible, jusqu'à ce que le cheval cède (en fait, qu'il craque psychologiquement) : c'est ce que font généralement les showmen aguerris.

Sa démonstration a été d'autant plus bluffante puisqu'il n'y a eu aucune action forte...mais sans les explications adéquates, par fiereté.


A bien réfléchir à la question, le 100% peut exister, mais si et seulement si certaines conditions sont réunies :

* Le 100% ne peut exister que s'il n'y a pas de méthode préétablie, puisque tous les chevaux sont différents.

* Mettre une limite de temps pousse à l'obligation de résultat. C'est donc une condition de travail à éviter au maximum. C'est difficile dans une démonstration.
Quand on a tout notre temps, vraiment, on peut se dire "j'obtiendrai qu'il monte dans le van dans 3 heures, dans 3 jours, dans 3 semaines, ou dans 3 mois s'il le faut". Et pourquoi pas 3 ans ? puisqu'il n'y a aucune limite de temps.
Peu importe le temps : pour le cheval, le temps n'existe pas. Pour son dresseur, il doit en être de même.

* Si un délai est vraiment imposé, on ne se fixe aucun objectif dans ce laps de temps : "en 1h je ne garantis pas de monter ce cheval dans le van, mais je vais l'en rapprocher le plus possible dans la confiance et la décontraction".
Et si au bout de la démonstration de 1h, le cheval est à 2m du van sans s'en être approché plus, mais détendu, le Maître saura mettre en valeur les progrès du cheval qui était ultra stressé en début de séance et qui ne s'approchait pas du van à 8m.
L'idéal est de ne jamais avoir d'objectif. On ne peut jamais prévoir ce que la vie nous réserve. Si on n'a aucun objectif préétabli, on n'espère aucun résultat particulier, donc on ne se met pas de pression, et sur le cheval non plus : aucune obligation de résultat, pas même l'espoir d'un quelconque résultat.

* Si on rencontre un cheval qui résiste inhabituellement, au lieu de s'en facher, le Maître s'en réjouit : il va pouvoir tester ses qualités personnelles, sa compréhension du cheval en général et de cet individu en particulier. Ce cheval là, va lui apprendre quelque chose qu'il ignorait encore sur les chevaux et c'est une chance de "tomber sur un os". Et comme un bon chien, le Maître ronge son os avec délectation.

* Et surement le plus difficile : la personne doit avoir une réelle humilité, une sincérité profonde envers lui-même, le cheval et son éventuel public.
Il n'y a rien de plus sale que l'amour propre...
Lorsque le Maître se réjouit de tester ses qualités personnelles, la première concernée est l'humilité, puis le lâcher-prise, la patience, l'empathie, la compréhension, etc...

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Dim 8 Jan 2012 - 9:19

concernant la non limite de temps, sur une séance avec un (jeune) cheval, je me suis aperçue qu'il ne faut pas non plus avoir de limite de temps. et donc si l'on n'a pas le temps de se laisser tout le temps possible, autant ne pas monter. pas certaine d'être claire Very Happy

ce que je veux dire c'est que soit on a le temps de monter le jeune cheval (plusieurs heures devant soi si besoin), soit on ne le monte pas (donc juste le panser, le marcher, etc.). afin d'éviter de grimper dessus, d'être confronté à une difficulté mais ne pas avoir le temps de la solutionner ("on verra demain"). car là le cheval enregistre que telle attitude de sa part entraine tel effet (le cavalier arrête la demande, fait faire une p'tite bricole que le jeune cheval sait faire donc qui est facile pr lui et zou, on descend et on desselle). sinon, le lendemain, le jeune cheval risque de recommencer.... en pire.
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Céline Legaz

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Dim 8 Jan 2012 - 12:09

Muriel: votre réponse illustre bien le côté "démonstration" de la chose.
Pour moi, et comme vous l'argumentez, une démo ne peut pas se solder par du 100% et pour avoir assisté à plusieurs clinics de "chuchoteurs" j'ai aussi assisté à plusieurs arrêts, avant même d'avoir atteint les objectifs qu'ils s'étaient fixés au départ. Mais pour moi c'est une preuve de professionnalisme et d'intelligence.

Après, si le 100% veut réellement être atteint, alors il faut quand même être conscient que certains chevaux vont demander, pour un même objectif, quelques jours de travail, alors que d'autres, plusieurs mois, voire années.
Cela dépend aussi de leur passé, s'ils sont neufs, ou déjà touchés (et donc bien souvent loupés) auparavant.

Quant à la scincérité et l'humilité, je pense aussi que c'est indispensable.

Mawawa: personnellement, je décide au départ de ne pas me donner de limite de temps (et donc de prévoir un jour, une heure, où je sais que je ne vais être stoppé par rien, ni la nuit, ni un rdv, ni autre) lorsque je travaille à pied, en liberté etc...
Par contre, pour une séance monté, je préfère monter 10 minutes et rester sur quelque chose de très simple et déjà connu du cheval, plutôt que de me dire "celui là aujourd'hui, je ne le monte pas, je ne vais rien lui apprendre, je n'ai pas le temps!". Une fois que l'on est sur leur dos, de toute façon, il ne sert à rien de s'engrainer sur quelque chose et d'insister, il vaut mieux faire croire que l'on passe à autre chose, finir sur un truc facile et intégré, et recommencer le lendemain. Mais là bien sûr, tout l'art du cavalier réside en la décision à prendre: sur quoi je m'arrête, sur quel type "d'échec", est-ce que je laisse passer ça ou est-ce que je ne laisse pas passer ça?? geek
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Dim 8 Jan 2012 - 17:23

Han Céline, il me reste quoi à rajouter ?

Ha si quand même un peu petit truc (mais vous en parlez quand même un peu) :
avec un jeune cheval, une séance de plusieurs heures est non constructive. Le cheval sature vite et ne retiendra pas aussi bien la leçon, même après avoir cédé, au bout d'un si long temps.
Avec un jeune cheval, on se prévoit des séances de 20 minutes, par exemple (quitte à en faire 2 ou 3 dans la journée), et durant ce laps de temps, on ne se fixe pas d'objectif précis à l'avance.
Souvent, je ne prévois pas non plus de durée de temps, car la séance est courte par principe.
Je prévois de caresser un poulain avec le licol pour dédramatiser son contact, comme je le fais depuis plusieurs jours. Si aujourd'hui, il ne veut même pas que je le touche, je vais juste l'embêter jusqu'à ce que je le grattouille du bout des doigts, et si même ça c'est pas possible en un court laps de temps indéterminé, je me contenterai d'un renifflage de mes mains...et même si ça, c'est pas possible, je me contenterai d'un autre progrès, même infime.
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Nemo-envy

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Lun 9 Jan 2012 - 11:20

Moi non plus je ne vois pas trop quoi à ajouter par rapport au join up... Tout ou presque à été dit. Je pense que ce n'est pas une méthode pour tout le monde. Et qu'elle fait sans doute plus de dégât que de bien car souvent mal utilisé. Moi personnellement, en début de séance je donne toujours à mon cheval la possibilité de courir et de se défouler. Et je vois tout de suite si c'est le cas ou non. Ravie d'avoir sa pause jeu, il crache ses énergie négative. Et revient disponible pour le travail. Dans le 2e cas, il n'a pas plus envie que ça. Et n'a qu'une hâte: foncer vers moi! (le rappel au galop est un de ses exercice préféré ) Donc je le rappel et on commence à travailler. Par rapport au déconnexion lors du travail en liberté (quand il y a une, elle sont très rare avec Nemo) je me sens proche de la méthode de Jean François Pignon: le cheval vient de se déconnecter. On offre la possibilité au cheval de revenir vers nous avec le rappel. Si on peut reconnecté son cheval, on le caresse. Par contre si il ignore le rappel, là on le chasse, pour qu'il trouve de l'inconfort dans sa fuite.

Et par rapport au temps lors des séances. Lorsque je travaille mon cheval, je ne regarde pas ma montre. J'oublie le temps, la contrainte horaire et me focalise à 100% avec lui. Je me sens vraiment plus disponible. Et avec ce temps qui file au final nos séance ne dure souvent que 20-30 min à pied. 30 ou 40 monté.
Pour poulinou, je me sépare aussi de la contrainte temps, mais je fais en sorte de ne pas arriver jusqu'au blocage (et pour le moment: ça marche!) Quand j'aborde un nouvel exercice. J'essaie de relâcher la pression au bon moment (c'est dur..) et d'y aller très lentement et récompenser chaque effort. Mais au final nos séance ne dure que 10-15 min.
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Mer 11 Jan 2012 - 20:34

Nemo-envy a écrit:
On offre la possibilité au cheval de revenir vers nous avec le rappel. Si on peut reconnecté son cheval, on le caresse. Par contre si il ignore le rappel, là on le chasse, pour qu'il trouve de l'inconfort dans sa fuite.
Depuis que j'ai pris conscience de l'importance de la pression qu'on met sur le cheval, simplement en voulant être avec lui, en souhaitant qu'il travaille, etc...
Quand je vois à quel point les chevaux sont sensibles à cette pression, aussi infime soit-elle...
Et quand on se rend compte de la subtilité de cette pression, totalement involontaire et inconsciente de notre part (on aimerait qu'il soit avec nous, on souhaite juste qu'il s'arrête à nos cotés, on espère simplement qu'il se connecte)...

Depuis que j'ai compris cela, je considère que le cheval a le droit et presque le devoir de nous fuir pour nous rappeler l'existence de cette pression que nous lui imposons, souvent sans le savoir.

Ce matin, j'ai travaillé la jument d'une amie, qui pour diverses raisons avait très peu travaillé sa jument depuis des mois. Elle avait l'habitude de la tenir en longe en passant devant (position du leader, selon les chuchoteurs), mais elle avait constaté que sa jument se mettait en mode "mouton" et pouvait devenir dangereuse lorsqu'elle sortait de son mode automatique brusquement (elle sursautait exagérément : c'est une jument de trait).
Cette amie voulait donc lui (ré)apprendre à marcher à l'épaule pour qu'elle se prenne plus en charge et reste attentive à son environnement. Elle avait tenté de le faire qq mois plus tôt, mais la séance s'était très mal passée.
Elle me demande donc de travailler sa jument pour ça, ce matin.
Je la prends en longe à coté de moi, RAS. Elle apprécie moins lorsque je me place à sa droite, mais reste appliquée.
Au point que je tente de la travailler en liberté, tjs à l'épaule : la jument est niquele à mains gauche. Et à main droite, elle se déconnecte assez vite. J'annonce la fin de séance et retourne la voir avec une pomme...
Mon amie s'interroge : je récompense la déconnexion ? scratch
Bien sur que non, je récompense l'ensemble de la séance : la jument doit bien avoir conscience qu'elle s'est appliquée durant 10 minutes. Et je lui ai accordé le droit de se déconnecter lorsqu'elle a considéré que je lui demandais trop, ou qu'elle commençait à saturer malgré mes nombreuses pauses-gratouilles.
Je trouve bien plus sympathique d'avoir un cheval avec moi, réellement de son plein gré, et qui sait qu'il peut partir réellement quand il veut, sans craindre de désagrément. C'est ça, le vrai travail en liberté...

Attention, je ne dis pas que le reste est du "faux travail en liberté"...mais c'est juste une conception philosophiquement différente. Wink
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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Jeu 12 Jan 2012 - 8:52

Muriel Le Mestric a écrit:
Elle avait l'habitude de la tenir en longe en passant devant (position du leader, selon les chuchoteurs), mais elle avait constaté que sa jument se mettait en mode "mouton" et pouvait devenir dangereuse lorsqu'elle sortait de son mode automatique brusquement (elle sursautait exagérément : c'est une jument de trait).
Est-ce que cette jument y voit correctement?

Pour ma part, si le cheval veut sursauter derrière moi, pas de problème, je ne m'en formalise pas! Laughing Je préfère cent fois un cheval qui sursaute tous les 3 mètres à un cheval qui contient son anxiété... le cheval sursaute quand il est surpris, mais après tout nous aussi Laughing c'est normal.


Dernière édition par Nathalie G. le Mer 26 Déc 2012 - 10:35, édité 1 fois
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Ce que les chevaux nous disent   Ven 13 Jan 2012 - 15:25

Cette jument n'est plus une pouliche inexpérimentée depuis pas mal d'année, c'est même une très bonne jument de tête. Aucun signe de vue déficiente.

Mais en main, elle suit et se met en mode "mouton", sans réfléchir, de façon automatique...et dès que quelque chose la sort de sa torpeur, elle oublie tout et "sauve sa peau". En gros, elle défonce tout sans prévenir...y compris le malheureux humain qui était passé devant pour lui servir de guide...sachant que sa cavalière habituelle est particulièrement douée en équitation éthologique : elle ne s'est donc jamais fait mal car elle garde ses réflexes pour la maintenir à distance...mais a eu qq grosses frayeurs.
Et puis, elle voudrait me la laisser éventuellement pour mon travail d'enseignement. Mais je ne la confierai pas à des élèves si elle risque de me les broyer avec ses gros sabots de trait !!! affraid

Le problème de mon amie, c'est qu'après avoir pris l'habitude de marcher devant sa jument, comme elle l'avait appris en équitation éthologique, elle voudrait revenir à une marche à l'épaule. Sauf qu'elle n'y est pas vraiment parvenue lorsqu'elle a voulu changer ainsi, il y a qq mois, donc. Et comme elle ne peut pas bosser très svt sa jument, ça n'aide pas.
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