mécanismes d'apprentissage

Estelle, je suis contente d'apprendre que ce sont les ethologues équins de Renes qui critiquent MKW...ouf !
j'ai craint un instant qu'elle ne soit contestée par ses paires anglosaxons (bien plus avancés que nous en matière d'ethologie équine) avec qui elle continue à travailler.

Pimprenelle, le choix du R+ est un choix tout à fait personnel. On peut très bien utiliser le R-, ça ne me derange pas du tout, je l'ai aussi utilisé à mes débuts. Ma philosophie équestre m'a cependant amené à m'en éloigné pour me diriger le plus possible vers une équitation libre de toute contrainte, dans la bonne humeur et l'envie des deux partenaires.
Attention à ne pas tomber dans la caricature. Pour la plupart des gens l'arrêt de travail-pied à terre est considéré comme une récompense et donc du R+. Une descente de jambe et/ou de main correspondrait plus à du R-.
Je pense que nous somme tous d'accord sur le fait que les limites sont floues.


Diego, je sais bien que je ne connais que les avis des scientifique de Rennes mais j'avais cru comprendre qu'elle divisait aussi chez elle et aux états unis.

Estelle35 a écrit:

-----

Diego, je sais bien que je ne connais que les avis des scientifique de Rennes mais j'avais cru comprendre qu'elle divisait aussi chez elle et aux états unis.

Voilà c'est ça qui m'interesse car si des scientifiques avérés se "contestent" entre eux c'est qu'ils ont de bonnes raisons scientifiques et argumentées pouru cela et ce sont justement ces arguments qui m'interessent.
Si tu arrives à avoir des infos je compte sur toi pour les partager, ok ? Merci !

Estelle35 a écrit:

Quel type de référence voulez vous ? Éthologie scientifique ?

Oui, et tout ce qui concerne les applications pratiques, merci

http://www.ethologie-cheval.fr/

Voilà qui devrait vous occupez un peu

Les haras nationaux ont mis en place des tests de comportements intéressants, notamment avec l'aide de Léa Lansade, on doit pouvoir trouver des renseignements sur les sites des haras.

Pour Diego, Jvais essayer de chercher, pas dit que je trouve sur le service publique

Estelle35 a écrit:

Attention à ne pas tomber dans la caricature. Pour la plupart des gens l'arrêt de travail-pied à terre est considéré comme une récompense et donc du R+. Une descente de jambe et/ou de main correspondrait plus à du R-.
Je pense que nous somme tous d'accord sur le fait que les limites sont floues.

bien sûr que c'est une récompense pour nous dans le vie courante ; pas pour les behavioristes : ils ne parlent pas de récompense .
Voir "Psychologie de l'apprentissage. Termes et concepts".

DiegoMulot a écrit:

si des scientifiques avérés se "contestent" entre eux c'est qu'ils ont de bonnes raisons scientifiques et argumentées

Ou qu'il y a lutte d'influence, ou qu'ils représentent des courants de pensée différents : scientifique peut-être, humain quand même


Pour en revenir au sujet j'adhère tout à fait à la totalité du message de Zabot29

Estelle35 a écrit:

http://www.ethologie-cheval.fr/

Voilà qui devrait vous occupez un peu

---)

oups ,HR, j'avais arreté de la lire le jour où je me suis rendue copmpte qu'elle vendait aussi des licols en plus de sa méthode....ça m'a trop rappelé quelqu'un !

DiegoMulot a écrit:

Estelle35 a écrit:

http://www.ethologie-cheval.fr/

Voilà qui devrait vous occupez un peu

---)

oups ,HR, j'avais arreté de la lire le jour où je me suis rendue copmpte qu'elle vendait aussi des licols en plus de sa méthode....ça m'a trop rappelé quelqu'un !

Hihi ! Je comprends très bien ! Cependant ses articles sont plutôt bons, les liens qu'elle donne aussi tous comme les livres et DVDs qu'elles conseillent. Elle propose une base de lecture quoi.

Estelle35 a écrit:

DiegoMulot a écrit:

Estelle35 a écrit:

http://www.ethologie-cheval.fr/

Voilà qui devrait vous occupez un peu

---)

oups ,HR, j'avais arreté de la lire le jour où je me suis rendue copmpte qu'elle vendait aussi des licols en plus de sa méthode....ça m'a trop rappelé quelqu'un !

Hihi ! Je comprends très bien ! Cependant ses articles sont plutôt bons, les liens qu'elle donne aussi tous comme les livres et DVDs qu'elles conseillent. Elle propose une base de lecture quoi.

Bon alors promis je vais tout relire à tête reposée et voir les liens !
merci de l'info !

Bonne lecture

Ayé j'ai tout lu

Super intéressant.

Estelle35, j'aurais un grand plaisir à te rencontrer mais nous sommes si loin.
Je suis 100% dans la même "philosophie" d'approche que toi. (" Philosophie" c'est pour faire un # pour Mon Quidam qui cherche à savoir en quoi elle consiste )

Que du Renforcement positif.
Passons donc au cognitivisme.
Oui on peut récompenser l'absence de comportement indésirable. Je le fais avec de très bons résultats. Le cognitivisme mise sur la capacité à comprendre (c'est réducteur comme définition mais je trouve que ça doit être parlant non ?). On instaure donc un champ de dialogue, on ne fait pas qu'associer des stimuli avec des réponses attendues, mais on s'attache à faire comprendre. On investit sur la capacité à comprendre, s'approprier, restituer.

Si je reviens à l'exemple du galop, si le cheval ne prend pas le galop au signal (quel qu'il soit : voix, isopraxie, jambe interne s'adressant au postérieur interne, etc..), je ne prends pas le partie d'augmenter le niveau de la demande. Si le cheval accélère, je dis juste "non" (ce qui sous entend que le cheval connait le oui et la différence entre oui et non...), je reviens à la situation de départ sans réprimander, et je recommence ma demande de la même façon. L'objectif est que le cheval cherche la solution. On ne lui impose pas. S'il ne parvient pas à prendre le galop, je change de façon de demander, j'analyse les éléments qui pourraient être un frein (un manque de précision de ma part, une demande pas assez décomposée, une préparation qui ne converge pas vers la logique du galop, etc... Bien sûr si le cheval connait le mot "galop" (normalement c'est une évidence, il a été préalablement débourré et est passé par le travail en longe, donc, il connait les ordre vocaux de base) on utilise ce mot, mais s'il n'est pas en capacité de prendre le galop, ce mot ne l'aidera pas. Il l'aidera juste s'il ne comprend pas les aides.
Bref, je n'augmente jamais la demande, je la réïtère et je tente des abords différents si besoin. Et je récompense tout ce qui tend vers la réponse attendue : les intentions, les essais. Je récompense énormément la bonne réponse.


Les chevaux ont une mémoire incroyable et le fait qu'elle soit associative m'interroge sur bien des points. Par exemple dans les apprentissages reposant sur le création d'inconfort pour obtenir le comportement attendu. Je pars du principe que le cheval va associer la nature des sensations qu'il éprouve au contact de la personne. SI notre interaction avec lui est à l'origine d'inconforts répétés, il les mémorise aussi bien que l'arrêt de cet inconfort lorsque nous cessons d'agir....Cela produit-il une relation de confiance motivante...Je n'en suis pas certaine. Nous sommes bien associés aux conséquences de nos agissements. Notre présence est donc l'annonce pour lui d'interactions plus ou moins agréables systématiquement.

Je préfère n'être qu'à l'origine de sensations positives. rendre intéressant, valorisant tout ce qui à priori ne devrait pas l'être. Etre celle qui détruit les peurs en démontrant l'inoffensivité de ce qui les provoque. On retrouve ici la notion de cible énoncé par Estelle : aller jusqu'à faire toucher la cible ce qui va provoquer l'arrêt du stress. Mais pas en touchant le cheval avec l'objet mais en l'invitant à progresser de lui-même, se positionnant soi-même en exemple, sans jamais le forcer, juste en l'incitant, avec infini patience à résoudre lui-même son problème sur nos simples "conseils".
Toujours sur le principe de cette mémoire hallucinante, il est très facile de constater, chez le cheval comme chez d'autres animaux, la capacité à apprendre seul des mots parce qu'ils ont été prononcés simultanément à des situations intéressantes à plusieurs reprises. Il faut au maximum exploiter ce phénomène d'auto-apprentissage.

Plus le cheval est délicat, émotif, plus il faut instaurer un environnement apaisant par sa propre attitude, plus il faut faire preuve de patience, user du temps, sans jamais augmenter le niveau de demande, en l'abaissant même parfois pour rendre la réponse plus accessible. Que du positif et l'objectif de faire comprendre.
Toute expérience positivement menée de cette façon enclenche chez le cheval un tout autre rapport relationnel. Le cheval développe tout de suite une grande attention à tous les signaux que nous émettons puisque nous sommes systématiquement associé à des effets positifs POUR LUI.

En résumé, pour optimiser la capacité d'apprendre, il faut travailler sur la capacité à comprendre.

Que du renforcement positif? Et la marmotte...

Dire "non", c'est quoi, si c'est pas une punition positive?
M'font marrer à se raconter qu'une punition est forcément violente et brutale pour s'évertuer à ne pas s'apercevoir qu'ils l'utilisent en permanence...

"je recommence ma demande" : la demande, c'est quoi si c'est pas du renforcement négatif?

À trop philosopher, on tombe vite dans la posture, pour ne pas dire dans l'imposture.

Oui Maryan, moi aussi j'aimerais beaucoup vous rencontrer on a vraiment la même vison des choses !

Mon Quidam, pour qu'on soit d'accord sur les définitions :


Le non oral comme Maryan et moi l'entendons n'est pas une punition c'est une indication pour le cheval qu'il doit chercher une autre réponse. Il permet d'éviter énervement et inconfort qui, si on attend, arrivent vite pour les deux protagoniste.

Reprenons notre demande de départ au galop de façon classique ou ehtololo et donc dans une situation d'évitement : l'aide utilisée (en général) étant de reculer la jambe extérieur, un cheval correctement dresser va se traverser, un un peu moins dresser allongera le trot. Dans les deux cas, le cavalier se retrouve déséquilibré, soit latéralement dans la travers, soit vers l'avant dans la précipitation du trot. Le renforcement négatif voudrait une constance de la demande jusqu'à trouver la bonne réponse, bien souvent on va dans le mur (ou plutôt dans le sable). La punition positive ou la montée en phase des etholo voudrait qu'on accentue la demande jusqu'au coup de cravache si toujours pas de réponse (globalement hein).

Dans la recherche du "recevoir", le cavalier donne une indication, n'importe laquelle, en générale vocale (moi par exemple c'est un "kiss"). Un cheval éduqué de cette façon va comprendre qu'on attend quelque chose de lui mais quoi (bien sur le "kiss" à été instauré en liberté à pied au préalable comme en longe pour le classique). Il va alors essayer des choses. Les plus à l'aise donneront directement la bonne réponse alors récompensée. Personnellement, en cas d'erreurs, au lieu de laisser le cheval s'enfoncer dedans, je reviens à la situation de départ sans contrainte en me relaxant et en accompagnant d'un "nope" (plus doux phonétiquement) qui indique au cheval que l'effort est bien mais que ce n'est pas cette réponse là que j'attend, je redemande, il me donne une autre réponse, si c'est la bonne, récompense (et généralement retour au pré). On est donc plus dans un système de punition négative.

La demande en classique/ethololo en général c'est bien du renforcement négatif, jambe isolée, mollet au contact, rênes etc...
La voix, mise en place au préalable en liberté à pied quant à elle suggère le renforcement positif.

Bah tiens, changer les définitions parce que quand c'est moi ça compte pas.
C'est pas de la philosophie, c'est de la cour d'école maternelle.

Le cheval apprend que quand on lui dit non, c'est qu'il a mal fait. C'est donc un acte déplaisant pour lui, appliqué après la faute, donc une PUNITION POSITIVE. Que ça te plaise ou non, ça rentre dans la définition SCIENTIFIQUE.
Qu'on arrête ensuite la mauvaise réponse (ex : pour la peine, tu ne continuera pas d'avancer au trot) est une PUNITION NEGATIVE : retrait du privilège de pouvoir trouver son confort dans la réponse proposée.
On réitère la demande, donc pression par contact des aides : RENFORCEMENT NEGATIF, l'application des aides, pression inconfortable ne cessera que quand une réponse arrivera.
Le galop apparaît, on félicite vocalement et on llaisse l'allure se continuer : RENFORCEMENT POSITIF.

LES 4 COMPOSANTES INCONTOURNABLES SONT LÀ.

Les définitions scientifiques servent à identifier ce qui arrive AVANT ou APRES, et ce qui relève soit DE L'AJOUT, soit DU RETRAIT de quelque chose. L'intensité du signal ne fait pas partie de la définition. On ne saurait donc s'y soustraire parceque "oui mais je l'ai fait gentiment".

En science, on ne modifie pas les faits pour avoir une théorie qui nous arrange.
En philo, c'est autre chose...

NB : et je viens de regarder ta vidéo, bin.... Tu devrais la regarder toi aussi!
Parce qu'elle dit strictement la même chose que moi!

merci Estelle pour cette vidéo, je comprends mieux la distinction entre les termes .
Donc si je comprends bien, il faut favoriser l'apprentissage pour recevoir , plutôt que pour éviter (ce qui semble effectivement logique d'un point de vue psychologique et les humains que nous sommes n'y échappent pas ..d'ailleurs, il peut être intéressant de se poser la question sur nous même : qu'est-ce qui nous motive à nous lancer dans un nouvel apprentissage ? )

autrement dit, la motivation à apprendre semble plus grande quand l'animal (ou l'humain) espère une gratification , et on peut aussi penser que l'animal est dans ce cas plus autonome, plus actif , se prend plus en charge car il est dans une recherche de quelque chose de positif ..plutôt que quand il cherche à éviter où il est plus passif , plus dominé , plus soumis ..
d'où peut-être le fait que les chevaux rebelles sont en fait des chevaux trop intelligents à qui on a voulu imposer les choses sans les récompenser et qui ont dit à leurs "humains ": non mais tu me prends pour un c... !"

MonQuidam, quand on te dit "non" , tu considères toujours cela comme une punition ??
pas moi ... le "non" peut-être simplement une réponse donnée à un moment donné sans forcément être négatif ..cela ne pourrait-il pas s'adapter au cheval ??

Le NON signifie par essence que :
- soit ce qu'on fait va dans le mauvais sens.
- Soit ce qu'on voudrait faire ne va pas être réalisable.

En gros, c'est un avis DÉFAVORABLE, donc d'un point de vue scientifique, une PUNITION.

Je le répète, d'un point de vue scientifique, la punition n'est pas nécessairement brutale ou agressive.

Personnellement je ne dis pas non à mon cheval parce qu'il a mal fait tout simplement parce que je ne pense pas qu'il puisse mal faire. En général c'est moi qui ait juste mal demandé. Je ne vois pas en quoi le mot non devrait avoir une connotation de punition, pourquoi devrait-il être défavorable ?
Devrais-je plutôt lui dire "pas tout à fait"? "essaye encore"?. Du moins c'est le sens du non que j'ai inculqué à mon cheval.
Je pense mon quidam, que comme nos systèmes d'éducation travaillent à l'opposé, on ne sera pas d'accord. L'un est basé sur la recherche et la motivation de bien faire, l'autre sur l'obéissance et l'evitement de la punition ou de l'inconfort.
L'un pose une relation à base de dopamine et d'ocytocine, l'autre sur l'adrénaline et le cortisol.
Donc fondamentalement, on ne sera jamais d'accord sur la manière de faire. C'est pas pour autant que l'autre maniere est mauvaise et qu'il faut la moquer ou la jeter à la poubelle. Le tout étant de faire preuve d'ouverture d'esprit et de respect envers les autres et surtout envers son cheval.

zabot29 a écrit:

autrement dit, la motivation à apprendre semble plus grande quand l'animal (ou l'humain) espère une gratification , et on peut aussi penser que l'animal est dans ce cas plus autonome, plus actif , se prend plus en charge car il est dans une recherche de quelque chose de positif ..plutôt que quand il cherche à éviter où il est plus passif , plus dominé , plus soumis ..
d'où peut-être le fait que les chevaux rebelles sont en fait des chevaux trop intelligents à qui on a voulu imposer les choses sans les récompenser et qui ont dit à leurs "humains ": non mais tu me prends pour un c... !"

Tout à fait d'accord !

Estelle35 a écrit:

Personnellement je ne dis pas non à mon cheval parce qu'il a mal fait tout simplement parce que je ne pense pas qu'il puisse mal faire. En général c'est moi qui ait juste mal demandé. Je ne vois pas en quoi le mot non devrait avoir une connotation de punition, pourquoi devrait-il être défavorable ?
Devrais-je plutôt lui dire "pas tout à fait"? "essaye encore"?. Du moins c'est le sens du non que j'ai inculqué à mon cheval.
Je pense mon quidam, que comme nos systèmes d'éducation travaillent à l'opposé, on ne sera pas d'accord. L'un est basé sur la recherche et la motivation de bien faire, l'autre sur l'obéissance et l'evitement de la punition ou de l'inconfort.
L'un pose une relation à base de dopamine et d'ocytocine, l'autre sur l'adrénaline et le cortisol.
Donc fondamentalement, on ne sera jamais d'accord sur la manière de faire. C'est pas pour autant que l'autre maniere est mauvaise et qu'il faut la moquer ou la jeter à la poubelle. Le tout étant de faire preuve d'ouverture d'esprit et de respect envers les autres et surtout envers son cheval.

FOUTAISES!
Je cherche autant que toi la motivation quand c'est possible. Et j'utilise autant que toi ( et certainement pas plus) la punition en essayant de tendre vers son expression la plus soft.

La seules différence, c'est que toi tu fais l'autruche et tu truques les règles sur la dernière partie pour t'octroyer le beau rôle.

QUELLE ESCROQUERIE INTELLECTUELLE!

Estelle35 a écrit:

Personnellement je ne dis pas non à mon cheval parce qu'il a mal fait tout simplement parce que je ne pense pas qu'il puisse mal faire. En général c'est moi qui ait juste mal demandé. Je ne vois pas en quoi le mot non devrait avoir une connotation de punition, pourquoi devrait-il être défavorable ?
---.

Sans se baser dans une optique de travail, le cheval est intellectuellement capable de concevoir ce que signifie le "NON".
Ses copains aussi peuvent lui dire "non" dans la vie de tous les jours n'est ce pas ?
Pour dire "non" suffit du bon geste, de la bonne attitude et comme nous humains, n'avons pas de queue et d'oreilles qui bougent pour indiquer notre désapprobation, et bien ma foi utilisons les mots, puisque le cheval les comprend.
Et puis comme les mots, le cheval aussi est très subtil et saura faire la différence entre le "non-interdiction-absolue " et le "non-ce-n'est-pas-ça-la-bonne-réponse "
Si on s'arrange (dans le cas n° 2) pour provoquer la bonne réponse dans la foulée et qu'on récompense aussitôt "ouiiiii c'est bien" + action/confort, la leçon sera vite apprise.

Je ne vois pas en quoi ce genre de considérations changent les définitions scientifiques.

Je ne vois pas en quoi si on fait ça en suivant le programme Parelli, ça déclenche une libération d'adrénaline, et la stricte même stratégie effectuée par les escrocs du RP déclencherait une sécrétion d'endorphines.

Mon Quidam a écrit:

NB : et je viens de regarder ta vidéo, bin.... Tu devrais la regarder toi aussi!
Parce qu'elle dit strictement la même chose que moi!

Et la même chose que moi. Jusqu'à la soustraction du collier du chien équivalente au pied à terre
J'admets bien volontiers que le positif est plus motivant que le négatif

Estelle35 a écrit:

Personnellement, en cas d'erreurs, au lieu de laisser le cheval s'enfoncer dedans, je reviens à la situation de départ sans contrainte en me relaxant et en accompagnant d'un "nope" (plus doux phonétiquement) qui indique au cheval que l'effort est bien mais que ce n'est pas cette réponse là que j'attend, je redemande, il me donne une autre réponse, si c'est la bonne, récompense (et généralement retour au pré). On est donc plus dans un système de punition négative.

Le cheval est capable de comprendre "non" mais est-il toujours capable de ce type de calcul ?

Pour ma part, si le cheval ne comprend pas, je me demande avant tout où est mon erreur : je lui demande une chose hors de ses capacités actuelles, ou je lui demande d'une mauvaise façon. Donc retour à la case départ et même au delà : exercice différent. Je n'ai jamais été déçue du résultat

Citation :

Le tout étant de faire preuve d'ouverture d'esprit et de respect envers les autres et surtout envers son cheval.

CQFD

Une des choses étonnantes chez les cavaliers est leur tendance à affirmer que seule leur façon de faire est la bonne

Peut-être qu'elle est bonne. Mais pour affirmer que c'est la seule valable il faudrait l'avoir appliquée sur des dizaines de chevaux avec lesquels d'autres méthodes appliquées par la même personne auraient échoué

Peu importe le vocabulaire utilisé, à la limite peu importe qu'on l'utilise dans le bon ou le mauvais sens. L'important est l'entente du cavalier avec le cheval

Il faudrait vous mettre d'accord sur les termes, là du coup on s'y perd un peu!

Je suis d'accord avec MQ qui dit que le non est une punition positive au sens scientifique. Je suis d'accord aussi avec Diego Mulot qui dit que le cheval peut comprendre et accepter le non.

Je peux concevoir qu'on puisse utiliser uniquement le renforcement positif à pied, avec le clicker ou autre. Mais à cheval? Dés lors que les codes (en tout cas en classique, pour rester dans ce que je connais), sont basés sur des pressions qu'on enlève quand le cheval donne la bonne réponse (R-), est-ce réellement possible? Qu'en penses-tu Estelle puisque tu dis pratiquer exclusivement du RP?

Il ne faut également garder en tête que si on utilise le R+, on utilise forcément la P-, c'est à dire le fait d'ôter ou ne pas donner de récompense si la bonne réponse n'a pas été donnée.

Enfin, le R- est-il vraiment négatif (dans le sens "à bannir")? Il est bien sûr plus plaisant pour le cavalier comme pour le cheval de fonctionner en R+, la motivation est bien meilleure. Mais est-ce compatible avec des objectifs équestres, pour ceux qui en ont?

pimprenelle a écrit:

[ Une des choses étonnantes chez les cavaliers est leur tendance à affirmer que seule leur façon de faire est la bonne

Au risque de me répeter, comme me disait un entraineur western "toutes les méthodes sont bonnes" cad que toutes les méthodes donnent des résultats....
Perso la seule conclusion que j'aurais tendance à faire, c'est que les chevaux sont des animaux domestiques très intelligents puisqu'ils arrivent à comprendre toutes nos bizareries (bien que toutes soient complètement à l'opposé de leur "éthologie") et
que, quelque soit la manière dont on leur demande/ordonne les choses, ils savent s'adapter et donner la bonne réponse.

Donc après tout pourquoi se tournebouler les sens puisque de toute façon les chevaux vont obtempérer !!!!