mécanismes d'apprentissage

Comme nous avons la grande chance de disposer sur le forum de cavaliers de divers horizons ayant chacun une certaine expérience et quelques uns ayant même une expérience certaine de l'éducation du cheval et du cavalier: du poulain et du cavalier inexpérimenté, jusqu'au cheval mis et au cavalier honnête; il serait intéressant de s'interroger sur les mécanisme de l'apprentissage du cheval.

Qu'apprennent les chevaux et comment?
Comprendre les processus d'apprentissage peut permettre d'améliorer le dressage, l'éducation des chevaux et améliorer la relation cheval cavalier.
L'équitation est affaire de conditionnement entend-on souvent. Mais qu'est qu'un conditionnement?
N'y a t-il qu'un seul type conditionnement?

Renforcement? positif ou négatif en quoi consistent -ils? Peut-on se passer de l'un ou de l'autre?
Y a-t-il plusieurs types de renforcement?
Qu'est ce que l'habituation, la désensibilisation, la sensibilisation, l'extinction?
Qu'est ce que la résignation acquise?
L'habitude, la motivation, la punition, quel est leur rôle?
Un cheval est-il capable de généralisation? De distinction?

Comment obtenir la réponse correcte?
Quelle attitude le cavalier doit-il adopter? Et comment influence-t-il l'attitude cheval?

Il est communément admis que l'équitation doit redonner au cheval l'aisance naturelle qu'il aurait en liberté. Pourtant, si, un cheval exécutait en concours, certains mouvements de la même façon qu'il les exécute en liberté, il n'obtiendrait pas de bonne note. Donc tout est question d'apprentissage.

Un cheval peut-il apprendre à apprendre?

Je ne sais si ce sujet vous intéresse, mais il me semble que le cavalier devrait être conscient à tout moment de ce qu'il fait et demande et pourquoi, et ne pas se contenter d'appliquer des recettes toutes faites parce que « comme ça, ça doit marcher ».
« Science sans conscience n'est que ruine de l'âme »! Rabelais prescrivait ceci pour l'éducation de l'élève Gargantua. Mais dans notre cas cette belle formule doit avant tout s'adresser à l'enseignant du cheval: au cavalier.

Ca m'intéresse! Je vais suivre ce post

là comme ça je dirais que le cheval apprend de ses expériences.

et pour apprendre lors d'une expérience, il cherche à trouver ce qu'il y a de plus "confortable" pour lui. lorsqu'il est confronté à une demande d'un autre individu (humain ou autre, y compris équin) ou à une situation, il cherche le plus confortable pour lui (même si dans ce cas, il n'est pas "tranquille" et libre de ses mouvements).

Et il apprend mieux et plus durablement par renforcement positif que par renforcement négatif. Pourtant l'équitation est surtout basée sur du renforcement négatif pour favoriser l'apprentissage.
Pour autant, une éducation excluant tout renforcement négatif serait-elle possible?

Rappel: le renforcement est un procédé qui augmente la probabilité et la fréquence de répétition d'un comportement.

Renforcement positif = on ajoute quelque chose
Renforcement négatif = on enlève quelque chose

le sujet m'intéresse aussi

quelques éléments de réponse à vos multiples questions, entre guillemets la formulation n'étant pas personnelle :

"l'habituation correspondrait à une exposition forcée à des stimuli auxquels le cheval répond au début par des manifestations de peur. Après quelques temps, il s’habitue, c’est à dire qu’il ne réagit plus."

"La désensibilisation serait une exposition progressive à des stimuli aversifs. Cette méthode est plus douce que l’habituation et pourra être préférée chez les chevaux adultes"

"Le conditionnement consiste à donner une récompense à chaque fois que l’animal réalise un acte que l’on cherche à obtenir ; ainsi il assimile l’acte à la récompense , on le conditionne à réaliser cet acte"

Le résignation acquise est, je suppose, le fait d'un cheval totalement sous l'emprise sévère du cavalier. Il supporte de faire qq chose d'effrayant, douloureux et tout à fait incompréhensible parce qu'il ne peut pas faire autrement

fraxinus a écrit:

le cavalier devrait être conscient à tout moment de ce qu'il fait et demande et pourquoi, et ne pas se contenter d'appliquer des recettes toutes faites parce que « comme ça, ça doit marcher »

surtout que ça ne marche pas toujours

Pas d'accord avec vous sur la notion de conditionnement mawawa. La récompense est une forme de conditionnement mais ce n'est pas la seule.

Les chevaux peuvent tout apprendre, du moment qu'on décompose et qu'on prend de le temps de leur expliquer correctement.
Comme l'a dit Florie, il est prouvé scientifiquement que les chevaux assimilé plus vite et plus durablement par renforcement positif que par renforcement négatif.
Qu'est ce que le renforcement positif ? C'est la récompense du comportement souhaité (caresse, confort voir friandise, le plus efficace dans l'apprentissage étant la friandise).
Qu'est ce que le renforcement négatif : c'est la punition des comportements non souhaité.

On distingue et oppose généralement deux méthode d'apprentissage en équitation (chez les chiens aussi).
Les méthodes éthologiques/classique et les méthodes dites positives.
Les première utilisant généralement la punition des comportements non souhaités et aussi la "récompense" des comportements souhaités par la voix, un arrêt du travail au pas rênes longues, une caresse etc... Mais utilisant rarement la récompense alimentaire.
Les secondes sont basées sur la récompense des comportements souhaités et l'ignorance de ceux non souhaités et là, généralement, on utilise au début la récompense alimentaire pour s'en passer au fur et à mesure (ou pas).
Je me suis personnellement tournée vers les méthodes dites positives. Pas de clicker, pas de répétition abusives mais j'ai finit par me dire que c'etait égoïste de ma part de penser que mon cheval était content d'être avec moi et de travailler parce que moi à côté j'en prenais soins. Je n'ai plus voulu d'une relation de profit de ma part. Mon cheval devait retirer lui aussi quelque chose de cette relation.
J'ai bien conscience que dans l'équitation, on aura toujours forcément une relation opportuniste au cheval car l'homme est un opportuniste, que se soit avec ces congénères ou avec les animaux.
J'ai donc complètement supprimé les punitions de mon système d'apprentissage depuis plus d'un an et demi, ainsi que la montée en phase des méthodes éthololo, exemple même de l'association renforcement négatif/positif.

Je me suis également interssée à la méditation dite de pleine conscience. Cela m'a permis de me concentré sur l'instant présent et d'en profiter au maximum. Avec les chevaux c'est diablement efficace ! Prendre conscience de sa gestuelle et de celle du cheval nous permets d'optimiser nos attitudes et celle du chenal et ainsi d'optimiser l'apprentissage.


Je finirais par dire que c'est au cavalier d'apprendre à apprendre et non au cheval.

Estelle35 a écrit:

Qu'est ce que le renforcement positif ? C'est la récompense du comportement souhaité (caresse, confort voir friandise, le plus efficace dans l'apprentissage étant la friandise).
Qu'est ce que le renforcement négatif : c'est la punition des comportements non souhaité.

La définition du renforcement négatif est fausse : c'est le retrait d'un stimulus désagréable dès la manifestation du comportement souhaité. (mon chien en train de me l'appliquer : jappements toutes les dix secondes en me regardant fixement, et elle n'arrêtera que quand je me deciderai à la sortir au jardin )

La punition est la punition. Elle peut être positive : exécution d'un acte pour punir, coup de cravache.
Elle peut aussi être négative, non exécution d'un acte agréable : tu n'auras pas ton bonbon pour la peine.

Maintenant, faut que je sorte les chiens, elle me saoule vraiment, l'autre!

Estelle35 a écrit:

Pas d'accord avec vous sur la notion de conditionnement mawawa. La récompense est une forme de conditionnement mais ce n'est pas la seule.

je n'ai pas parlé de conditionnement

tout à fait mawawa, vous n'y êtes pour rien

le sujet va être difficile si nos vocabulaires diffèrent ; d'accord avec Mon Quidam sur le renforcement positif ou négatif

fraxinus a écrit:

Un cheval peut-il apprendre à apprendre?

C'est en tout cas la première chose qu'enseigne MKW. Même qu'il peut aimer apprendre !!

MKW j'adore

Merci pour vos définitions. Comme toujours, il vaut mieux se mettre d'accord sur les termes utilisés pour pouvoir discuter.

L'équitation est anti naturelle pour le cheval donc il faut qu'il apprenne.
Ma question concernait bien le cheval: un cheval est-il capable d'apprendre à apprendre? Diego a répondu , il ne reste plus qu' à développer.

Nous savons bien que le cavalier a beaucoup à apprendre du cheval. Mais il ne s'agit pas de se battre sur les méthodes utilisées, juste d'analyser les actes d'équitation et savoir à quoi il correspondent en terme d'apprentissage pour arriver à déterminer la façon la plus efficace d'apprendre et d'ancrer ces apprentissages.
L'humain est un animal comme un autre. Son néocortex est plus développé et son « imagination » plus importante (et encore ceci n'est pas certain) lui permettent de concevoir des plans fabuleux pour se rendre sur la lune ou mieux détruire la planète: il n'en reste pas moins un animal. Les méthodes d'apprentissages sont valables pour les animaux comme pour les enfants humains.

Les animaux savent utiliser le renforcement négatif pour nous dresser. Le comportement du chien de Mon quidam en est un bon exemple. Les amateurs de chats savent qu'il est difficile de ne pas obéir à son matou qui a décidé de vous sortir du lit et de vous priver de votre grasse matinée.
https://www.youtube.com/watch?v=w0ffwDYo00Q
Le chat de Simon utilise-t-il le renforcement négatif ou la punition?

j'adore le chat de simon

Mon Quidam a écrit:

La punition est la punition. Elle peut être positive : exécution d'un acte pour punir, coup de cravache.
Elle peut aussi être négative, non exécution d'un acte agréable : tu n'auras pas ton bonbon pour la peine.

punition positive ??? connais pas ... il n'y a pas de punition positive... disons plutôt "active/passive" .

comme Estelle, j'ai totalement écarté l'idée de punition active , car elle est improductive à long terme. La voix est suffisante pour faire comprendre au cheval que la réponse n'est pas adaptée . Un "non!" sec , suivi d'une reprise du travail dans le calme , en se gardant bien de toute colère exprimée . C'est au cavalier de se mettre à l'écoute de son cheval, d'être patient en toute circonstance , de contrôler ses gestes et ses émotions et d'attendre que la réponse juste arrive . Si la"question" est bien posée, elle finira par arriver ..(si le cheval en a les moyens physiques...faut pas demander la lune , non plus !!)

le problème du mot "apprendre" dans la langue française est qu'il peut avoir un double sens :
apprendre dans le sens "recevoir un apprentissage" (j'ai appris à lire avec Machin)
et apprendre dans le sens " donner un apprentissage " (j'ai appris à lire à Machin) , c'est à dire plutôt enseigner .
Le cheval est surtout dans le premier cas (même s'il peut involontairement nous apprendre quelque chose)
Le cavalier serait plutôt dans le second, du moins quand il essaie de "dresser" son cheval ( même s'il a beaucoup à apprendre ..)

est-ce qu'un cheval peut apprendre à apprendre ? oui dans le sens où il peut apprendre à reconnaître quand son cavalier lui demande quelque chose de nouveau et se mettre alors dans une attitude d'écoute et d'attention plus grande (" ah, tiens, qu'est-ce que tu me demandes, là ? vas-y, je t'écoute ") . Autrement j'ai des doutes, car "apprendre à apprendre" demande , me semble t-il, un certain niveau de conscience de soi ... mais je peux me tromper ou n'envisager qu'une facette du problème ..
Ps à Diego : c'est qui MKW ?
ps à Fraxinus : j'adore le chat de Simon aussi ! mais je ne suis pas sûre qu'il utilise sciemment le renforcement négatif ni la punition : il est par contre extrêmement têtu et va jusqu'au bout de sa demande, car il sait que les humains comme nous sont faibles et finiront par abdiquer ...

http://www.cavadeos.com/elevage/Archives/Rencontre-avec-Marthe-Kiley-Worthington

[quote="zabot29"]

Mon Quidam a écrit:

punition positive ??? connais pas ... il n'y a pas de punition positive... disons plutôt "active/passive" .

C'est le terme scientifique officiel.
Et ça n'est pas du tout inefficace à long terme : c'est comme ça que fonctionnent les clôtures électriques.

[/quote]

C'est le terme scientifique officiel.
Et ça n'est pas du tout inefficace à long terme : c'est comme ça que fonctionnent les clôtures électriques. [/quote]

vu sous cet angle ... la prochaine fois que je ferai travailler mémère, je m'équiperai... d'un taser ...

Diego : merci pour le lien sur "MWK", je ne connaissais pas (l'article lui-même n'est pas très élogieux...)

Pour m'être trouvée sur un cheval qui a touché une clôture électrique : faite gaffe! Ça se transmet au cavalier!

Le renforcement positif implique que le cheval retire un avantage à un comportement donné.
Si le résultat est neutre, il ne s'agit pas de renforcement positif.

Le conditionnement c'est mettre en place un déclencheur X pour obtenir un comportement Y sans que les deux n'aient quelconque rapport. Le clicker est un conditionnement.

Je suis d'accord sur le fait que c'est le cavalier qui doit apprendre à apprendre.
Le cheval est doté d'un néocortex (la plus récente des couches cérébrales au cours de l'évolution des espèces et présente chez les mammifères). Moins développé que le notre mais il en a bien un. Et surtout il a un cerveau émotionnel très important. Le cortex est aussi appelé le cerveau cognitif. Et la cognition c'est le système complexe des apprentissages et de la mémoire.
Il est donc très bien outillé pour avoir des raisonnements, faire des déductions, des associations et plein de d'autres choses certainement !


D'une façon très générale, valable pour toutes les espèces possédant un cerveau en état de marche, plus on sollicite ce muscle (car s'en est un), plus il progresse.
Donc, si on ne sollicite que quelques capacités limitées, on obtiendra quelques résultats limités. En revanche si on pousse son interlocuteur (chat, chien, cheval, et compagnie) à s'interroger, réfléchir, trouver des réponses seuls, explorer des situations et tout cela dans des conditions favorables, positives, motivantes, en écoutant les réponses, bonnes ou mauvaises et en adaptant nos stratégies de demande en fonction, on développe des terrains de communication et d'échanges très surprenants. AU point que l'animal se réappropriera certains modes de communication pour faire passer ses propres messages sans être sollicité.

J'essaie d'avoir un discours très généraliste pour qu'il conserve de l'intérêt, enfin j'espère. Marthe Killey-Worthington et JC Barrey, Danièle GOSSIN, spécialistes des chevaux, optent pour un langage partiellement vulgarisé très accessible et intéressant.

Je crois qu'il faut aborder l'apprentissage en direction des chevaux avec l'idée qu'ils sont potentiellement capables de tout ce qu'on souhaiterait obtenir d'eux.
Comme le dit Estelle, décomposer, prendre le temps, proposer, entendre, ajuster, recevoir toujours l'avis du cheval est à mon sens également une voix d'apprentissage royale. Les ingrédients majeurs étant la patience, la douceur et le temps.

zabot29 a écrit:

[/q----

Diego : merci pour le lien sur "MWK", je ne connaissais pas (l'article lui-même n'est pas très élogieux...)

Tant mieux, ça prouve que les scientifiques ne sont pas des marchands de rêves. On ne transmet pas un savoir fait de longues études/recherches en une journée de stage
Tout au plus peut on survoler en une semaine toute l'immensité et la richesse de l'éthologie du cheval et y gagner simplement l'envie de s'instruire plus encore sur notre animal favori.....

On a la chance d'avoir en France une éminente chercheuse (qui cherche encore !) qui s'exprime en français, sachons en profiter, je vous garantie qu'après vous ne regarderez plus votre cheval de la même façon et que vous vous efforcerez de monter différement.

Maryan a écrit:

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J'essaie d'avoir un discours très généraliste pour qu'il conserve de l'intérêt, enfin j'espère. Marthe Killey-Worthington et JC Barrey, Danièle GOSSIN, spécialistes des chevaux, optent pour un langage partiellement vulgarisé très accessible et intéressant.
---.

Et puisqu'on parle de l'utilisation du langage humain, j'ai d'ailleurs été très surprise de voir que l'EW est encore une fois la seule équitation où il est quasi obligatoire de demander les choses verbalement à son cheval....combien de fois me fais je rappeler à l'ordre quand j'oublie de demander le "stop" à ma monture avec la voix avant de me servir de mon assiette, mains, etc...

Et juste pour le fun, en voilà un qui a du cogiter son apprentissage tout seul dans son coin ! lol !

Consciemment ou non le chat de Simon utilise le renforcement négatif et positif et la punition.
Renforcement négatif quand il essaie de réveiller Simon en miaulant, en sautant sur le lit. Il ronronne en faisant ses griffes(expression de bien être) lorsque Simon bouge: renforcement positif.
Il lui tapote la joue, puis lui tire l'oreille: renforcement négatif.
Puis reronron et massage de griffes quand Simon « grogne » plus fort en se tournant: renforcement positif.
Mais Simon se rendort et là: punition, le coup de batte! La punition vient après la réponse de Simon: se rendormir.
Enfin Simon est réveillé et se dresse sur son séant:: bonne réponse! Renforcement positif : récompense du chat qui le salue d'un « mwwrrr » joyeux.

Diego: Voici un cheval qui n'a besoin de personne pour apprendre et sait comment ouvrir toutes sortes de porte. Il est capable de distinction(il s'adapte à plusieurs type de porte, et de généralisation: toute porte peut s'ouvrir, il suffit de trouver la « serrure »


Maryan: siouplaît, pas de généralisation, du décorticage.
Évidemment que la philosophie d'Estelle est celle à adopter, mais, bien que j'aime beaucoup la philo, ce qui m'intéresserait vraiment, c'est de savoir, dans les actes d'équitations à pied ou à cheval, ce qu'on utilise concrètement. Tout acte d'équitation constitue un apprentissage pour le cheval qui est un observateur et un analyste hors pair. Alors analysons, nous aussi, ce que nous faisons.
Exemple: Lorsqu'on apprend le départ au galop à un jeune cheval, quels éléments d'apprentissage utilise-t-on?

Petite remarque anodine de groom exotique, donc à prendre d'où elle vient ,sans lui accorder plus d'importance qu'elle ne mérite: moi je dis ça mais je ne dis rien...
Le cavalier doit apprendre à apprendre: c'est évident, nous sommes bien d'accord. Mais à force de ramener inlassablement le cavalier au premier plan, on finit par laisser le cheval au second et même à l'arrière plan et il risque de se fondre dans le paysage. Cette démarche m'a toujours parue très égocentrique et contraire à « l'humilité » dont se gargarisent volontiers les cavaliers. Aidons plutôt le cavalier à apprendre à apprendre pour lui laisser une chance de sortir de sa médiocrité crasse. Pour cela aidons nous, tous, à comprendre, le cheval dans sa « complétude » (complète étude)
Donc pour la suite de notre discussion: supposons, comme hypothèse de départ, le cavalier désireux et prêt à apprendre comment apprendre à son cheval. Et occupons nous des mécanismes d'apprentissage qui sont d'ailleurs valable pour le cheval et pour le cavalier.

DiegoMulot a écrit:

MKW m'a dit aussi travailler ses figures de haute école d'abord à pied (et dieu sait qu'elle est à 1000 lieues des westerners lol !!).

« MKW m'a dit » ..????
Vous avez rencontré Marthe Kiley Worthington?????
Racontez!!!!!!

Donc , pour que son cheval puisse apprendre à apprendre, le cavalier va devoir lui aussi apprendre à apprendre à son cheval, ceci devrait nous nous mettre d'accord, n'est-il pas?
Le cavalier va devoir observer son cheval et, en même temps, s'observer lui-même en train d'apprendre à son cheval, et là on rejoint l'équithérapie.

En équitation classique, on dit : préparez, demandez, laisser faire.
Alors à l'aide de vos définitions précédentes voyons tout cela sur un exemple concret .

Comment apprendre au jeune cheval le départ au galop, jeune cheval qui a tous les prérequis nécessaires pour aborder cet exercice.

Préparer: on le met sur un cercle au trot et on demande l'agrandissement du cercle, ce qui a pour but de reporter du poids sur l'extérieur et lui permettra de libérer le latéral interne qui sera en avance sur le latéral externe, au galop.
Il s'agit, là, de mettre le cheval dans une situation qui lui rende l'exécution, du départ, facile. Pour qu'il ne cherche pas pendant deux heures ce que peut bien vouloir le cavalier. Qu'il réfléchisse: oui, mais pour ne pas le lasser, autant lui permettre de trouver la solution le plus rapidement possible, c'est plus valorisant et plus motivant.

Demander:
Pour demander le départ: isopraxie, je ne détaille pas, on est tous au courant: le cavalier se met dans l'attitude du galop.
Le cheval est au trot, le cavalier ne suit plus le trot, mais est dans l'attitude du galop. Donc le cheval est placé dans une situation inconfortable, ce serait donc déjà un renforcement négatif ou simplement la demande, le nouveau stimulus pour le conditionner au galop?
Laisser faire.
Le cheval ne comprend pas: le cavalier l'incite avec sa jambe intérieure à laquelle le cheval a été conditionné préalablement, l'utilisation de la jambe serait un nouveau renforcement négatif.
Laisser faire
Si le cheval ne comprend toujours pas, mais ne précipite pas son trot, donc agit comme s'il n'avait pas entendu, le cavalier utilise la cravache: toujours renforcement négatif.
Laisser faire
Le cheval part au galop: le cavalier, par sa position de galop, est en accord avec le cheval. Donc le cheval retrouve le confort dans l'allure: renforcement positif.
Bon: on a bien un renforcement positif mais quid de la récompense?
La récompense peut être la grattouille, du petit doigt, sur l'encolure, mais pour cela il faut que le cheval ait été conditionné, car c'est, d'après les éthologistes sc, un conditionnement opérant secondaire.
Mais la vraie récompense , le sussucre: conditionnement primaire, dans les débuts d'un apprentissage est vachement plus efficace , c'est le renforcement positif le plus efficace, enfin sauf pour les lymphatiques qui préfèrent le pied à terre et retour vers les copains.
Donc la question du jour:
Comment donner le susucre?
Arrêter le cheval pour le lui donner? On renforce l'arrêt, pas le départ au galop. Se pencher pour lui donner sa récompense pendant qu'il galope: heu.... c'est risquer de déséquilibrer le cheval, pas bien.

Voici une solution personnelle:
Le cheval part au galop: retrouve le confort,premier renforcement positif;
joie du cavalier exprimée vocalement(ça va toujours mieux quand on le dit et ne nécessite qu'un conditionnement primaire dû à un excitant absolu), deuxième renforcement positif,
grattouille vraie des deux mains: troisième renforcement positif,
pendant tout cela, j'ai oublié de rester au galop, mon assiette ne suit plus le galop, le cheval l'oublie aussi,
ce n'est pas si grave car nous sommes tous les deux dans l'émotion du renforcement positif, et donc je peux sans risque donner la récompense gustative, quatrième renforcement positif.

Je vous soumets là mes propres questionnements et tentative de solution, (et non une vérité) comme d'habitude.
Et vous, comment faites vous?

Si le cheval avant d'être monté a travaillé à pied, à la longe ou sans, c'est comme on veut, il est habitué aux indications vocales

Départ au galop : tout ce que vous dites : isopraxie etc... + demande à la voix selon le code établi qu'il connait
Récompense vocale elle aussi

D'accord avec Pimprenelle: Fraxinus a oublié la voix!.................