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 Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !

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Olivier



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Dim 21 Avr 2013 - 18:10

derrien a écrit:
regardez plutôt ce qui fonctionne et demandez vous d'où vient le 4 points

http://www.youtube.com/watch?v=NjwC-VfB2vA&feature=youtube_gdata_player

Je vois un galop très étrange juste après la sortie du triple et les applaudissements, juste avant la faute. Une reprise trop forte de la part du cavalier ?
N'hésitez pas à détailler votre réponse !
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derrien



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Dim 21 Avr 2013 - 20:11

Olivier a écrit:

Je vois un galop très étrange juste après la sortie du triple et les applaudissements, juste avant la faute. Une reprise trop forte de la part du cavalier ?
N'hésitez pas à détailler votre réponse !

Milton ouvrait un peu sa trajectoire en sautant les canons devant, un peu à la pur sang. il avait donc des difficultés à rentrer dans l'impulsion dans le triple et récupérer sa tension, son équilibre.
sur l'ensemble, allant, mais la réactivité ne vient que sur les vagues après la faute.
je dirais qu'il galopait latéral, (ça se voit au massif d'épaules), plus qu'horizontal et vertical avec force.

ses qualités premières étaient sa souplesse et sa fraîcheur mais il avalait son triple et ne récupérait pas derrière son cheval "dessous". réaction du cheval après la faute sur les vagues, par contre où là, il a rehaussé la trajectoire puisqu'un bon cheval se corrige.

on a vu Welham excellent à Bercy en palais, capable de prendre l'option courte devant un double, sur une main douce, là où Beerbaum et Goldfever s'arrêtaient (trop fermé dans le tournant de la même option).

bref, ce que je veux dire par là c'est que c'est un jeu entre l'impulsion, la tension et l'équilibre,..... tempos, souplesse. il est donc évident qu'il faille préparer doucement la bouche en filet simple sans meurtrir son élasticité.

les jeunes anglais sont déjà très stables dans leur équitation à poney (belles allures et sur la main)
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Dim 21 Avr 2013 - 21:07

Olivier a écrit:
Vous iriez sur un cross avec un cheval bauchérisé comme ceux que l'on nous montre ?


non ; avec celui de la jolie photo non plus (c'est pas son job et il est bien trop grand pour moi Very Happy )

Citation :
Il s'agissait de comparer le rassembler dans le piaffer, ne l'oubliez pas

c'est alors une situation bien particulière et limitative... Pierre dit "si on ne cherchait que le piaffer"...mais sont-ils si nombreux à chercher le piaffer ?

D'accord, Baucher travaillait sur des pistes de cirque...ce qui peut expliquer pourquoi certains de ses disciples choisissent aussi des espaces confinés...pour maîtriser l'impulsion ça peut aider

Mais Faverot, Beudant ne rejetaient pas Baucher et pratiquaient l'extérieur...pour entretenir l'impulsion ça peut aider





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daffos

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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Dim 21 Avr 2013 - 22:13

L'idée généralement (et généreusement) établie que la pratique "Bauchériste" est responsable de la perte d'impulsion du cheval vient du fait qu'au cours de sa première manière B. utilisait comme moyen de dressage "l'effet d'ensemble sur l'éperon"....
Ce procédé est le plus puissant procédé de domination du cheval existant à la disposition du cavalier, mais c’est « un rasoir entre les mains d’un singe »....ce sont les propres paroles du maitre...

Beaucoup de cavaliers de l'époque s’y sont essayés sur des chevaux peu ou pas du tout préparés et n’ont ainsi réussi qu’à les éteindre car l'effet d'ensemble consiste a une tres forte pression des jambes en avant de la sangle accompagnée d'une atteinte des éperons...cette gestuelle est accompagnée de la résistance de main rigoureusement fixe....On peu comprendre la précision (et la difficulté) exigée pour réussir a envelopper le cheval entre l'éperon et la main et le contraindre ainsi a être a l'entière disposition de son cavalier...mais il faut bien le dire aussi, cet exercice correctement effectué est un formidable moyen pour remettre le cheval dans les aides et surtout pour le décontracter...

Baucher faisait dans sa première manière un usage important de l'effet d'ensemble pour les débuts du dressage de ses chevaux...conscient de sa difficile utilisation par le cavalier "normal" il décide dans sa deuxième manière de limiter son emploi a de tres rares exceptions et seulement si le cheval est préparé dans son dressage a y être confronté...et même a le supprimer pour les cavaliers de base.

Qui, depuis des décennies utilise encore l'effet d'ensemble, même au haut niveau de dressage académique et encore moins en dressage en vue de l'obstacle...certainement tres peu (je m'y suis essayé un temps, pour voir, et ai tres vite abandonné l'idée) par contre l'idée de la perte totale de l'impulsion générée par la pratique du Baucherisme est encore vivace dans les esprits ....

Ce problème n'est ni plus ni moins important que dans d'autres façons de faire...

Par contre, aller sur un cross avec un cheval travaillé normalement façon Orgeix (donc Baucher), sans problème aucun...cela a été fait et même souvent !









Dernière édition par daffos le Dim 21 Avr 2013 - 22:23, édité 1 fois
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Olivier



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Dim 21 Avr 2013 - 22:15

pimprenelle a écrit:
Olivier a écrit:
Vous iriez sur un cross avec un cheval bauchérisé comme ceux que l'on nous montre ?

non ; avec celui de la jolie photo non plus (c'est pas son job et il est bien trop grand pour moi Very Happy )
Je veux bien que vous me montriez un cheval bauchérisé avec lequel vous iriez sur un cross ! Wink
Sur les épreuves, même à petit niveau, difficile d'en trouver un ! Wink

pimprenelle a écrit:
Olivier a écrit:
Il s'agissait de comparer le rassembler dans le piaffer, ne l'oubliez pas
c'est alors une situation bien particulière et limitative...
Mais c'est parti d'une photo de Wattel et d'une autre de Beudant, tous les deux au piaffer. Il s'agissait de comparer ce qui est comparable.
On ne risque pas de comparer des allongements de chevaux bauchérisé, ils en sont incapables ! (ou ils cachent bien leur jeu !) Wink
On n'arrive même pas à voir ces chevaux enchaîner une reprise de Dressage !

pimprenelle a écrit:
Pierre dit "si on ne cherchait que le piaffer"...mais sont-ils si nombreux à chercher le piaffer ?
Qui ils ? Chez les bauchéristes, cela semble même être obsessionnel. Laughing Bon chez un certain nombre d'oliveiristes aussi me direz-vous ! Laughing

pimprenelle a écrit:
D'accord, Baucher travaillait sur des pistes de cirque...ce qui peut expliquer pourquoi certains de ses disciples choisissent aussi des espaces confinés...pour maîtriser l'impulsion ça peut aider

Mais Faverot, Beudant ne rejetaient pas Baucher et pratiquaient l'extérieur...pour entretenir l'impulsion ça peut aider

Mais quand Faverot et Beudant ont commencé à bauchérisé, ils avaient déjà un certain bagage, une certaine pratique. Tenez, je vous fait une autre citation de Pierre sur le même sujet.
Citation :
Une question intéressante a se poser avant de plonger a corps perdu dans la 2nde manière .

Qu'est ce que moi, cavalier qui m'essaie au bauchérisme 2eme manière, je mets dans la balance pour percevoir et en contrebalancer les éventuels écueils?

* Baucher lui mettait, au moment de son accident, 37 années de pratique, dans des attitudes plutôt basses, lui ayant entre autre permis " d'inventer " les changements de pied au temps.
* Beudant lui, mettait des heures de " baroudage" en terrain varié, et le rapport baroudage / travail d' école était sans doute très en faveur du développement des allures naturelles.....
* Faverot lui, avait une culture classique et le baroudage était semble-t-il bien souvent au programme aussi.
Sans parler du talent et de l'immense expérience, les cavaliers que l'on voit aujourd'hui se revendiquer du bauchérisme sont loin d'être aussi "touche-à-tout". Pour faire du concours complet aujourd'hui, il ne me viendrait pas à l'idée de prendre un cheval bauchérisé dès son plus jeune âge si j'en juge par tout ce que j'ai pu voir jusqu'à présent.
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derrien



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Dim 21 Avr 2013 - 23:06

http://www.youtube.com/watch?v=mu0Wc231_Qk&feature=youtube_gdata_player

ambiance de travail, capacité à céder, calmer, prendre de la force par la stabilité et la lenteur, développer peu, relever le niveau par la suite.

vous avouerez que c'est difficile pour des enfants, car ça demande un âge ou un intérêt tel que l'écoute sans "prise de tête". surtout en club, question de nombre et de concentration, question de capacités chez les équidés aussi. on peut difficilement demander ce type d'efforts aux poneys et chevaux de clubs, plus âgés, parfois usés par la rame, et plus faibles que ces chevaux construits.
faut pas être sorti de St Cyr pour le comprendre.

un peu plus de sentiment et de souplesse, que diable

http://www.youtube.com/watch?v=fQRDLTbf_Fg&feature=youtube_gdata_player
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Lun 22 Avr 2013 - 15:10

Olivier a écrit:
Pimprenelle a écrit:
Votre discussion est passionnante, bien plus agréable à suivre que les habituelles insultes relatives à ce sujet
Je remercie d'ailleurs fraxinus d'avoir pris mes interrogations pour ce qu'elles étaient et d'avoir proposé des réponses.
Merci à vous d'avoir permis cet échange sur un sujet souvent houleux.

.
Pimprenelle a écrit:
essayez de dire que vous n'appréciez pas Oliveira et revenez nous raconter
Je ne m'y risquerai pas, affraid pourtant j'ai trouvé sur le net une analyse de sa personnalité qui ferai dresser les cheveux sur la tête de bien des Oliveiristes. Evil or Very Mad

Olivier a écrit:
Mais c'est parti d'une photo de Wattel et d'une autre de Beudant, tous les deux au piaffer. Il s'agissait de comparer ce qui est comparable.
Oui, le cheval rassemblé est le summum du dressage et le piaffer son expression la plus accomplie, avant la pesade, mais Baucher ne présentait pas de véritable pesade. Le piaffer illustre bien la différence de conception du rassembler des 2 écoles.
D'où les jugements partiaux de Seeger.
Decarpentry a écrit:
Quant aux jugements appliqués par Seeger à ses observations, il faut tenir compte de ce qu'il sont toujours basés sur l'hypothèse de la valeur absolue, permanente et intangible, des « canons » de l'ancienne école, considérée comme la seule véritable Église, alors que Baucher entendait précisément fonder une « église réformée », une nouvelle école dont les « canons » étaient fort différents de l'ancienne.
(Seeger avait aussi des raisons personnelles d'en vouloir à Baucher, raisons qui ont certainement influencé ses jugements.)
Ceci me paraît très important lorsqu'on parle du Bauchérisme: une équitation différente pour obtenir des attitudes différentes du cheval. Il me semble qu'aujourd'hui on a perdu de vue cette ambition de Baucher. On veut utiliser la méthode Baucher pour arriver au rassembler « ancienne école », mais ce n'était pas le but de Baucher.
Olivier a écrit:
- Pourquoi à partir de Decarpentry l'équitation française n'a-t-elle retenue que la greffe d'un bauchérisme raisonné (donc expurgé pour être honnête) sur un corps classique ?
Parce que l'équitation française n'a pas renoncé complètement à l'équitation classique issue de l'ancienne école. N'est ce pas le meilleur usage à faire du Bauchérisme?
Olivier a écrit:
On ne risque pas de comparer des allongements de chevaux bauchérisé, ils en sont incapables ! (ou ils cachent bien leur jeu !)
La première image que j'ai postée représente Baucher sur un cheval au trot allongé. Le nouvel équilibre qu'il donnait à ses chevaux a permis non seulement le changement de pied au temps au galop mais aussi le trot allongé qui n'existait pas dans « l'ancienne école ». Il est également l'inventeur du pas espagnol monté, du trot espagnol, et du reculer à toute les allures. Donc un cheval correctement bauchérisé devrait être capable d'allongement.

Olivier a écrit:
Pimprenelle a écrit:
La polémique, si polémique il y a, se rattache AMHA à la différence des situations. Baucher et ses élèves ne recherchaient-ils pas une équitation plus simple, plus accessible, peut-être plus sportive que celle du carré (ou du jardin) de dressage ?
N'est-ce pas l'un des principaux reproches fait à d'Aure par les bauchéristes que de n'avoir conduit qu'à une équitation d'extérieur simpliste ?
Qui travaillait sur des pistes de cirque : d'Aure ou Baucher ?
D'Aure était déjà bien éloigné de l'école ancienne, il n'a donc jamais critiqué les prestations artistiques de Baucher. C'est pourquoi les principales critiques sont venue d'Allemagne très attachée à l'équitation de l'ancienne école de tradition française.
Baucher faisait bien du travail de haute école mais à sa façon selon sa conception et son ambition « d'église réformée » bien éloignée de la conception traditionnelle.
Son accident a eu une grande incidence sur l'évolution de sa méthode. En effet , suite à cet accident l'équitation d'Ecole a cessé d'être sa priorité et il s'est focalisé sur l'application de sa méthode à l'équitation usuelle.
Mais son véritable but était de voir sa méthode adoptée par l'armée pour la formation des chevaux et des cavaliers.
Decarpentry a écrit:
Son espoir le plus cher, l'adoption de sa méthode par l'armée, dont il avait fait le but de sa vie, était plus que compromis. Au dévouement et au désintéressement dont il avait donné des preuves si éclatantes, on avait répondu par des procédés discourtois et des mesures vexatoires. Il en fut profondément blessé, et le resta toute sa vie.
Le cirque lui a apporté la fortune, mais c'est de l'armée qu'il espérait la gloire.
Donc sont but était bien l'équitation pratique avant tout?

Daffos explique bien le pourquoi de la perte d'impulsion. C'est Raabe, élève de Baucher, qui a expliqué la différence d'emplacement d'action des éperons pour l'effet d'ensemble (en avant de la sangle) et pour l'impulsion (en arrière de la sangle). Baucher était très clair dans ses explications orales paraît-il mais moins explicite par écrit.
Chez d'Orgeix, les jambes servent à quoi? À l'impulsion, donc pas de souci avec le méthode de ce néo-bauchériste. Laughing
Et je plussoie Pierre, le bauchérisme n'est pas à la portée de n'importe qui. Wink
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Lun 22 Avr 2013 - 15:25

Baucher fut aussi infiniment triste de ne pas avoir été nommé écuyer en chef du Cadre Noir de Saumur ...on lui préféra d'Aure je crois ...
Merci a Fraxinus pour toute les précisions apportées qui m'étaient étrangères ou que j'avais oublié....
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Lun 22 Avr 2013 - 16:13

Avant tout merci à fraxinus de distiller ses connaissances cheers

fraxinus a écrit:
pourtant j'ai trouvé sur le net une analyse de sa personnalité qui ferai dresser les cheveux sur la tête de bien des Oliveiristes

pas vu cette analyse mais d'après quelques anecdotes le personnage n'était pas simple...mais tout ça ne doit être que mensonges de jaloux Wink

Olivier a écrit:
Je veux bien que vous me montriez un cheval bauchérisé avec lequel vous iriez sur un cross !

mais je vous ai répondu non !!!

puis sincèrement un cheval bauchérisé façon robinet de baignoire, je crois n'en avoir jamais vu à part sur les forums

Citation :
Qui ils ?

ils = des cavaliers en général...là aussi, à part sur les forums il n'y a pas tant de candidats au piaffer

Citation :
Mais quand Faverot et Beudant ont commencé à bauchérisé, ils avaient déjà un certain bagage, une certaine pratique.

tout à fait d'accord, c'est mon leitmotiv : avant d'appliquer ce qu'on croit comprendre des directives d'un Ecuyer, avant de penser à éduquer un jeune cheval ou, plus difficile, d'en rééduquer un plus âgé, il serait bon d'avoir ce certain bagage
A savoir des heures et des heures en selle, avec des chevaux différents, dans des situations différentes...ce qui n'est pas vraiment le cas d'un actuel cavalier de loisir (= cavalier non pro qui ne monte au mieux qu'une heure par jour)
Tant qu'on n'a pas cette expérience on risque : de mal comprendre les écrits de l'Ecuyer (qui ne dit pas ce qui pour lui est évident), de mal l'appliquer...au final, que des sottises. Les "ismes" ne sont pas à la portée de n'importe qui sauf conseil de quelqu'un d'expérimenté

Citation :
Pour faire du concours complet aujourd'hui, il ne me viendrait pas à l'idée de prendre un cheval bauchérisé dès son plus jeune âge si j'en juge par tout ce que j'ai pu voir jusqu'à présent.

D'après ce qu'on en lit et voit sur les forums évidemment non. Mais les bauchéristes de forum ne semblent pas attirés par le complet
En revanche un bauchérisé-d'orgeixé, peut-être oui, s'il est aussi fiable sur un cross que sur un cso

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Olivier



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Lun 22 Avr 2013 - 16:38

fraxinus a écrit:
Decarpentry a écrit:
Quant aux jugements appliqués par Seeger à ses observations, il faut tenir compte de ce qu'il sont toujours basés sur l'hypothèse de la valeur absolue, permanente et intangible, des « canons » de l'ancienne école, considérée comme la seule véritable Église, alors que Baucher entendait précisément fonder une « église réformée », une nouvelle école dont les « canons » étaient fort différents de l'ancienne.
(Seeger avait aussi des raisons personnelles d'en vouloir à Baucher, raisons qui ont certainement influencé ses jugements.)
Ceci me paraît très important lorsqu'on parle du Bauchérisme: une équitation différente pour obtenir des attitudes différentes du cheval.
C'est bien ce que je comprends aussi. Et c'est le résultat de ce travail qui me déplaît. Je ne vois pas d'harmonie dans le cheval bauchérisé 2e manière.

fraxinus a écrit:
Il me semble qu'aujourd'hui on a perdu de vue cette ambition de Baucher. On veut utiliser la méthode Baucher pour arriver au rassembler « ancienne école », mais ce n'était pas le but de Baucher.
Aujourd'hui, les puristes sont apparemment persuadés d'être les seuls tenants de l'équitation française.

fraxinus a écrit:
Olivier a écrit:
- Pourquoi à partir de Decarpentry l'équitation française n'a-t-elle retenue que la greffe d'un bauchérisme raisonné (donc expurgé pour être honnête) sur un corps classique ?
Parce que l'équitation française n'a pas renoncé complètement à l'équitation classique issue de l'ancienne école. N'est ce pas le meilleur usage à faire du Bauchérisme?
Vous prêchez un converti ! Mais pour aller plus loin, si l'équitation française n'a pas jugé bon d'adopter le système qui prétendait refonder l'équitation, c'est aussi probablement parce qu'elle n'a pas trouvé ce système suffisamment convaincant.

fraxinus a écrit:
Olivier a écrit:
On ne risque pas de comparer des allongements de chevaux bauchérisé, ils en sont incapables ! (ou ils cachent bien leur jeu !)
La première image que j'ai postée représente Baucher sur un cheval au trot allongé. Le nouvel équilibre qu'il donnait à ses chevaux a permis non seulement le changement de pied au temps au galop mais aussi le trot allongé qui n'existait pas dans « l'ancienne école ».
Certes, mais c'était dans la première manière de Baucher dont l'équilibre était quand même bien différent de la seconde manière qui semble être la seule retenue par ses fervents défenseurs.

fraxinus a écrit:
Olivier a écrit:
Pimprenelle a écrit:
La polémique, si polémique il y a, se rattache AMHA à la différence des situations. Baucher et ses élèves ne recherchaient-ils pas une équitation plus simple, plus accessible, peut-être plus sportive que celle du carré (ou du jardin) de dressage ?
N'est-ce pas l'un des principaux reproches fait à d'Aure par les bauchéristes que de n'avoir conduit qu'à une équitation d'extérieur simpliste ?
Qui travaillait sur des pistes de cirque : d'Aure ou Baucher ?
D'Aure était déjà bien éloigné de l'école ancienne, il n'a donc jamais critiqué les prestations artistiques de Baucher.
Personne ne dit le contraire. Il était même nettement plus ouvert que Baucher puisqu'il laissait les écuyers travailler leurs chevaux selon l'école qui leur convenait, faisant ainsi cohabiter des disciple de l'école de Vienne et de Baucher dans le même manège.

fraxinus a écrit:
Son accident a eu une grande incidence sur l'évolution de sa méthode. En effet , suite à cet accident l'équitation d'Ecole a cessé d'être sa priorité et il s'est focalisé sur l'application de sa méthode à l'équitation usuelle.
Il y aurait donc bien, finalement, une certaine rupture entre les deux manières, marquée par ce fameux accident.

fraxinus a écrit:
Mais son véritable but était de voir sa méthode adoptée par l'armée pour la formation des chevaux et des cavaliers.
Decarpentry a écrit:
Son espoir le plus cher, l'adoption de sa méthode par l'armée, dont il avait fait le but de sa vie, était plus que compromis. Au dévouement et au désintéressement dont il avait donné des preuves si éclatantes, on avait répondu par des procédés discourtois et des mesures vexatoires. Il en fut profondément blessé, et le resta toute sa vie.
Il faut dire que sa prétention n'a pas dû l'aider à se faire des amis.

Pour conclure,
Je n'ai jamais vu de résultat probant du bauchérisme en Dressage.
Qu'à un moment du dressage, un habile écuyer puisse utiliser certains principes de Baucher, je le conçois, mais je pense, au vu de ce que l'on nous montre, qu'une base plus "classique" est indispensable.
Il est quand même remarquable que de très nombreux écuyers se soient cassés les dents sur Baucher pendant aussi longtemps sans nous laisser un témoignage visuel convaincant d'un enchaînement comparable à ce que produisent les équitations qui ignorent partiellement ou presque totalement les procédés bauchéristes.
Ce simple fait devrait donner à réfléchir.


Pimprenelle a écrit:
Olivier a écrit:
Pour faire du concours complet aujourd'hui, il ne me viendrait pas à l'idée de prendre un cheval bauchérisé dès son plus jeune âge si j'en juge par tout ce que j'ai pu voir jusqu'à présent.
D'après ce qu'on en lit et voit sur les forums évidemment non. Mais les bauchéristes de forum ne semblent pas attirés par le complet
En revanche un bauchérisé-d'orgeixé, peut-être oui, s'il est aussi fiable sur un cross que sur un cso
Et l'épreuve de Dressage ? Wink
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Lun 22 Avr 2013 - 16:52

ça dépend du niveau : aux JO ça le ferait pas...à niveau club, ce ne peut pas être pire que ce qu'on voit Laughing

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Olivier



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Lun 22 Avr 2013 - 16:57

pimprenelle a écrit:
..à niveau club, ce ne peut pas être pire que ce qu'on voit Laughing
Ce n'est pas faux ! Laughing
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Lun 22 Avr 2013 - 18:10

[quote="Olivier"]
fraxinus a écrit:

fraxinus a écrit:
Olivier a écrit:
On ne risque pas de comparer des allongements de chevaux bauchérisé, ils en sont incapables ! (ou ils cachent bien leur jeu !)
La première image que j'ai postée représente Baucher sur un cheval au trot allongé. Le nouvel équilibre qu'il donnait à ses chevaux a permis non seulement le changement de pied au temps au galop mais aussi le trot allongé qui n'existait pas dans « l'ancienne école ».
Certes, mais c'était dans la première manière de Baucher dont l'équilibre était quand même bien différent de la seconde manière qui semble être la seule retenue par ses fervents défenseurs.

J'extrait cette vidéo d'une séquence de 45' uniquement de travail Orgeixien (mes 80 ans a cheval)...durant ces 45' je passe tout le répertoire consécutif a l'élévation de la base de l'encolure..du travail de l'engagement par incurvation de l'encolure..du principe de la barrière au galop ect...ect...et je termine devinez par quoi, et parce qu'on me le demande:
Un allongement....


Disons que j'ai caché mon jeu !
Ces 45' ont fait dire a quelques uns que je pouvais sans problème présenter une reprise de dressage "normale"....
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Lun 22 Avr 2013 - 18:14

Olivier a écrit:
C'est bien ce que je comprends aussi. Et c'est le résultat de ce travail qui me déplaît. Je ne vois pas d'harmonie dans le cheval bauchérisé 2e manière.
j'entends bien et c'est votre droit le plus strict. L'esthétique relève du goût et les les goûts et les couleurs....
Personnellement je n'y vois pas un manque d'harmonie, mais un harmonie différente qui me plaît moins. Entre la danse classique et la danse moderne, je préfère la première.
Mais les carrés de dressage offrent bien des spectacles qui manque d'harmonie de nos jours même sans chevaux bauchérisés.

Olivier a écrit:
Certes, mais c'était dans la première manière de Baucher dont l'équilibre était quand même bien différent de la seconde manière qui semble être la seule retenue par ses fervents défenseurs.
De ce je crois comprendre, c'est surtout le rassemblé qui était différent. Le cheval comme un chamois sur son pic dans la première manière: rapprochement excessif des antérieurs et des postérieurs et cheval d'aplomb pour la deuxième manière. Mais l'équilibre général n'est-il pas horizontal (voire sur les épaules d'après Seeger) dans les 2 manières?

Olivier a écrit:
Il était même nettement plus ouvert que Baucher puisqu'il laissait les écuyers travailler leurs chevaux selon l'école qui leur convenait, faisant ainsi cohabiter des disciple de l'école de Vienne et de Baucher dans le même manège.
Nous n'avons pas les mêmes sources. Baucher n'a fait qu'expérimenter sa méthode, donc il normal que les cavaliers se soient prêter au jeu de l'expérimentation de gré ou de force.
Decarpentry a écrit:
Ainsi , d'Aure, improvisateur éminent, cavalier et dresseur hors pair, « seul homme d'un véritable talent » de tout le cadre de Versailles, n'avait en Haut École qu'une habileté modeste, il faut bien admettre que sa compétence en la matière restait de ce fait limitée.
Decarpentry a écrit:
Et le talent du Comte d'Aure lui-même, en ce qui concerne la haute école, était mince. Le Général L'Hotte le reconnaît sans ambages. Décrivant la dernière reprise du « Cerf », le cheval d'Ecole de d'Aure à Versailles, il ne lui reconnaît que le mérite d'avoir été « compliquée et sans arrêt »... » composée de galop à juste et à faux, et terminée par quelques changements de pied à chaque temps. (ce qui montre, entre parenthèses, combien d'Aure s'était, même à Versailles déjà éloigné de la tradition, qui ne comportait aucunement l'exécution des changements de pied rapprochés).
A Saumur, Neron, le cheval de Manège de d'Aure « ...terminait aussi sa reprise par quelques changements de pied rapprochés ».... mais « ce n'est pas par la régularité ni l'élévation de son passage qu'il brillait » - et le Général l'Hotte, après ses appréciations pleines de réserve, nous laisse ignorer par quoi il pouvait bien briller...
L'Hotte critique aussi le cheval bauchérisé dans « un officier de cavalerie, » p 111 en particulier le manque de chasse vers l'avant.
L'Ecole de Versailles n'était plus que l'ombre d'elle même, c'est pourquoi les allemands et donc Seeger étaient bien plus à même de critiquer Baucher. Chez eux la tradition française était bien plus vivante.
C'est surtout après le départ de Saumur de d'Aure que la fusion des deux équitation s'est faite.

Olivier a écrit:
Il y aurait donc bien, finalement, une certaine rupture entre les deux manières, marquée par ce fameux accident.
La restriction physique qui s'en est suivie a certainement empêcher Baucher de continuer à dresser des chevaux de haute école.

Olivier a écrit:
Il faut dire que sa prétention n'a pas dû l'aider à se faire des amis.
ni sa parano. Wink

Olivier a écrit:
Je n'ai jamais vu de résultat probant du bauchérisme en Dressage.
Qu'à un moment du dressage, un habile écuyer puisse utiliser certains principes de Baucher, je le conçois, mais je pense, au vu de ce que l'on nous montre, qu'une base plus "classique" est indispensable.
Il est quand même remarquable que de très nombreux écuyers se soient cassés les dents sur Baucher pendant aussi longtemps sans nous laisser un témoignage visuel convaincant d'un enchaînement comparable à ce que produisent les équitations qui ignorent partiellement ou presque totalement les procédés bauchéristes.
Ce simple fait devrait donner à réfléchir.
« Un enchaînement comparable » paraît difficile vu les différence d'attitudes et d'équilibre. C'est comme si on voulait comparer une messe catholique à un culte protestant pour reprendre l'image des deux églises.
Je ne sais pas grand chose du bauchérisme actuel, donc à qui pourrait-on comparer Vallerine?

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fraxinus



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Lun 22 Avr 2013 - 18:18

En 1842 la méthode Baucher est expérimentée dans l'armée. C'est donc la « première manière » que Baucher soumet. En 1847 Vicomte d'Aure fut nommé écuyer en chef à Saumur, comme vous le remarquez Daffos , vos souvenirs collent avec les dires de Decarpentry, c'est bizarre vous ne paraissez pas si vieux sur votre vidéo. Laughing
Decarpentry a écrit:
Une sélection s'opéra d'elle même entre les écuyers instruit si hâtivement pas Baucher. Les maladroits et les opportunistes abandonnèrent la méthode au premiers insuccès. Les persévérants et les mieux doués persistèrent dans la nouvelle voie, en appliquant toute leur habileté à éviter les échecs. C'est de leur prudence avisée que procéda la préparation graduelle d'un « Bauchérisme assagi », qui permis plus tard sa fusion avec une partie des procédés du Vicomte d'Aure, et c'est leur sagesse qui conduisit plus tard Baucher lui-même sur la voie de sa seconde manière
Baucher a vraiment tiré partie de toutes ses expériences et de celles des autres pour affiner sa méthode.

@pimprenelle
Tout ceci est tiré d'un petit bouquin d'à peine 200pages pamphlet de Seeger compris. Il se lit comme un roman. Vous plongerez dans le 19eme romantique et croiserez tous les personnages qui y ont fait l'histoire de l'équitation de l'époque, de la littérature et de l'Histoire tout court.
Baucher, sa vie son oeuvre: passionnant, et mériterait bien un film.

Baucher et son école: Général Decarpentry éditions Jean Michel Place.
Decarpentry était le petit fils de Caron élève et ami de Baucher.
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Olivier



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Lun 22 Avr 2013 - 21:00

fraxinus a écrit:
Mais les carrés de dressage offrent bien des spectacles qui manque d'harmonie de nos jours même sans chevaux bauchérisés.
Je suis bien d'accord, le bauchérisme n'a pas le monopole de la laideur. Wink

fraxinus a écrit:
Olivier a écrit:
Certes, mais c'était dans la première manière de Baucher dont l'équilibre était quand même bien différent de la seconde manière qui semble être la seule retenue par ses fervents défenseurs.
De ce je crois comprendre, c'est surtout le rassemblé qui était différent. Le cheval comme un chamois sur son pic dans la première manière: rapprochement excessif des antérieurs et des postérieurs et cheval d'aplomb pour la deuxième manière. Mais l'équilibre général n'est-il pas horizontal (voire sur les épaules d'après Seeger) dans les 2 manières?
Les bauchéristes ne sont-ils pas persuadés de reporter du poids sur l’arrière main en relevant artificiellement l'encolure ? Comment peut-il y avoir le même équilibre entre 2 chevaux comme ceux qui illustrent les 2 manières ?

fraxinus a écrit:
Olivier a écrit:
Il était même nettement plus ouvert que Baucher puisqu'il laissait les écuyers travailler leurs chevaux selon l'école qui leur convenait, faisant ainsi cohabiter des disciple de l'école de Vienne et de Baucher dans le même manège.
Nous n'avons pas les mêmes sources. Baucher n'a fait qu'expérimenter sa méthode, donc il normal que les cavaliers se soient prêter au jeu de l'expérimentation de gré ou de force.
C'est surtout après le départ de Saumur de d'Aure que la fusion des deux équitation s'est faite.
Je me suis sans doute mal exprimé. Je pensais à ceci
Decarpentry a écrit:
Mais l'Ecole avait une mission essentielle, et qui primait de loin toute considération traditionnelle : il lui fallait établir, fixer et mettre définitivement au point une équitation militaire, car elle est une école de cavalerie avant d'être un conservatoire de l'art équestre.
Le comte d'Aure y consacra tous ses soins, et y réussit admirablement.
En outre, comme il n'avait rien d'un iconoclaste ni d'un persécuteur, les écuyers placés sous ses ordres, tout en donnant fidèlement à leurs élèves l'instruction prescrite par l'écuyer en chef, purent continuer à pousser le dressage de leurs propres chevaux bien au-delà de cette équitation militaire, tout comme le comte d'Aure poussait lui-même Néron, son cheval de manège, jusqu'au passage (1)•
Chacun d'eux put librement recourir aux procédés de son éducation antérieure, Guérin à ceux de Baucher, Montigny à ceux de Vienne, où il avait étudié et professé, et tous se confirmèrent dans le maintien classique de correction et d'élégance dont l'écuyer en chef restait un éclatant exemple.
Ainsi, pour être limitée au Cadre du Manège, l'équitation artistique n'en subsista pas moins à l'Ecole de Cavalerie.
Concernant le passage de d'Aure, il semblerait qu'il ait été plutôt minable.

fraxinus a écrit:
Olivier a écrit:
Il y aurait donc bien, finalement, une certaine rupture entre les deux manières, marquée par ce fameux accident.
La restriction physique qui s'en est suivie a certainement empêcher Baucher de continuer à dresser des chevaux de haute école.
Et ses jambes affaiblies l'ont certainement aussi obligé à revoir sa manière de faire.

fraxinus a écrit:
Olivier a écrit:
Je n'ai jamais vu de résultat probant du bauchérisme en Dressage.
Qu'à un moment du dressage, un habile écuyer puisse utiliser certains principes de Baucher, je le conçois, mais je pense, au vu de ce que l'on nous montre, qu'une base plus "classique" est indispensable.
Il est quand même remarquable que de très nombreux écuyers se soient cassés les dents sur Baucher pendant aussi longtemps sans nous laisser un témoignage visuel convaincant d'un enchaînement comparable à ce que produisent les équitations qui ignorent partiellement ou presque totalement les procédés bauchéristes.
Ce simple fait devrait donner à réfléchir.
« Un enchaînement comparable » paraît difficile vu les différence d'attitudes et d'équilibre. C'est comme si on voulait comparer une messe catholique à un culte protestant pour reprendre l'image des deux églises.
Allez dire ça aux bauchéristes de toutes obédiences. Baucher est censé mener à tout mieux que les autres écoles, voyons. Nous en avons ici quotidiennement le témoignage. D'ailleurs, à ce propos, j'ai relu un peu de JDO aujourd'hui et j'y retrouve bien l'esprit de Baucher dans cette certitude proclamée d'être le seul à avoir raison, les autres étant tous des imbéciles. Ceux qui ne tiennent pas leur rêne comme il faudrait n'ont rien compris, ceux qui ne s’accrochent pas avec les genoux, le cul dans la brouette, la patte en avant, n'ont rien compris, etc.

fraxinus a écrit:
Je ne sais pas grand chose du bauchérisme actuel, donc à qui pourrait-on comparer Vallerine?
Je n'ai jamais vu de vidéo de Vallerine, malheureusement. Je me contente donc de comparer les représentants des différents courant de l'équitation dans ce que je peux en voir actuellement. Le reste... ce ne sont que des mots, des idées plus ou moins séduisantes. Mais nous savons bien que derrière les jolies phrases, les belles gravures et les photos "posées" on peut trouver tout et son contraire. C'est pourquoi je serais vraiment très intéressé de voir cette merveilleuse équitation dans ce qu'elle peut produire de si magnifique qu'il faudrait en oublier les autres. Hélas, mille fois hélas, cela semble bien compliqué et le commun des mortels reste donc dans l'ignorance de la révélation. Laughing
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Lun 22 Avr 2013 - 21:54

Ah....le cul dans la brouette...la patte en avant...parlons en tiens Razz Razz Razz ...un clic...http://www.equi-midi.fr/article-104713684.html


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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Mar 23 Avr 2013 - 5:43

vu le nombre de critiques faciles à la seconde, autant ne pas monter, ça ne lassera personne
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Mar 23 Avr 2013 - 8:54

N.Oliveira "disciple de Baucher" par son maitre Joaquim Gonçalvez de Miranda...une filiation intéressante a plus d'un titre....(image tirée de "Principes de l'art de dresser les chevaux" de NO chez Crepin-Leblond)



---------------------
Même bibliographie (page 18)

[img] [/img]
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Mar 23 Avr 2013 - 9:25

Oui, oui, c'est ça... Rolling Eyes

N. O bauchérisant


N. O faisant du NO, c'est à dire un large mélange d'influences allant de Steinbrecht à Baucher


Je crois qu'il n'y a rien à ajouter.
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Mar 23 Avr 2013 - 9:33

si, on ne tient pas sa cravache en l'air
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Mar 23 Avr 2013 - 10:07

Ce qu'il y a de bien avec les grands écuyers, ceux qui en plus d'une technique irréfutable, ont une culture livresque tout aussi grande, c'est que l'on peut leur faire dire ce que l'on veut. Selon la période de leurs écrits, l'influence du jour, ils vont tester telle ou telle méthode. mais au final un esprit honnête verra en eux une synthèse personnelle de ce qu'ils sont.
Ainsi, dans ses jeunes années, NO a été initié au bauchérisme pour se tourner ensuite vers LG... Et il finit par faire du NO, synthèse de toutes ses expériences.
Quant à PK,il a commencé NO, LG pour s'intéresser dans un deuxième temps au bauchérisme. Et selon la date de ses ouvrages, ses remarques ont évoluées. Mais, comme NO, il fait du PK...
Quant à nous, petits cavaliers, tâchons pour le moins, d'être en harmonie avec nos chevaux. Comme nous ne passons pas toutes nos journées à cheval, comme nos talents sont limités, n'essayons pas de jouer aux grands!............... geek

L'art de faire les choses simples ce serait déjà bien et ce n'est pas aussi évident que n ombre le croient ou le disent;
.
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Mar 23 Avr 2013 - 10:44

Passer de Steinbrecht à Baucher je souhaite bien du plaisir au cheval....Il vaut mieux dans ce cas être un N.O !

Quand a faire du "personnel" quand on a été "vraiment et longtemps" élève ou disciple de personnalités aussi fortes que celles dont nous parlons ici (et si on "n'a pas tué le père" ce qui est très difficile a faire..) c'est possible sans doute mais a dose homéopathique....

Que N.O rappelle qui a été son maitre (Gonçalvez de Miranda) et souligne le nom du maitre de ce dernier (f.Baucher) est assez révélateur du degré d'importance et d'imprégnation de celui qui nous a instruit...

Et si l'élève a réussit a "tuer le père" c'est qu'il est arrivé a dépasser le maitre....mais alors, dis moi qui tu fréquentes (qui tu tues) et je te dirais qui tu es !
Ce n'est que mon avis, il est issu de mon expérience personnelle et il vaut ce qu'il vaut !


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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Mar 23 Avr 2013 - 10:55

le cheval est derrière la main, menacé, tout juste si il est sur les jambes, et vous trouvez ça bien?
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Mar 23 Avr 2013 - 11:10

daffos a écrit:

Et si l'élève a réussit a "tuer le père" c'est qu'il est arrivé a dépasser le maitre....mais alors, dis moi qui tu fréquentes et je te dirais qui tu es !
Ce n'est que mon avis, il est issu de mon expérience personnelle et il vaut ce qu'il vaut !

doux Jésus

http://www.youtube.com/watch?v=CMS-_J3WORE&feature=youtube_gdata_player
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   

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Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !
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