Cheval sur l'oeil

yveskatz a écrit:

Mon Quidam a écrit:

La médecine aussi, a des siècles d'expérience, heureusement que ça ne l'empêche pas de continuer à évoluer.   

Ce serait bien d'avoir l'intelligence de comparer des choses comparables!.............  

Pffff! Vous me faites penser à ces pontes qui dénigraient Françoise Dolto parce qu'elle avait la fantaisie de prétendre que les nouveaux nés n'étaient pas que des tubes digestifs... On sait maintenant qui avait raison.   
L'évolution de la médecine, ce n'est pas que des scanners et des radios, c'est aussi beaucoup beaucoup d'observation avec un minimum d'ouverture d'esprit et de bon sens.
Et ça, c'est très très comparable, sauf quand on a de la m***e dans les yeux.

puisque vous évoquez la médecine,savez vous quelles sont les meilleures remèdes ? la volonté et l Amour.Etonnamment,ces 2 mots se retrouvent et devraient etre appliqués a toute éducation confondue.

Mon Quidam, je veux bien accepter toute discussion, mais je vous prierais de respecter les règles de base de la politesse.... Si j'ai de la m***e dans les yeux, ne vous étonnez pas, si vous ne présentez pas vos excuses et vous attachez à des échanges plus cordiaux, à ce que je vous fermez les portes d'Educaval.. Ce serait une première, qui ne vous fera chaut, vu vos opinions, mais qui remettra un peu de sérénité , de politesse , de convivialité et de respect de l'autre comme il est de règle ici

Et ,pour en revenir au sujet du départ, ce qui est dommage et dommageable, en reprenant l'exemple de la bâche, c'est que la majorité de ceux que l'on rencontre pratique cet exercice sans aucune finalité.... et font de leurs chevaux un animal de compagnie (ceci n'est pas péjoratif, c'est une autre relation, une autre "utilité") J'ai des chevaux, des chats, des chiens, et je n'ai pas les mêmes rapports et ne fait pas les mêmes choses avec!

pour le reste, chacun crée les relations qui lui correspondent avec son cheval: je ne lui demande pas de se reposer sur moi, je ne me repose pas sur lui... Nous échangeons et nous essayons de collaborer dans un respect mutuel... Moi, ce qui m'intéresse, c'est d'avoir sous la selle un cheval décontracté qui se meut comme il le ferait en liberté..............  

yveskatz a écrit:

Et ,pour en revenir au sujet du départ, ce qui est dommage et dommageable, en reprenant l'exemple de la bâche, c'est que la majorité de ceux que l'on rencontre pratique cet exercice sans aucune finalité....  

Comme dit un peu plus haut : je ne vous assimile pas avec les "CE-club med" donc merci de ne pas mettre les "chuchoteurs" et les gamines qui "font des tours" dans le même sac.

Ce n'est pas parce que les exercices sont appréhendés de manière cosmétique (n'en est-il pas de même pour ce fameux chanfrein qu'on veut vertical à coup d’enrênements?) qu'ils n'ont pas un réel intérêt de fond lorsqu'ils sont compris et correctement utilisés.

Mon Quidam, il serait peut être temps de cesser de me cataloguer avec les tenants du dressage.....où ai-je parlé, dans mes divers posts ou articles du besoin du chanfrein à la verticale et de l'utilisation d'enrênements.. vous n'êtes certainement pas la seule, et les chuchoteurs non plus, à avoir le monopole du bien être du cheval DANS SON UTILISATION SOUS LA SELLE.. C'est sous cet angle là que j'accepte que vous parliez de moi comme d'un classique (de bon ton si vous le permettez!) de l'éducation du cheval et pas de l'équitation de compétition.............   M***e alors!

yveskatz a écrit:

Mon Quidam, il serait peut être temps de cesser de me cataloguer avec les tenants du dressage.....où ai-je parlé, dans mes divers posts ou articles du besoin du chanfrein à la verticale et de l'utilisation d'enrênements..

  Bah c'est bien ce que je dis : je ne vous mélange pas avec ces gens là.
Donc ne me mélangez pas avec les gamines qui font des tours de cirques...   

Je ne crois pas avoir jamais fait référence à vos compétences équestres (que je ne connais d'ailleurs pas)dans tout ce que j'ai écrit et que j'écris... Par contre, comme Educaval est ouvert à beaucoup de monde, je préfère prendre toutes précautions possibles et omises en garde quand je fais un commentaire...........

Je sors de l'ombre l'espace d'un instant pour y retourner.

Cette dispute n'a pas lieu d'être ; vous êtes tous convaincus de la finalité et ne divergez que sur les moyens d'y parvenir.

N'en déplaise à MonQuidam, l'équitation classique commence par former un cheval d'extérieur avant d'en faire, éventuellement, s'il en a les qualités, un cheval de manège. C'est écrit dans tous les traités d'équitation depuis des siècles. Et ces gens-là savaient ce que doit être un cheval d'extérieur puisqu'ils les emmenaient par monts et par vaux jusque sur les champs de bataille.

N'en déplaise à Yves, pour tous les cavaliers qui ne sont pas formés à l'équitation classique, qui ne la connaissent pas et s'en font souvent une idée erronée (la faute à qui ?), le travail en carrière de mise en confiance, est une solution qui fait ses preuves quotidiennement. C'est une façon pour des cavaliers qui n'ont pas la culture classique de renouer avec un idéal : il n'est pas de bon cheval de manège qui ne soit passé par l'équitation d'extérieur.

Après, que l'on passe par tel ou tel "nouveau" maître, même si l'on ne peut s'empêcher de voir l'aspect "merchandising", que l'on se réfère aux classiques (au sens large), en privilégiant évidemment ceux qui se sont réellement intéressés à ces problèmes... quelle importance ? Qui peut se prévaloir d'être dépositaire de LA bonne façon de faire ? N'est-ce pas avant tout une question de culture, de goûts et de situation ? L'important n'est-il pas pour le cavalier d'avoir, en extérieur comme en carrière, un cheval agréable et fiable, et pour le cheval d'avoir un cavalier à l'écoute et soucieux de son bien-être ?

Des attitudes et des expressions excessives, nuisibles finalement aux buts revendiqués, il y en a dans tous les "camps". Je ne me reconnais pas dans ce que j'ai pu voir et lire de Parelli ou d'autres "chuchoteurs". Mais si d'autres s'y retrouvent et y trouvent un moyen de s'améliorer. Ça me va très bien... L'important, c'est l'intelligence, la sensibilité et la motivation du cavalier, non ? Celui qui réunit ces qualités s'en sortira probablement plutôt bien, quel que soit "l'école" qu'il ait choisi me semble-t-il.

Cette remise à plat est salutaire.....Mais contrairement à ce que tu écrit , je ne suis d'aucune chapelle à compter du moment où ce que l'on fait, en tachant de le faire bien a pour but d'améliorer la relation cheval cavalier (et inverse) et de redonner au cheval le brillant de ses allures naturelles.
Ce que je "réprouve", ce sont les excises faits sans aucune finalité que ce soit les figures d manège répétés sans aucune finalité logique ou les exercices de désensibilisation qui font du cheval un animal de cirque. IL est bon que chacun sache le pourquoi des exercices proposés au cheval. J'ai écrit un dossier sur l'intérêt gymnastique de figures de manège dont chacun peut s'inspirer. J'aimerais que ceux qui s'intéressent aux exercices des chuchoteurs aient la même curiosité sur le pourquoi de ce qu'ils demandent à leurs chevaux et que leurs instructeurs le leur expliquent correctement.
CE que je réfute aussi , c'est la notion de "référent sécurité". L'homme doit rendre tout l'environnement du cheval propre à ce que ce dernier soit en confiance, mais il n'a aucune raison de s'en référer à son cavalier. C''est un lien mental que je ne trouve pas nécessaire et qui retire au cheval toute sa spontanéité. C''est mon avis! Libre à chacun de ne pas le partager.... Mais de le respecter !................  

yveskatz a écrit:

CE que je réfute aussi , c'est la notion de  "référent sécurité". L'homme doit rendre tout l'environnement du cheval propre à ce que ce dernier soit en confiance, mais il n'a aucune raison de s'en référer à son cavalier. C''est un lien mental que je ne trouve pas nécessaire et qui retire au cheval toute sa spontanéité.  

Sauf que le cheval NE PEUT PAS être en confiance si son cavalier ne s'est pas donné la peine de lui expliquer qu'il peut l'être. Et la panique n'est pas de la spontanéité.
Et on en revient toujours au même point...   

yveskatz a écrit:

Ce que je "réprouve", ce sont les excises faits sans aucune finalité que ce soit les figures d manège répétés sans aucune finalité logique ou les exercices de désensibilisation qui font du cheval un animal de cirque.

On est bien d'accord. Et dans une approche comme dans l'autre, il est abhérant de s'appuyer sur ces pratiques pour se faire une idée sur la-dite approche. C'était juste ce que je voulais souligner.

désensibiliser un animal c est lui apprendre a lui redescendre la pression face a des choses inconnues(pour moi) ;un animal de cirque c est le cheval dressé a épater la galerie,a se contorsionner pour une carotte,cabrer a tout va,jetter ses antérieurs(bonjour,les dégats quand il vous balance la papatte et que n avez rien demandé).
dans les pensions ou clubs,je ne vois que des jeunettes faire des débilités avec leur "bébé" comme elles disent.ces memes personnes revendent leurs chevaux car ingérables au travail ,le cheval qui a décidé de cabrer en extérieur et croyant bien faire ,c est top!!les termes "chuchoteurs","éthologie" sont une vitrine bien alléchante pour des cavaliers de plus en plus confrontés a des soucis avec leurs chevaux.
a 17 ans ,j ai eu un cheval trés difficile (on me l avait vendu non débourré),j ai appellé un "dresseur"(c était leur nom),il m avait fait un travail remarquable.ces gens étaient des marginaux et de nos jours,tout le monde est "dresseur".  

Mon Quidam a écrit:

yveskatz a écrit:

CE que je réfute aussi , c'est la notion de  "référent sécurité". L'homme doit rendre tout l'environnement du cheval propre à ce que ce dernier soit en confiance, mais il n'a aucune raison de s'en référer à son cavalier. C''est un lien mental que je ne trouve pas nécessaire et qui retire au cheval toute sa spontanéité.  

Sauf que le cheval NE PEUT PAS être en confiance si son cavalier ne s'est pas donné la peine de lui expliquer qu'il peut l'être. Et la panique n'est pas de la spontanéité.

Pour le coup, je suis assez d'accord .. comment faites-vous, Yves, pour rendre TOUT l'environnement propre à ce que le cheval soit en confiance... à moins de le mettre dans une boite isolée phoniquement , ça va être dur .. donc admettez que vous établissez une relation de confiance avec le cheval qui permet à l'animal de faire redescendre sa pression à la voix, la caresse, ce que vous voulez ...quand il prend peur.
S'il a confiance en vous au point d'écouter ce que vous dites au lieu de fuir le vilain monstre qui lui fait peur , voire de rester avec vous quand tous les autres chevaux sont partis .. vous êtes donc bien une sorte de référent, que vous le vouliez ou non ...appelez ça comme vous voulez.. nous parlons bien de la même chose ..
Pour moi, le lien mental existe, il est réciproque, librement consenti, et d'autant plus fort que la relation est profonde , ce n'est pas pour autant un lien de soumission , et ça n'enlève pas , bien au contraire, sa spontanéité au cheval (je ne le supporterai pas )

Bien sûr que nous parlons de la même chose... Mais nous ne mettants pas le même sens dans les mots. pour moi; le mot référent contient une notion de subordination que j'ai du mal à accepter avec mon cheval. Mais ce n'est que ma conception et ne la partagent que ceux qui le veulent bien................. 

La subordination, pour le coup, se fait plutôt dans l'autre sens. Puisqu'en quelque sortes, on endosse un rôle de «laquet» du cheval. Ou de vigile. Le vigile est rarement le boss du magasin.
Il n y a pas de subordination dans un troupeau lorsque ceux de la périphérie font le guet pour ceux du milieu. D`autant qu'une heure plus tard, les rôles seront inversés.

Une référence, c'est juste une valeur FIABLE, CRÉDIBLE, mais n'a rien à voir avec une notion de domination. Doisneau est une référence dans le monde de la photographie. Ca n'oblige personne à faire pareil que lui. Mais si on veut voir du bon boulot de photographe, il suffit de regarder son oeuvre .

L à, il s'agit de la même chose. On n'oblige le cheval à rien. On l'amène juste à faire le constat que : « ce gars là, quand il te dit qu'il n'y a pas de risques, tu peux le croire, c'est qu'il n'y a pas de risques.»
Et Après, y a plus qu'à se mettre au boulot pour rester ce gars (ou cette fille) qui ne se trompe jamais . Ce qui permet au cheval de d'octroyer en permanence le luxe suprême d'être toujours un cheval du milieu du troupeau qui peut manger tranquillement pendant que sa sécurité (et le stress qui va avec) est assurée, FIABLEMENT, par un autre, par son humain.

D'accord avec Mon Quidam sur la notion de référent, qui est un terme que j'utilise aussi dans ce sens.

oui, c'est ainsi que je conçois aussi la notion de référent.. j'aime bien ta description !  

et quel boulot pour faire en sorte d etre le gars sur qui compter !!le chemin est long.
il y a des chevaux qui seront sur l oeil toute leur vie,malgré tout.

OK sur la définition de référent, je pense qu'elle peut s'étendre à toute une colonne de chevaux en balade et que c'est pour ça que je n'ai jamais de soucis en les laissant manger.
Ceci dit je ne suis peut être pas le référent à 200% car quand je monte en tête le dominant du groupe j'ai beaucoup plus de succès comme référent... Je pense donc que nos 2 références s’additionnent : la mienne et celle du cheval que je monte.

Quand à être le larbin je mon cheval je ne peux m'y résoudre !.... Pas plus que de le soumettre d'ailleurs. En cas de divergence d'opinion j'ai droit au dernier mot + au droit de véto !

J'essaie généralement de m'appuyer sur mes expériences pour commenter...Aujourd'hui je vais faire une exception puisque certains mettent en doute ma capacité à étudier correctement un cheval  et à l'éduquer dans le respect de ce qu'il est (de ce qu'il est dans l'environnement de l'homme, pour partager avec lui l'équitation):
"Très attentifs, les chevaux, comme tous les mammifères, travaillent par mimétisme, et quand leur référent est l'homme, ils ont du mal à s'épanouir en tant qu'équidés"  Pierre Enoff, le silence des chevaux...................

Gaëlle LEPREVOST a écrit:

Quand à être le larbin je mon cheval je ne peux m'y résoudre !.... Pas plus que de le soumettre d'ailleurs. En cas de divergence d'opinion j'ai droit au dernier mot + au droit de véto !

Attention! Cette attitude se limite à une circonstance : celle qui permet de démontrer au cheval qu'on se soucis grandement de son intégrité physique.
Pour les autres choses, et l'équitation en tête, on reste celui qui donne le "la".

Yves, j'ai l'impression que vous ne savez plus dans quel sens vous contortionner pour faire semblant de ne pas comprendre. Il ne s'agit pas de demander au cheval de se prendre pour un humain (cas des poulains orphelins, des catastrophes souvent, qui correspondent à votre citation), mais de l'aider généreusement dans l'exécution d'un de ses besoins vitaux les plus essentiels : être sûr que demain il sera encore en vie.

Les chats sont susceptibles, les hommes aussi..alors si on additionne les 2 !   
Plus sérieusement, il n'est pas dans mon intention , ni je pense dans celle des autres, de mettre en doute vos compétences .
Il s'agit simplement d'une différence d'interprétation dans les termes , et peut-être d'essayer d'expliquer la relation complexe qui nous lie au cheval , qui est un être profondément sensible et émotif , donc très réceptif aux signaux extérieurs, qu'ils viennent de son environnement ou des êtres vivants qui l'entourent; et par nature grégaire, donc en harmonie avec son groupe.. Dans ce groupe, il y a des chevaux "référents" , leaders, qui permettent aux autres de se sentir en sécurité et qui leur indiquent où aller pour trouver la bonne herbe, quand aller boire... les autres s'y plient de bonne grâce car ils y trouvent du confort ..

L'homme vient interférer avec ce groupe et crée une relation avec son cheval dans le but de lui demander de participer aux activités qu'il propose , à pied ou à cheval.. ces activités ne sont pas "naturelles" pour le cheval , l'objectif de la relation que l'on crée est bien de lui faire accepter le plus respectueusement possible les contraintes qu'on lui va quand même, ne soyons pas hypocrites, lui imposer pour notre besoin ou notre plaisir . Le cavalier reste donc effectivement celui qui donne le "la" dans les activités d'équitation ..dans ce cadre, il y a bien une notion de subordination, ce n'est pas le cheval qui dicte où on va, quand on s'arrête , ou quand le cavalier descend ...

Notre soucis- à tous ici je crois-, c'est de le faire en tenant au mieux compte de sa nature d'équidé , et pour cela, l'éthologie (au sens premier) nous aide à comprendre comment il fonctionne au sein de son troupeau et en tant qu'individu cheval avec sa personnalité propre , et d'en tenir compte dans la construction de notre relation pour qu'il se sente en confiance et qu'il participe le plus activement et volontairement possible aux activités qu'on lui demande , sans brider son expression ni son caractère.. Pour cela, si on parvient à convaincre le cheval qu'on peut être celui qui apporte du confort, on a de bonnes chances d'y parvenir .. d'où l'idée de "référent" cavalier .

Il n'est effectivement pas question de demander au cheval d'imiter l'homme , et "référent" n'est pas égal à "modèle" dans notre conception de la relation , ce serait plutôt un "garant" de la sécurité sur lequel le cheval peut s'appuyer et cela, nous ne pouvons l'obtenir que si nous avons fait nos preuves que nous sommes fiables en toute circonstance ..Comme le dit Centaure, c'est un travail de longue haleine ...

Je ne suis un chat que par le nom. ?.....et taureau par le signe du zodiaque. Pourtant je n'aime pas le combat dans l'arène et ne pense pas être susceptible.....( on peut toujours se tromper...    )
Zabot29,la première ligne de son intervention mise à part,a l'art de calmer le jeu....et d'écrire avec sérénité et politese des choses que l'on peut partager....
Mais ne nous leurrons pas.......Le cheval,de par sa nature conciliante, accepte de se soumettre à la volonté de l'homme. A ce dernier d'agir avec intelligence et connaissance de l'autre,afin que cette soumission soit une collaboration de "bonne grâce". Car , jamais,le cheval ne pourra trouver une référence quelle qu'elle soit chez l'homme. Ce sont deux espèces totalement différentes.
Quant à convaincre le cheval qu'on peut lui "apporter du confort", encore faut-il que l'on soit sûr que ce que l'on propose au cheval soit ce dont ce dernier a besoin!
L'équitation n'est pas affaire de longue haleine...... C 'est l'affaire de toute une vie!.............   

Oh, je ne voulais pas vous vexer ! c'était juste une petite pique pour détendre l'atmosphère !  ...nous sommes tous plus ou moins susceptibles, je ne suis pas la dernière en la matière ...  

et oui, il me faudra bien toute une vie pour comprendre les chevaux ..je ne pense pas détenir aucune vérité, j'essaie juste d'avancer dans ma réflexion ...

Zabot29,j'atteint un àge qui fait que plus rien ne me vexe....... Bien sûr,comme j'ai omis d'agrémenter mon commentaire de moults émoticones,vous ne pouviez le savoir.......     
Qui,à part un cheval,détient la vérité en ce qui le concerne? Il faudrait être bien pédant pour pouvoir croire penser POUR le cheval!............  

certaines situations nous montrent a quel point l homme peut influer sur leurs peurs et émotions.
j ai un collègue qui a vécu un drame l année passée;une nuit,des gens ont ouverts le portail de ses chevaux ; toute la cavalerie est sortie sur la route ,un camion a percuté la ponette :morte sur le coup. les 3 autres se sont réfugiés chez la voisine,ils galopaient,hurlaient de panique,un spectacle effrayant .le collègue est arrivé,les a appellé ; les chevaux se sont réfugiés autour de lui et plus un bruit ; le silence total est revenu immédiatement et toute la troupe a suivi leur "sauveur".La voisine me dira plus tard,on aurait dit des enfants qui s attroupaient autour du papa.


il est vrai que le cheval a cette faculté de monter dans les tours et de redescendre aussi vite ; de 30 de tension, il passe a 10 ;l etre humain apeuré ou en colère ne sait pas gérer son mental de la sorte.