mécanismes d'apprentissage

fraxinus a écrit:

DiegoMulot a écrit:

MKW m'a dit aussi travailler ses figures de haute école d'abord à pied (et dieu sait qu'elle est à 1000 lieues des westerners lol !!).

« MKW m'a dit » ..????
Vous avez rencontré Marthe Kiley Worthington?????
Racontez!!!!!!----:

Plusieures fois, et chaque fois que je peux (quand elle est en France).
Marthe n'est pas "racontable", c'est un PERSONNAGE qu'il faut à tout prix rencontrer au moins une fois dans sa vie...

Et elle ne vend aucune "méthode"

fraxinus a écrit:

[
Comment apprendre au jeune cheval le départ au galop, jeune cheval qui a tous les prérequis nécessaires pour aborder cet exercice.

Je vous soumets là mes propres questionnements et tentative de solution, (et non une vérité) comme d'habitude.
Et vous, comment faites vous?

Mes réponses :

1- Autrefois on m'a enseigné à démarrer un jeune cheval (un tout novice hein) non pas sur un cercle mais sur une ligne droite en lui demandant d'allonger le trot sur la mauvaise diagonale (le cavalier trotte sur la diagonale intérieure) ce qui a pour effet de lui faire perdre l'équilibre et donc l'obliger à se rattraper en tombant dans le galop sur le bon pied (pied intérieur, on n'en est pas encore au contre galop hein !) . On appelait ça "le départ au galop par perte d'équilibre"

2- en western (désolée mais ces gens là faut tout le contraire des autres ) on ne demande pas le galop avec une jambe intérieure, mais avec une jambe de position opposée + le kiss of course (galop à droite, jambe gauche simplement posée en arrière de la sangle).

3-et ma façon cavalier d'extérieur, laisser le jeune cheval prendre le galop par mimétisme derrière ses copains de balade (renes longues, bien évidement) + le futur code que vous emploierez plus tard (genre vazymonkiki ou youhourintintin etc... )

Méthode 1: rien de pire! le cheval est déséquilibré et le cavalier, à l'équilibre encore plus que précaire, aussi: résultat= tout le monde a peur et n'apprend rien. Seul le départ par prise d'équilibre est pédagogiquement intéressant.
Méthode 2: la jambe de position externe, si le cheval a été bien éduqué, va se traverser . quid alors de la "rectitude" dans le départ?
Méthode 3: mimétisme et nullement éducation, mais encore le plus intéressant pédagogiquement parlant.
meilleure méthode: la voix en liberté, la voix à la longe, la voix monté, mais toujours par prise d'équilibre à partir d'une allure lente.................

DiegoMulot a écrit:

sur une ligne droite en lui demandant d'allonger le trot sur la mauvaise diagonale (le cavalier trotte sur la diagonale intérieure)

Y'a une diagonale intérieure sur une ligne droite?

Moi je mélange le départ au galop spontanée en extérieur avec l'apprentissage oral depuis la longe...

yveskatz a écrit:

Méthode 1: rien de pire! le cheval est déséquilibré et le cavalier, à l'équilibre encore plus que précaire, aussi: résultat= tout le monde a peur et n'apprend rien. Seul le départ par prise d'équilibre est pédagogiquement intéressant.

On parlait pédagogie du cheval, pas du cavalier, méthode enseignée par mes instructeurs (j'ai bien dit instructeur et non pas moniteur) quand on m'apprenait à éduquer les jeunes chevaux. Donc ces façons de faire sont révolues ? les instructeurs d'antan n'étaient pas très bons ?

yveskatz a écrit:

Méthode 2: la jambe de position externe, si le cheval a été bien éduqué, va se traverser . quid alors de la "rectitude" dans le départ?

Rhooo ! oseriez vous prétendre que les chevaux dressés western n'ont aucune rectitude ! lol !

yveskatz a écrit:

Méthode 3: mimétisme et nullement éducation, mais encore le plus intéressant pédagogiquement parlant.
meilleure méthode: la voix en liberté, la voix à la longe, la voix monté, mais toujours par prise d'équilibre à partir d'une allure lente.................

Oui bien sur, mimétisme ! les chevaux adultes ne sont ils pas les meilleurs mentors pour les plus jeunes ? de tout temps on a éduqué les jeunes en les "attelant" aux vieux (utilisation du cheval pour le travail). Il n'y a pas meilleur maitre d'école qu'un vieux cheval de retour. Quand le mental est pret et le physique en mesure de, alors là oui on peut commençer à parler dressage. Mais avant que ces bases ne soient bien acquises c'est un peu du viol non ? La prise d'équilibre peut très bien s'apprendre sur un plan ascendant, c'est moins contraignant pour les articulations que sur un cercle au plat ? On est toujours dans l'optique d'un jeune cheval non adulte hein !

Mon Quidam a écrit:

DiegoMulot a écrit:

sur une ligne droite en lui demandant d'allonger le trot sur la mauvaise diagonale (le cavalier trotte sur la diagonale intérieure)

Y'a une diagonale intérieure sur une ligne droite?

ça m'a aussi posé un problème en remplaçant "la diagonale" par "le diagonal" c'est plus clair

DiegoMulot,
Même et surtout pour la pédagogie du cheval, cette méthode est inintéressante et improductive. On recherche en équitation à mettre le cheval dans un équilibre pour le moins horizontal et ce départ au galop est une méthode qui privilégie le déséquilibre vers l'avant.
est ce que pour autant vos enseignants n'étaient pas bons? nullement. C'est une des méthodes que l'on m'a apprise, mais qu'après réflexions, j'ai considéré comme non éducative et abandonné.
On parle pédagogie du cheval, mais cette éducation que l'on donne au cheval, n'a-t-elle pas pour finalité d'en faire un cheval bien éduqué et bon maître d'école( Educaval est en priorité un forum d'échanges pour enseignants et leurs élèves, même si les interventions des premiers sont moins nombreuses que celles des pratiquants qui acceptent, apparemment de se remettre plus facilement en question...et encore à voir au vu de certaine interventions!).................

yveskatz a écrit:

Méthode 3: mimétisme et nullement éducation, mais encore le plus intéressant pédagogiquement parlant.
meilleure méthode: la voix en liberté, la voix à la longe, la voix monté, mais toujours par prise d'équilibre à partir d'une allure lente.................

Méthode 3 isopraxie: non plus entre cheval et cavalier mais entre cheval et cheval.

La voix , la voix , la voix!!!
Voilà qui devrait rassurez les « westerners » sur l'usage de l'organe des cavaliers classiques et oui , ils se servent aussi de la voix.
Merci Pimprenelle et yveskatz j'ai oublié la voix et j'en suis confuse, car c'est franchement un comble pour une bavarde.

Maintenant, avec la voix donc l'ordre vocal : « Galop » ou « vazymonkiki », « yayourintintin » (Diego: vous êtes une marrante, c'est rafraîchissant) selon affinités, mon décorticage des mécanismes d'apprentissage du départ au galop est moins bancal.

Préparer: on le met sur un cercle au trot et on demande l'agrandissement du cercle, ce qui a pour but de reporter du poids sur l'extérieur et lui permettra de libérer le latéral interne qui sera en avance sur le latéral externe, au galop.

Demander: « galop » l'ordre vocal auquel le cheval a été conditionné à pied
Isopraxie le cavalier se met dans l'attitude du galop.
Le cheval est au trot, le cavalier ne suit plus le trot, mais est dans l'attitude du galop. Donc le cheval est placé dans une situation inconfortable: renforcement négatif 1
Laisser faire.
Le cheval ne comprend pas:
reDemander l "galop"le cavalier l'incite avec sa jambe intérieure à laquelle le cheval a été conditionné préalablement:renforcement négatif 2
Laisser faire
Si le cheval ne comprend toujours pas, mais ne précipite pas son trot, donc agit comme s'il n'avait pas entendu,.
reDemander "Galop" le cavalier utilise la cravache: renforcement négatif 3
Laisser faire
Le cheval part au galop:
le cavalier par sa position de galop et en accord avec le cheval. Donc le cheval retrouve le confort dans l'allure: renforcement positif 1
Joie du cavalier exprimée vocalement renforcement positif 2
grattouille vraie des deux mains: renforcement positif 3
la récompense gustative, renforcement positif 4

Ouf! 3 Renforcements négatifs, mis 4 renforcements positifs.
Puis-je considérer que j'apprends à mon cheval par renforcement positif? Puisqu'il y a 1 renforcement positif de plus par rapport aux renforcements négatifs?

Peut-on apprendre au cheval uniquement par renforcements positifs?

Si on reprend la méthode 3 d'yveskatz- Diegomulot.
L'ordre vocal, conditionnement préalable, laisser faire le cheval et se contenter de le suivre par l'assiette, le cavalier ne se met pas au galop avant le cheval, pour rester dans la logique: « pas de renforcement négatif ». Le cheval va prendre le galop de son propre chef en imitant les copains et pour ne pas se laisser distancer. Mais s'il se laisse distancer avant de prendre le galop: renforcement négatif.
Donc peut-on apprendre à un cheval sans renforcement négatif?
That the question ?

Bon yveskatz a déjà répondu, mais tant pis!
je voulais juste clarifier ce qu'on entend par apprentissage par renforcement positif

pimprenelle a écrit:

Mon Quidam a écrit:

DiegoMulot a écrit:

sur une ligne droite en lui demandant d'allonger le trot sur la mauvaise diagonale (le cavalier trotte sur la diagonale intérieure)

Y'a une diagonale intérieure sur une ligne droite?

ça m'a aussi posé un problème en remplaçant "la diagonale" par "le diagonal" c'est plus clair

Dans un manège, oui !
Les instructeurs travaillaient rarement les jeunes chevaux en extérieur (j'ai pas dit qu'ils ne les sortaient jamais !)

Mon Quidam a écrit:

[----

Moi je mélange le départ au galop spontanée en extérieur avec l'apprentissage oral depuis la longe...

Sur un jeune cheval au debourrage, non, le départ au galop monté, n'est pas (rarement) spontanée, pauvres bébés...il faut vraiment qu'ils aient envie de suivre leurs ainés. Avec un poids sur le dos c'est pas évident pour eux les premières fois (évidement quand ils suivent en longe ou en liberté c'est pas pareil).

yveskatz a écrit:

D---
est ce que pour autant vos enseignants n'étaient pas bons? nullement. C'est une des méthodes que l'on m'a apprise, mais qu'après réflexions, j'ai considéré comme non éducative et abandonné.
---

Ok !
Merci YK, c'est ce que je voulais savoir....

DiegoMulot a écrit:

Sur un jeune cheval au debourrage, non, le départ au galop monté, n'est pas (rarement) spontanée, pauvres bébés...il faut vraiment qu'ils aient envie de suivre leurs ainés. Avec un poids sur le dos c'est pas évident pour eux les premières fois (évidement quand ils suivent en longe ou en liberté c'est pas pareil).

C'est pour cela qu'il faut que le cheval soit musclé/ orienté correctement par le travail à la longe pour accepter le poids du cavalier. Quant au galop, je préconise de ne le demander au cheval que lorsqu'il se déplace aisément au pas et au trot et dans les transitions entre ces deux allures. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut l'empêcher de galoper quand l'envie lui prend................

Ps :ne vaut-il pas mieux créer un nouveau sujet sur l'apprentissage du galop, qui sort un peu du sujet initié par Fraxinus?.....

fraxinus a écrit:

[----------
Donc peut-on apprendre à un cheval sans renforcement négatif?
That the question ?

Bon yveskatz a déjà répondu, mais tant pis!
je voulais juste clarifier ce qu'on entend par apprentissage par renforcement positif

Apprendre en selle oui/non/peutêtre...?

A pied, lors d'un stage, MKW nous avait demandé d'apprendre kkchose de nouveau (un geste, une attitude...) à notre cheval, en 10 minutes et uniquement avec du renforcement positif.
D'où j'en conclu que c'est possible ?

yveskatz a écrit:

DiegoMulot a écrit:

Sur un jeune cheval au debourrage, non, le départ au galop monté, n'est pas (rarement) spontanée, pauvres bébés...il faut vraiment qu'ils aient envie de suivre leurs ainés. Avec un poids sur le dos c'est pas évident pour eux les premières fois (évidement quand ils suivent en longe ou en liberté c'est pas pareil).

C'est pour cela qu'il faut que le cheval soit musclé/ orienté correctement par le travail à la longe pour accepter le poids du cavalier. Quant au galop, je préconise de ne le demander au cheval que lorsqu'il se déplace aisément au pas et au trot et dans les transitions entre ces deux allures. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut l'empêcher de galoper quand l'envie lui prend................

Ps :ne vaut-il pas mieux créer un nouveau sujet sur l'apprentissage du galop, qui sort un peu du sujet initié par Fraxinus?.....

Heu oui !
alors c'est où que je peux demander si on ne doit jamais monter un jeune cheval qui n'a pas au préalable été musclé/équilibré à la longe ?
A quel age on commencele travail en longe,
et comment, pour ne pas risquer de lui fusiller ses articulations
et à quel age on commence le travail monté ???
Merci

L'âge de commencer l'éducation d'un cheval est déterminé par sa croissance osseuse.
Personnellement, je débourrais vers 3 ans(début d'éducation à la longe pour orienter le cheval, puis lui faire connaître le poids du cavalier au pas et au trot (séances courtes, 2/ 3 fois par semaine°
Reprise du travail vers 4 ans, alternance de longe (vois l'ouvrage sur le sujet)et de travail sous la selle.
avec bien sûr, dès qu'on a un cheval confié, tout le travail à pied pour améliorer la relation cheval/cavalier.
On peut fusiller les articulations d'un cheval très vite quel que soit son âge: c'est le fait d'une gymnastique faite à tort et à travers.
Tout en reconnaissant que n ombre de personnes ne sont pas aussi précautionneux que je puis l'être (mais moi je n''ai rien à prouver et j'ai tout mon temps, n'ayant que l'objectif d'arriver à ce que voudra bien me donner mon cheval)..............

yveskatz a écrit:

est ce que pour autant vos enseignants n'étaient pas bons? nullement. C'est une des méthodes que l'on m'a apprise, mais qu'après réflexions, j'ai considéré comme non éducative et abandonné.

c'était la méthode utilisée en leçon collective avec les cavaliers débutants pour les habituer eux à l'allure du galop. On disait que le cheval "tombe" dans le galop, L'expression souligne bien la perte d'équilibre pour peu qu'on y réfléchisse. Le cavalier ayant acquis la stabilité, on lui demandait le galop par prise d'équilibre

la méthode par imitation en extérieur ou en carrière a pour moi un inconvénient : il arrivera bien un jour où on ne voudra pas que le cheval imite les copains. Il n'y comprendra rien si on l'y a habitué

fraxinus a écrit:

Peut-on apprendre au cheval uniquement par renforcements positifs?

est-ce que c'est absolument nécessaire

renforcement positif : ajout d'un stimulus agréable = bien-être
renforcement négatif = soustraction d'un stimulus désagréable = bien-être

DiegoMulot a écrit:

Dans un manège, oui !

en quoi une diagonale peut-elle être mauvaise ?

pimprenelle a écrit:

[-----

la méthode par imitation en extérieur ou en carrière a pour moi un inconvénient : il arrivera bien un jour où on ne voudra pas que le cheval imite les copains. Il n'y comprendra rien si on l'y a habitué

Pas forcément si on intercale les sorties en groupe avec les sorties en solitaire (on peut les commencer à pied dès le plus jeune age).
De toute façon il ne faut pas se leurer, le cheval étant un animal grégaire et sensori-moteur, qu'on le veuille ou non, il aura toujours tendance à preferrer écouter ses copains que son humain, même si celui ci a été reconnu comme "humain valant compagnon cheval" (expression de JCB).
Encore que j'en ai un, si je lui dit "mange" (il est très obeïssant pour ça) , les autres peuvent bien partir dans le galop le plus effrenné, il finira toujours sa touffe d'herbe en premier ! Voir une deuxième et ainsi de suite....

pimprenelle a écrit:

[-----

est-ce que c'est absolument nécessaire

renforcement positif : ajout d'un stimulus agréable = bien-être
renforcement négatif = soustraction d'un stimulus désagréable = bien-être

----

Hum hum
Là j'aimerais bien confirmation d'un ethologue spécialiste en psychologie équine car je ne crois pas que ce soit exactement ça le processus et la définition du renforcement P et N. ????
Il existait autrefois un excelent site sur l'éthologie en général : Etho-logique
avec tout plein d'explication, un dictionnaire, un glossaire, etc...

pimprenelle a écrit:

DiegoMulot a écrit:

"]Dans un manège, oui !

en quoi une diagonale peut-elle être mauvaise ?

Pas mauvaise en tant que telle, je parlais de galoper sur le bon pied ou galoper sur le mauvais pied (encore que le galop à faux soit déjà une figure de style d'un haut niveau !

"pimprenelle"

c'était la méthode utilisée en leçon collective avec les cavaliers débutants pour les habituer eux à l'allure du galop. On disait que le cheval "tombe" dans le galop, L'expression souligne bien la perte d'équilibre pour peu qu'on y réfléchisse. Le cavalier ayant acquis la stabilité, on lui demandait le galop par prise d'équilibre



Un cavalier débutant n'a pas encore un équilibre suffisant; Lui faire découvrir le galop sur un cheval qui tombe, après avoir accéléré l'allure, donc déséquilibré un peu plus son cavalier, n''est certainement pas la meilleure méthode pour que le cavalier n'appréhende pas cette allure.
il vaut mieux faire découvrir le galop au cours d'une séance de longe ou si cela n'est pas possible(mais c'est toujours possible pour peu que l'enseignant soit consciencieux!)en reprise avec des chevaux qui répondent à la voix de l'enseignant, avec des galops individuels dans un premier temps sur quelques foulées...........

Diego Mulot a écrit:

Apprendre en selle oui/non/peutêtre...?

A pied, lors d'un stage, MKW nous avait demandé d'apprendre kkchose de nouveau (un geste, une attitude...) à notre cheval, en 10 minutes et uniquement avec du renforcement positif.
D'où j'en conclu que c'est possible ?

Diable Diego, qu'est ce que vous avez mangez aujourd'hui? Point de vue bavardages , je suis battue à plates coutures.
Mais dites -moi, chère « reine du hors sujet »: donnez-nous des explications!
Qu'est ce que vous avez appris à votre cheval en 10mn et uniquement en renforcement positif?

Mon « Gris » a appris à se coucher , se rouler, et le salut à la reine uniquement en renforcement positif, mais pas en 10mn. C'est à dire uniquement en recevant une récompense gustative lorsqu'il effectuait ces figures spontanément. Je n'aurai pas été capable de les lui apprendre de toute façons.
Bilan: il sert du « salut à la reine » pour mendier.

Parlez nous de vos expériences de stage chez Marthe Kiley Worthington, et ouvrez tous les sujets qui vous viennent en tête.

Définitions psychos:conditionnement opérant

L'apprentissage skinnerien repose sur deux éléments, le renforcement et la punition, pouvant chacun être soit positif soit négatif. Ces termes doivent être pris dans le sens précis du conditionnement opérant :

Renforcement : Conséquence d'un comportement qui rend plus probable que le comportement soit reproduit de nouveau.
Punition : Conséquence d'un comportement qui rend moins probable que le comportement soit reproduit de nouveau.

Un renforcement ou une punition peut être soit :
Positif : Par l'ajout d'un stimulus agissant sur l'organisme.
Négatif : Par le retrait d'un stimulus agissant sur l'organisme.

Ainsi, il existe 4 types de conditionnement opérant :

Renforcement positif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite à l'ajout d'un stimulus appétitif contingent à la réponse Ex: Ajout d'une récompense, félicitations...

Renforcement négatif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite au retrait d'un stimulus aversif contingent à la réponse. Ex: Retrait d'une obligation, d'une douleur...

Punition positive : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite à l'ajout d'un stimulus aversif ou conséquence aversive contingente au comportement cible. Ex: Ajout d'une obligation, d'une douleur...

Punition négative : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite au retrait d'un stimulus appétitif. Ex: Retrait d'un privilège, d'un droit...


Il existe 2 sortes de renforçateurs (éléments de renforcement) :

Renforçateur primaire : Le renforçateur répond directement à un besoin essentiel de l'individu. Ex: Nourriture...

Renforçateur secondaire : Le renforçateur est un renforçateur par un certain apprentissage fait au préalable. Ex: Jouet, argent...

Dans le cas d'un renforcement négatif, on utilise un stimulus aversif comme moyen d'apprentissage et on le retire lorsque l'élève donne la bonne réponse.

exemple de renforcement négatif: la désensibilisation à la chambrière?

On caresse le cheval avec le chambrière jusqu'à obtenir la bonne réponse: l'immobilité.
Ce n'est que lorsque le cheval est immobile, qu'on retire la chambrière, retrait du stimulus aversif.
Bon, pour certains chevaux cela ne se fait pas en une fois, pour qu'ils comprennent, on retire la chambrière à la première micro seconde d'arrêt, ou même à l'intention de s'arrêter, ou encore lorsque l'idée éventuelle de s'arrêter l'effleure, et cela se prépare.
Bref on prend toute les précaution pour qu'il comprenne bien que c'est l'immobilité qui est demandée.

Concernant l'exemple que vient de donner Fraxinus: désensibilisation à la chambrière:
je ne suis pas convaincu qu'il faille une éducation particulière (même si j'en ai parlé comme d'un pré requis dans mon "ouvrage" sur la longe) pour que le cheval accepte et respecte la chambrière. Si l'éducation est progressive et à l'écoute du cheval, ce dernier acceptera naturellement et facilement les matériels que le cavalier utilise pour dialoguer.............

Ps: je sais je suis hors sujet!

yveskatz a écrit:

Si l'éducation est progressive et à l'écoute du cheval...![/i]

Hélas, vous n'imaginez pas combien ceci est rare. Lors de ma "période" de rééducation fonctionnelle du cheval, seul 1 cheval sur 5 acceptait l'outil chambrière en longe. C'est grâce aux 4 autres que j'ai appris à désensibiliser,car même si plupart supportaient la chambrière lorsqu'il était sur le cercle 13m de diamètre minimum, il était impossible de les approcher en gardant la chambrière en main.Mais ils ont été de très bons enseignants.
Pour rester dans le sujet: la désensibilisation utilise bien le renforcement négatif?