CE QUI SE CONÇOIT BIEN S'ÉNONCE CLAIREMENT. ET LES MOTS POUR LE DIRE ARRIVENT AISÉMENT (BOILEAU)
 
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 Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !

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daffos

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MessageSujet: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Mer 17 Avr 2013 - 10:20

Un exercice délicat dans l'éducation du cheval (et du poulain) non par sa difficulté mais par la RIGUEUR dans son exécution qu'il suppose... celui qui demande le plus d'attention de la part du cavalier....La source même de la légèreté....Le but premier recherché étant l'équilibre du cheval....IL SE TIENT "SEUL"

Partant de la posture "horizontale" (jamais de travail a partir de l'extension de l'encolure vers le bas) de manière TRES PROGRESSIVE et sur des temps de travail tres courts (4/5' au maxi) suivis impérativement de temps de récréations rênes longues (1/2') on demande le relever de la base de l'encolure en élevant la tête par des actions de mains excessivement légères, de bas en haut et vers les épaules du cavalier (très légers 1/2 arrêts) sur des rênes fluides, JAMAIS TENDUES..avec des touches de jambes légères et jamais continues (jamais de jambes plaquées)...

Explication par Nathalie d'Orgeix...lien vidéo ci dessous:



On ne tient JAMAIS dans l'attitude (on prend et on rend sur des mains fixes)...et conjointement, on propose une fois obtenue la nuque le point le plus haut, la cession de nuque avec, par la mobilité des doigts, la cession de la machoire pour une vraie décontraction de toute la ligne du dessus...

La "légèreté aux jambes va de pair avec la "légèreté" des mains...on prend (on touche) et on rend (on s'écarte)

Les rênes "fluides" sont différenciées des rênes "tendues" qui elles, soutiennent un cheval "posé" sur le mors et qui par ce fait offre un "appui" qui se termine le plus souvent par une "traction"...qui amènera tot ou tard a une mise sur les épaules du cheval !

On GARDE dans l'attitude la nuque le point le plus haut..on l'empêche de redescendre SANS LE TENIR par de très légers 1/2 arrêts...on refuse systématiquement l'appui...on obtient une cession de nuque qui propose une décontraction de l'encolure et de la ligne du dos et qui deviendra grâce au travail de l'arrière main un "placé" définitif...

En l'empêchant de redescendre (jamais plus de 4/5' de travail d'affilée) par des rênes "fluides" JAMAIS TENDUES, en le gardant "sans le tenir" sur une cession de nuque, en le "touchant" par des jambes incitatives, il se compose de lui même avec le mouvement en avançant ses postérieurs sous lui pour se soutenir....il ne reste plus qu'a intensifier progressivement et conjointement le travail de l'arrière main pour obtenir l'abaissement des hanches source du vrai engagement des posterieurs;

La mise en pratique de l'exercice en ses débuts (lien vidéo ci dessous):



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derrien



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Jeu 18 Avr 2013 - 11:32

la stabilité, la mobilité, la variation, la souplesse, qu'en faites vous?
il y a un tas de préparateurs de jeunes chevaux qui leur construisent les jambes et le dos en cherchant à modérément les arrondir (méfiance, je ne parle pas de rollkur) plutôt que les relever de suite et leur casser les pieds avec un engagement brisé et un moral défait. caler, pas casser.
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daffos

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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Jeu 18 Avr 2013 - 13:52

Faut pas m'en vouloir si je préfère les conseils de Ph.Karl et J.d'Orgeix réunis sur cette vidéo plutot que des affirmations de toutes sortes qui ne sont que virtuelles...

De toute façon les critiques les plus acerbes viennent toujours de ceux qui ne connaissent rien, n'ont jamais pratiqués ce qu'ils critiquent...Il y a longtemps que j'ai observé et digéré cela !

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Olivier



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Jeu 18 Avr 2013 - 14:37

Citation :
PROGRESSION DE L'ECOLE BAUCHÉRISTE

A. Baucher et ses disciples tiennent à démontrer le caractère infaillible de leurs méthodes en dressant toutes sortes de chevaux. L'anglomanie de mise à cette époque et la popularité des courses leur procure surtout des pur-sang anglais ou des chevaux très près du sang. Ce sont des longilignes, prêt-de-terre, à l'encolure longue et greffée bas.

B. L'écuyer cherche à s'emparer du bout de devant par la pratique d'assouplissements systématiques. Dès les premières leçons, données en place puis au pas, à pieds puis monté, le cavalier exige tout le relèvement possible de l'encolure. Le cheval prend cette attitude par contraction des ilio-spinaux qui remontent la base de l'encolure, par contraction des splénius et complexus qui relèvent son extrémité en ouvrant la nuque. L'encolure vient à la verticale et le chanfrein est proche de l'horizontale.
On comprend qu'en cultivant de telles attitudes, les débuts du dressage ne puissent s'effectuer qu'en place ou au pas. Aux allures vives, le cavalier devrait renoncer à tout contrôle et mettrait sa sécurité en cause.

C. Ayant appris à porter haut la tête et l'encolure, le cheval aborde l'étude du ramener. La nuque se ferme et le chanfrein vient à la verticale. Cette attitude du cheval, encolure remontée et tête ramenée, réalise la mise en main complète : un angle d'environ 90° entre le maxillaire inférieur et les rênes. Pour prendre cette position, le cheval doit décontracter les splénius et complexus; encolure souple et nuque flexible, le cheval, rangé derrière la main, est totalement léger. Sa monture rendue ainsi contrôlable, le cavalier poursuit son dressage, au pas, puis au trot et au galop.
Cette soumission absolue à la main ne résoud pas tous les problèmes. En effet, la flexibilité du bout de devant n'empêche pas que le port élevé de l'encolure est maintenu par la contraction des ilio-spinaux. Or, ces muscles sont également des extenseurs de la région dorso-lombaire et de l'articulation sacro-iliaque. Donc, en soutenant la base de l'encolure, il creuse la ligne du dessus : le dos accuse le poids du cavalier, le rein se cambre et le bassin se rapproche de l'horizontale. En mouvement, la situation s'aggrave, l'affaissement du dos et le redressement des hanches entraînant le retrait des jarrets. Cet allongement des bases par l'arrière interdit bien évidemment l'accès au rassembler véritable : mise en équilibre instable sur des bases courtes. Dans ces conditions, il n'est guère surprenant que l'école bauchériste considère le rassembler, bien plus comme un exercice que comme un état d'équilibre supérieur, et qu'elle tende à lui substituer la notion de légèreté à la main.
Dès lors, on comprend le pourquoi des principes bauchéristes. En effet, avec un cheval qui contracte et creuse son dessus, qui allonge ses bases... on conçoit l'utilité de considérer le pas comme allure de base; mais c'est bien plus une nécessité impérieuse qu'un choix délibéré! Avec une monture qui ploie sous la charge, les allures vives s'avèrent douloureuses et insupportables; il n'est donc pas étonnant que le cavalier doive recourir sans cesse à l'arrêt pour rétablir la position et la légèreté... Le principe de « décomposition de la force et du mouvement » s'impose.
Avec une progression contrariant à ce point le mouvement en avant, la « mise à l'éperon » apparaît plus comme une nécessité absolue que comme une invention géniale.
« L'effet d'ensemble » s'impose également; car, contraint à porter le cavalier dans une position qui écrase le dos... contraint au mouvement en avant dans une attitude qui contrarie le jeu des postérieurs... contraint au respect de la main et à la légèreté alors que la contraction du dessus interdit le raccourcissement des bases et donc la mise en équilibre... le cheval ne peut manquer de multiplier des protestations qui constituent autant de « forces instinctives » que le cavalier doit réprimer et détruire. Dans un tel contexte, comment envisager soumission sans capitulation? Comment concevoir l'éducation du cheval comme une gymnastique plutôt que comme un dressage!

Conclusions
- Bien que le relèvement du bout de devant constitue un intéressant reflux du centre de gravité, c'est un élément qui dessert radicalement l'étude du rassembler quand il précède l'engagement des postérieurs au lieu d'en résulter naturellement.
- Le ramener est un remarquable moyen de domination, puisqu'il assure une soumission totale à la main... et telle, qu'elle permet de simuler le rassembler malgré un équilibre des plus défavorables.
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Jeu 18 Avr 2013 - 15:52

je vois que les chevaux n'ont pas finit de supporter des misères
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Jeu 18 Avr 2013 - 15:56

OLIVIER....Il faut être totalement débile (je ne parle pas pour vous...) pour croire qu'au tout début de l'éducation du poulain a l'élévation de la base de l'encolure (donc de sa tête) on procède par des allures vives comme souvent stigmatisé par ce texte...c'est aussi stupide que si je pensais que le Dr PRADIER demandait a ses élèves de faire un "bout vite" en ayant un cheval en extension totale vers le bas....

Par contre je ne sais pas le signataire du texte que vous avez exposé mais si nous allons dans la polémique "pro Baucher" et "anti Baucher" nous risquons d'y passer la nuit.. d'autres que nous et sans doute plus érudit s'y sont essayé a commencer par l'Hotte..d'Aure...Decarpentry...Beudant...Fillis ...et j'en passe et des meilleurs !

Surtout ne croyez pas que mon propos est de "convaincre" sur ce sujet mais seulement d'expliquer ce que j'en fait....Tout ce que je demande si discussion il y a c'est que vous fassiez de même...

Je souligne (je sais que vous n'aimez pas...mais moi j'aime bien...) parce que c'est important pour une suite envisageable de propos!




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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Jeu 18 Avr 2013 - 16:10

http://www.horse-academy.fr/cours/controle-mental-et-amelioration-des-trajectoires-de-saut

et moi je vous affirme que vous êtes à côté de la plaque avec Baucher. un cheval est un tout
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Olivier



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Jeu 18 Avr 2013 - 17:12

Citation :
OLIVIER....Il faut être totalement débile (je ne parle pas pour vous...) pour croire qu'au tout début de l'éducation du poulain a l'élévation de la base de l'encolure (donc de sa tête) on procède par des allures vives comme souvent stigmatisé par ce texte....
Relisez le texte, j'ai l'impression que vous l'avez mal compris. L'auteur signale la contradiction entre relèvement prématuré de l'encolure et travail aux allures vives. Il constate que le travail de relèvement prématuré oblige pratiquement à un travail au pas ou à des allures rétrécies.

Citation :
Par contre je ne sais pas le signataire du texte que vous avez exposé ...
Philippe Karl
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Jeu 18 Avr 2013 - 19:18

Olivier a écrit:
Citation :
OLIVIER....Il faut être totalement débile (je ne parle pas pour vous...) pour croire qu'au tout début de l'éducation du poulain a l'élévation de la base de l'encolure (donc de sa tête) on procède par des allures vives comme souvent stigmatisé par ce texte....
Relisez le texte, j'ai l'impression que vous l'avez mal compris. L'auteur signale la contradiction entre relèvement prématuré de l'encolure et travail aux allures vives. Il constate que le travail de relèvement prématuré oblige pratiquement à un travail au pas ou à des allures rétrécies.

Par contre je ne sais pas le signataire du texte que vous avez exposé ...
Philippe Karl

Et c'est tres exactement mon propos venant de JDO...le travail surtout au pas et des allures lentes et cadencées au trot...en ajoutant des temps de travail très courts suivis de temps de repos impératifs....

Quand a Karl j'ai montré par l'image ce qu'il en pense c'est on ne peux plus probant et ça me suffit car ça va totalement dans mon sens...et juste une question a son propos, sur quel livre est tiré votre texte car il y a une tres grande difference entre le Karl de ses premiers bouquins (1978...environ) et les derniers parus...

Et comme déjà dit je n'entre pas dans la polémique pro et anti Baucher...des textes de chaque bord je peux en dénicher a profusion...

J'ai travaillé de cette manière une bonne vingtaine de chevaux et vois travailler autour de moi (depuis bientot 30 ans) des cavaliers de la base, de haut niveau et même de tres haut niveau....et mes références en ce domaine sont des plus relevées...

J'ai aussi (vous m'obligez a me répéter) travailler durant plus de 15 ans suivant la façon opposée et là aussi j'ai pu m'appuyer sur du solide...
ce qui me permet de prétendre que je peux comparer et d'en tirer les conclusions que j'expose....

Sans vous manquer de respect, pouvez vous en dire autant ?...et surtout, sur quoi pouvez vous étayer vos affirmations hélas toujours critiques de ce que font les autres, jamais explicatives de ce que vous faites vous même, si vous n'avez JAMAIS travaillé, ni même un tant soit peu approché, ce que vous détruisez avec délectation ?....

Tout cela sans une once d'animosité...je ne fais qu'un constat !
---------------
PS...la vidéo ou je fais travailler le jeune cheval en élévation et en cession vous déplait elle ?...et si oui a quel égard ?
Quand aux explications de Nathalie d'Orgeix sur ce sujet et leur résultat sur les élèves ?...
-------------
Une dernière pour la route:



Tous de jeunes cavaliers(ières) issus de la même école et montant des chevaux travaillés depuis le début en élévation de la base[/i] de l'encolure [/i]...
je cherche le creusement du dos et ne vois que l'engagement consécutif a des actions légères de rênes "fluides"...et a l'arrivée des sauts tout de même correct, c'est le moins qu'on puisse dire !
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Jeu 18 Avr 2013 - 20:00

Dans ce livre, Philippe Karl condamne clairement le relèvement prématuré de l'encolure qu'il estime contraire au développement harmonieux du poulain.
Philippe Karl a écrit ce bouquin lorsqu'il était plus jeune, est-ce à dire qu'il avait tort alors ?
Je trouve ce livre particulièrement bien argumenté et bien illustré par des croquis très intéressants.
Après avoir honni le bauchérisme, Ph. Karl l'a progressivement intégré dans son travail. C'est un fait. Pourquoi ? Là est la question. Est-il arrivé à de meilleurs résultats pour autant ? C'est une autre question.

Quant à votre expérience... Il se trouve bien plus de gens qui ne travaillent pas dans votre sens que de gens qui travaillent dans votre sens.
Que vous ayez choisi cette voie-là plutôt qu'une autre me semble surtout être le résultat de votre rencontre avec une personne exceptionnelle.
Si je regarde le gratin de l'équitation, que ce soit en Dressage ou même à l'obstacle, pour la très grande majorité, les cavaliers de très haut niveau ne travaillent pas leur chevaux comme vous. Peut-être y a-t-il une raison ?

Quant aux vidéos de travail sur le plat que vous montrez, vous avez le droit de les trouver belles, pour ma part, outre le fait que j'adhère aux réserves techniques émises par des gens bien plus compétents que moi et qui me semblent frappées du coin du bon sens, je trouve que ce qui s'y fait est inesthétique tant dans l'allure des chevaux que dans la position et la gestuelle des cavaliers.
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Jeu 18 Avr 2013 - 21:06

le haut niveau est important à tout point de vue. ils ont une expérience hors du commun qui ne sera à l'avenir peut être pas égalée et donnent le sentiment de ne pas se perdre. mais vous ne savez pas quelles sont leurs pressions. Éric Navet disait, à juste titre je pense, qu' il ne fallait pas céder à cette pression. on ne sait pas, on ne sait jamais. il faut du caractère, et sur ce point de vue je suis d'accord avec lui. nous ne sommes pas des jouets bien qu'il faille savoir se détendre et garder une bonne humeur de festival. qui, dans le futur, sera à même de retrouver les propriétés du fer et les alliages de métaux?
de redécouvrir la forge et les utilités de l'aiguille à coudre? autant chercher une aiguille dans une botte de foin. mystère


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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Jeu 18 Avr 2013 - 23:15

Olivier a écrit:
Dans ce livre, Philippe Karl condamne clairement le relèvement prématuré de l'encolure qu'il estime contraire au développement harmonieux du poulain.
Philippe Karl a écrit ce bouquin lorsqu'il était plus jeune, est-ce à dire qu'il avait tort alors ?
Je trouve ce livre particulièrement bien argumenté et bien illustré par des croquis très intéressants.
Après avoir honni le bauchérisme, Ph. Karl l'a progressivement intégré dans son travail. C'est un fait. Pourquoi ? Là est la question. Est-il arrivé à de meilleurs résultats pour autant ? C'est une autre question.

Il s'agit de "la gymnastique du cheval" édité en 1979 (édition Vigot)....et le texte mis ici par vous est a la page 46....(mais vous avez omis de le faire terminer par sa conclusion, et c'est dommage car on y lit:(extrait) "le cavalier n'a la contrôle total de sa monture que si la mise en main est préservée, sur une encolure flexible et décontractée"...désolé Olivier mais ça c'est du JDO dans le texte....mais passons !

Ce live fut un de mes livres de chevet préféré avant ma rencontre avec JDO...c'est ce livre entre autres mais plus particulièrement qui m'a permis d'obtenir le G9 de l'époque...pas n'importe quoi cet examen et à l'époque ou les diplômes ne s'achetaient pas...

Vous voyez OLIVIER qu'il m'est facile de me permettre de faire certaines différences dans les différentes façons de concevoir l'équitation !

Par contre, si ce n'est pas encore fait, je vous conseille vivement la lecture de son dernier livre "Dérives du dressage moderne"....Vous le trouverez comme sur son premier livre "particulièrement bien argumenté et bien illustré par des croquis très intéressants" ...et je souhaite qu'il vous fasse réfléchir autant qu'il a fait réfléchir l'auteur !


Olivier a écrit:

Quant à votre expérience... Il se trouve bien plus de gens qui ne travaillent pas dans votre sens que de gens qui travaillent dans votre sens....
Et l'on peut voir tout les jours les super résultats qui s'affichent actuellement qu'ils soient en dressage de manège ou en concours hippique....

Olivier a écrit:

Que vous ayez choisi cette voie-là plutôt qu'une autre me semble surtout être le résultat de votre rencontre avec une personne exceptionnelle....
ça je ne vous le fait pas dire... j'anime un groupe, sur invitation, d'une centaine d'ex élèves cavaliers, disciples ou simples sympathisants de JDO sur Facebook....ce n'est pas un forum...mais vous seriez étonné du pourquoi c'est en effet "exceptionnel"....

Olivier a écrit:

Si je regarde le gratin de l'équitation, que ce soit en Dressage ou même à l'obstacle, pour la très grande majorité, les cavaliers de très haut niveau ne travaillent pas leur chevaux comme vous. Peut-être y a-t-il une raison ?

AÏE...vous m'obligez a prendre de la place (Un précision importante...pas comme moi, mais selon la méthode d'Orgeix)....Je cite donc:

"Bravo à Alexis Gautier , champion de France pro Elite pour la deuxième année consécutive,(2010/2011) et ancien élève de Jean d'Orgeix...Deux titres de champion de France consécutifs, du jamais vu dans la discipline au plus haut niveau....
http://www.grandprix-replay.com/content/master-pro-alexis-gautier-et-helios-de-la-cour-%C3%A9pisode-ii

----------------------------------------------------

Les principaux élèves et disciples récents de J.d'ORGEIX

-A.Gautier.. vice champion de France (2005)..champion de France 2010 et 2011..membre de l'équipe de France
-O.Guillon..vice champion de France..vice champion Olympique par équipe
-B.Duhamel..gagnant en CSO/A1 et CSI **
J.Y.Bost...élève de JDO ..le temps pour lui, alors au creux de la vague, de devenir champion de France, de revenir en équipe de France, de regagner des Gd Prix internationaux et d'être champion du Monde par équipe...
Isa Danne.. Ecuyère de premier plan en "Dressage académique"...http://isadanne.wordpress.com/isa-danne/
--------------------
En remontant dans le temps,en tant qu'entraineur de l'équipe de France: (EPOQUE 73/76...Trois ans seulement):

-CH.Cuyer...Plus jeune champion de France de tous les temps et meilleur performer Francais en international en 1976 avec 14 victoires dont le Gd prix de Rotterdam et la deuxième place de la Coupe des AS...
-E.Laboute..Gagnant de GdPRIX Internationaux;; membre de l'équipe de France
-J.Tissot...Gd Prix de Washington
-G.Royon.. " " d'Olstyn
-D.Constant ... " Washington
J.M.Gaud ..." PAris-Indoor
-Gilles Bertrand DE BALANDA ...Gd Prix des vainqueurs de Rome
-------------------------
Ainsi que les cavaliers de l'équipe de France:

PARROT / ROGUET / ROCHE / ROZIER / BALANDA

Bronze au championnat d'Europe 76 et médaille d'Or aux JO de Montreal par équipe (1976)....Vainqueurs des Coupes des Nations:Ostende / Madrid / Toronto / Lisbonne / Rotterdam..

Il est un fait que ces 5 cavaliers étaient des cavaliers de premier plan avant que J.d'Orgeix ne les prennent en mains..mais il est un fait aussi que la France, avant l'ére JDO, et avec, entre autres, les cinq cavaliers précités, n'avait pas gagné une seule coupe des Nations pendant 15 ans...

En 1976 l'équipe de France entraînée par J.d'Orgeix, outre son titre de champion Olympique et troisième aux championnats d'Europe, remporta 32 victoires a l'étranger...19 d'entre elles le furent avec ses deux élèves : Cuyer et Laboute...19 sur 32 !

Combien de cavaliers internationaux de tres haut niveau ont formés autant d'élèves aussi prestigieux que ce qu'a formé JDO ?....
Quand aux anonymes, durant près de quarante ans JDO a donné des stages en France, Europe, Amérique, Arabie Saoudite....il devrait quand même en rester quelque chose...pas vrai ?


Olivier a écrit:

Quant aux vidéos de travail sur le plat que vous montrez, vous avez le droit de les trouver belles, pour ma part, outre le fait que j'adhère aux réserves techniques émises par des gens bien plus compétents que moi et qui me semblent frappées du coin du bon sens, je trouve que ce qui s'y fait est inesthétique tant dans l'allure des chevaux que dans la position et la gestuelle des cavaliers.

ça c'est votre avis....et vous avez le droit de l'exprimer...moi, quand je regarde (ci dessous) ces tout jeunes stagiaires montant leur chevaux, travaillés selon les principes Orgeixiens et que je vois le résultat, je peux vous assurer que je bois du petit lait...et quand aux gens compétents (et surtout spécialiste) que vous fréquentez montrez leur ces images et vous me direz ce qu'ils en pensent....

Je suis a votre disposition pour vous détailler les points positifs des allures de ces chevaux et la position des cavaliers(ières) !



Notez Olivier que c'est vous qui m'entrainez a parler de JDO avec abondance...Moi, au départ de ce post je n'ai fait qu'exprimer une certaine technique que "je" pratiquai....même si on peux s'en douter, il est un fait que le nom "Orgeix" n'a jamais été écrit !


Dernière édition par daffos le Ven 19 Avr 2013 - 0:23, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Ven 19 Avr 2013 - 0:00

Henri, sur un point de vue global les fondamentaux d'une certaine aisance, d'une certaine liberté, d'un certain équilibre qui ne rompt pas la propulsion et qui inspire une confiance, le résultat est probant.
Ils pourront toujours rendre perfectible leur équilibre, leur liant, leur sens du contact si le cheval ouvre ou ferme son polygone. et ça c'est important.

la flexion sur un tournant du bai va un peu loin à mon goût parce qu'elle l'y enferme et applatit la ligne du dessus.

si le cheval tombe sur l'épaule, il aura tendance à ouvrir la foulée d'après. le contact le rassure et conserve son dos et l'ensemble articulaire en bon état.

si le cheval se ferme ou se baisse on peut toujours le récupérer sans le coincer


Dernière édition par derrien le Ven 19 Avr 2013 - 0:28, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Ven 19 Avr 2013 - 0:12

Je peux être d'accord avec cette analyse Derrien....la progression n'est jamais figée !
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Ven 19 Avr 2013 - 8:39

daffos a écrit:

[color=blue]Il s'agit de "la gymnastique du cheval" édité en 1979 (édition Vigot)....et le texte mis ici par vous est a la page 46....(mais vous avez omis de le faire terminer par sa conclusion, et c'est dommage car on y lit:(extrait) "le cavalier n'a la contrôle total de sa monture que si la mise en main est préservée, sur une encolure flexible et décontractée"...désolé Olivier mais ça c'est du JDO dans le texte....mais passons !

Oui, passons, car votre citation est la conclusion de l'étude sur la progression de l'école de Versailles. Et j'ajoute que vous n'avez pas le monopole de la mise en main ni de la décontraction de l'encolure.

Pour le reste...

Oui, on peut voir les super résultats d'un Carl Hester, par exemple, en dressage de compétition. Oui, on peut admirer le travail des Henriquet. Quant à Isa Danne, comme le faisait récemment remarquer Yves, je ne crois pas que l'on puisse résumer sa pratique équestre à JDO, particulièrement en dressage.
Oui, on peut voir les super résultats d'un très grand nombre de cavalier de CSO de très haut niveau qui ne pratiquent absolument pas votre travail.
Bien sûr que des élèves de JDO ont eu et ont des résultats, je n'ai jamais écrit le contraire. Mais le CSO ne se résume pas au carré français ou l'on rencontre effectivement parmi les meilleurs des disciples de JDO.

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derrien



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Ven 19 Avr 2013 - 11:54

Patrice Delaveau ne montait pas Étendard, trotteur, comme Orient Express, SF, ou qu'il monterait un AA, un PS, un frison, un cob, un trait, un quarter horse, un westphalien ou autre.
les chevaux enrichissent notre expérience sensorielle. il est évident que l'obstacle de haut niveau amène la contrainte chez le cheval car cela demande un équilibre avec un dosage, qui veut dire au cheval "ne va pas dans la barre, ou va dans la barre".
à niveau moindre, on les travaille davantage sur le tracé et sans ou moins, cette supposée contrainte car on tempère.
si vous observez Ludger Beerbaum, il s'est assoupli par rapport au temps où il montait Goldfever. c'est à dire qu'au lieu de durcir, au risque de baisser l'influx, il s'accorde une attitude que je nommerai plus avec son cheval, que contre son cheval.
si vous observez Mac Lain Ward c'est plus en avant et redressé qu'il monte mais bien évidemment il est amené à ce qui s'appelle, attendre, pour raccourcir le polygone devant la barre.
quant à Pénélope Leprevost, son cœur balance entre les deux ou les trois paramètres, selon un tas d'autres paramètres et accessoires.
cela draine du monde évidemment.
réalisons la dépense énergétique.
un cheval c'est doucement le matin, pas trop vite le soir


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daffos

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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Ven 19 Avr 2013 - 13:53

Olivier a écrit:


Oui, passons, car votre citation est la conclusion de l'étude sur la progression de l'école de Versailles. Et j'ajoute que vous n'avez pas le monopole de la mise en main ni de la décontraction de l'encolure.u carré français ou l'on rencontre effectivement parmi les meilleurs des disciples de JDO.
Le monopole sûrement pas ....mais seulement l'intelligence de le choisir et de m'en servir après de long mois de réflexions et de pratiques comparatives "a cheval"...
Changer quelque fois d'opinion peut être une preuve de bon sens...ce que vous avez a l'évidence quelques difficultés a faire....mais croyez moi, avec davantage d'expérience du microcosme équestre vous y viendrez, soyez en sûr !


Olivier a écrit:

Oui, on peut voir les super résultats d'un Carl Hester, par exemple, en dressage de compétition. Oui, on peut admirer le travail des Henriquet.
Ais je dis le contraire ?

Olivier a écrit:

Quant à Isa Danne, comme le faisait récemment remarquer Yves, je ne crois pas que l'on puisse résumer sa pratique équestre à JDO, particulièrement en dressage.
Ce n'est pas ce qu'elle dit en parlant de JDO sur son site....deux ans plein avec lui ça doit laisser quelques traces ...et bien entendu qu'elle se réfère aussi a d'autres maitres écuyers "dresseurs" académiques pour parfaire son parcours équestre...et c'est bien là le signe du "bon sens" que j'évoquais par ailleurs !

Olivier a écrit:

Oui, on peut voir les super résultats d'un très grand nombre de cavalier de CSO de très haut niveau qui ne pratiquent absolument pas votre travail.
Encore une fois, ais je dis le contraire ?...et ais je dit une seule fois que seul JDO avait les clés du camion CSO ? ....serai je stupide a ce point ?...
Je ne fais qu'expliquer a des tiers, comme vous, qui ne connaissent pas ma façon de faire sur certains sujets ce qu'ils peuvent en attendre d'après moi ...


Olivier a écrit:

Bien sûr que des élèves de JDO ont eu et ont des résultats, je n'ai jamais écrit le contraire. Mais le CSO ne se résume pas au carré français ou l'on rencontre effectivement parmi les meilleurs des disciples de JDO.
Bien sûr que vous avez écrit le contraire puisque vous m'avez forcé a aller chercher tout leur palmarès et l'étaler ici....
Et bien sûr qu'il ne se résume pas au carré francais ...mais faut bien avouer qu'ils s'expriment dans le cadre international et au plus haut niveau...
Plusieurs élèves et disciples champions de France, d'Europe, du Monde et Olympique...et d'autres gagnants des plus importants CSIO (et non pas CSO) il me semble que ça peut situer celui qui est "seul" a l'origine de ce palmarès non ?...Je dis et souligne "seul" car il l'a été "seul" et contre vents et marées !


OLIVIER...Ce post étant le mien je peux m'autoriser cette discussion entre vous et moi (a fleuret "non" moucheté) mais es ce bien concevable de la continuer pour le bien du site ....
Vous n'accepterez jamais quoi que ce soit qui vienne de moi (cela ne date pas d'hier)...c'est chez vous une réaction épidermique...pourquoi ?...je me suis longtemps posé la question...je ne me la pose plus !

Continuer a chercher a détruire ce que j'expose c'est me contraindre a vous opposer 50 ans de pratique, 4 ou 500 vidéos (prises sur le terrain) a ma disposition (et plus si le besoin s'en fait sentir) et des Kms de textes, explications, relevés et autres plaidoiries qui feront que votre expérience toute relative (mais néanmoins réellement respectable) de la chose équestre vous desservira plutôt que vous aidera dans ce dialogue...et ça ne me rend pas plus heureux pour cela, bien sincèrement !
C'est a vous de voir !
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Olivier



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Ven 19 Avr 2013 - 16:40

Donc, si je comprends bien, vous avez le droit d'affirmer une "vérité" mais personne ne doit venir dire le contraire.
Vous êtes ici sur un forum, pas sur votre blog. Ne confondez pas.
Et arrêtez de me bassiner avec votre expérience chaque fois que je vous contredis. Il y a des tas de gens qui ont une expérience très supérieure à la votre, peut-être pas en années mais en chevaux menés à un haut niveau, et qui non seulement ne partagent pas votre point de vue mais le considèrent totalement erroné.
Si le relèvement forcé de l'encolure des 4 ans était une panacée universelle, on ne verrait pas ces affreux chevaux bauchérisés que l'on nous présentent régulièrement et qui font plus de peine à voir qu'ils ne provoquent l'admiration.
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derrien



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Ven 19 Avr 2013 - 16:58

on en veut toujours trop, vous savez bien, non?
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Ven 19 Avr 2013 - 17:07

disciples de JDO ou pas, pouvez-vous messieurs donner vos avis sur ces parcours (cheval et cavalier)


école JDO
https://www.youtube.com/watch?v=zKXBhJXUEE4

école plus classique
https://www.youtube.com/watch?v=w8Oty7XbpDw

https://www.youtube.com/watch?v=1JWpUbwac2M

https://www.youtube.com/watch?v=tG1LUsuwTM0

dans la famille "bauchérisé" je demande une illustration : image ou mieux photo récente...pour savoir...parce qu'en dehors des forums où s'expriment maints disciples enragés de Baucher (le pauvre en serait parfois bien dépité) dans la vraie vie on en parle beaucoup moins
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Ven 19 Avr 2013 - 17:13

ne croyez vous pas qu'une femme en général a une main plus fine?
surtout si on ne la stress pas?


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pimprenelle



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Ven 19 Avr 2013 - 17:48

la bonne main : pas nécessairement

en sujets ces 4 cavaliers parce que JDO a théorisé sur le dressage en vue de l'obstacle, pas sur le dressage pour lui-même

parcr que Olivier G est désigné comme élève de JDO, pas les autres cavaliers

pour les chevaux il y a sauf erreur 2 SF, 1 BWP, 1 Hanovrien, ils sont donc différents

un panel de chevaux et de montes qui nous permettrait peut-être, s'il était commenté, de savoir ce qu'Olivier et Daffos approuvent ou pas sur le plan technique, en laissant de côté les affinités affectives...nous pourrions ainsi mieux comprendre si leurs dissensions portent sur le fond (la façon de monter) ou sur la forme (un enthousiasme trop prononcé)...et appréhender ce qu'il faut ou ne faut pas faire, quelle que soit l'Ecole dont on se réclame
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Olivier



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Ven 19 Avr 2013 - 18:08

Pimprenelle, difficile de comparer ces 4 parcours.
Par goûts (tout à fait personnels), je n'apprécie pas la façon de monter d'E. Alexander. Je trouve L. Beerbaum assez "dur". Le parcours d'O. Guillon est plutôt joli. celui de M. Robert est très particulier du fait du tracé du parcours qui est très serré.
Je reconnais volontiers que les disciples de JDO sont parfois performants en CSO et Daffos sait bien que ce sont des cavaliers plus "classiques", pour reprendre votre expression, qui dominent le CSO international.
Mais j'avoue ne pas être sûr de comprendre l'intérêt de ces comparaisons si ce n'est de souligner que les différentes écoles sont bien moins éloignées en parcours à ce niveau de la compétition que dans les théories (au passage, Guillon tient ses rênes non pas à la d'Orgeix mais d'une manière on ne peut plus courante en CSO).

Pour faire la transition vers votre seconde question, il est certain qu'une telle comparaison serait absolument impossible en dressage. Vous avez sûrement vu sur AI des images montrées comme "modèles" de l'équitation bauchériste.
Pour rappel :
http://www.youtube.com/watch?v=-ZAH7Qn2PRQ&feature=youtu.be

Une photo de NO quand il était encore dans le bauchérisme :


Sinon, il y a ça qui représenterait la perfection bauchériste à en croire certain...


On peut aimer... mais moi pas.

Les bauchéristes "purs" font un travail tellement remarquable en dressage que la plupart du temps ils n'osent pas en montrer de vidéos... sans doute par crainte d’éblouir le monde équestre. Laughing
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Ven 19 Avr 2013 - 19:07

Un cheval "bauchérisé" serait-il synonyme de cheval "creux" ?
Je ne suis pas sûre que c'était le but de Baucher, l'inventeur du changement de pied au temps et du trot allongé.





Désolée pour la taille de l'image je n'est pas encore trouvé comment la rapetisser pale

Il me semble que les adeptes de Baucher d'aujourd'hui ont tendance à oublier l'usage que faisait Baucher de l'éperon et des fameuses attaques qui lui permettait de relever l'encolure tout en gardant les postérieurs sous la masse. La méthode Baucher est un tout, oublier l'usage qu'il faisait de ses jambes dans la première méthode, conduit à l'impasse.
La deuxième méthode est née de son accident qui l'a privé en partie de l'usage de ses jambes et la deuxième méthode n'a été transmise que par ses élèves.
C'est à cause de l'usage des éperons que je ne suis pas adepte de la méthode Baucher.
D'Orgeix n'a jamais oublié l'impulsion et il me semble que le relèvement de l'encolure est proportionnel au développement de l'impulsion chez d'Orgeix.
La tenue des rênes à la D'Orgeix n'est qu'un moyen pédagogique et non une fin en soi, Olivier Guillon nous le prouve.
Pour comparer les différentes montes des champions, il faudrait les voir sur le même parcours.
Mais bon, comme d'hab, commentaire de groom, moi je dis ça je ne dis rien Wink

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derrien



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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   Ven 19 Avr 2013 - 19:14

personnellement je trouve que Baucher creuse le dos et que certains voulant ramener finissent par avoir un dos de carpe, donc un cheval pas tendu dans le calme.
alors l'un dans l'autre je préfère moins d'exigence et mieux conduit c'est à dire cavalier détendu, cheval entre jambes et mains dans ses variantes de tensions, d'allures et d'équilibres.
beaucoup de cavaliers montent en filet simple et en douceur parce que leur cheval est fort et doué. un cheval qui a de l'action, du tempérament, demande parfois à être remis sur le cul (s'il avait pris l'habitude d'être poussé au galop ventre à terre dans les bois) ou de l'emmener en forêt ou sur la plage se détendre dans le calme et retrouver ses esprits
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MessageSujet: Re: Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !   

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