mécanismes d'apprentissage

Mon Quidam a écrit:

----

NB : sur la vidéo que j'ai postée, c'est pas Magic, c'est Casper.

Ho ok !
Alors Magic c'est le cheval méchant qu'on monte en romal (+ le mors qui va avec ) et les gros zéperons col de cigne....Il en a des trucs dans sa poche le moustachu !

DiegoMulot a écrit:

Mon Quidam a écrit:

----

NB : sur la vidéo que j'ai postée, c'est pas Magic, c'est Casper.

Ho ok !
Alors Magic c'est le cheval méchant qu'on monte en romal (+ le mors qui va avec ) et les gros zéperons col de cigne....Il en a des trucs dans sa poche le moustachu !

En romal? késaquo?

Idem : sekoi?

J'ai rien compris à propos des chevaux Casper et Magic?
Peux reexpliquer mon petit mulot?

Mon Quidam a écrit:

Idem : sekoi?

J'ai rien compris à propos des chevaux Casper et Magic?
Peux reexpliquer mon petit mulot?

Ho juste que l'un est monté en spadebit....alors ton gentil Patchouli, tu repassera !!
si tu vois mal regardes mieux ici : https://www.youtube.com/watch?v=QboJvZ7kWWU

FAUX. Parelli n'utilise PAS de spade bit.
C'est seulement un mors de bride. Avec une barre droite, ou à passage de langue dans la bouche.
Ça fait d'ailleurs partie des raisons pour lesquels les "vrais" cowboys le dénigrent.
Faut te renseigner mieux que ça.

Mon Quidam a écrit:

FAUX. Parelli n'utilise PAS de spade bit.
C'est seulement un mors de bride. Avec une barre droite, ou à passage de langue dans la bouche.
Ça fait d'ailleurs partie des raisons pour lesquels les "vrais" cowboys le dénigrent.
Faut te renseigner mieux que ça.

il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !
j'arrete là ....

Le voilà le mors de Parelli! Tu peux même le lui acheter!

http://shop.parellinaturalhorsetraining.com/category.jsf?catId=18

Hé non, pas de "pédale arrache-palais"...

Autant pour moi pimprenelle. J'ai tellement l'habitude de lire dépendance à la nourriture que j'ai fait le rapprochement, mon erreur. Mais la réponse reste la même

DiegoMulot a écrit:

Mon Quidam a écrit:

FAUX. Parelli n'utilise PAS de spade bit.
C'est seulement un mors de bride. Avec une barre droite, ou à passage de langue dans la bouche.
Ça fait d'ailleurs partie des raisons pour lesquels les "vrais" cowboys le dénigrent.
Faut te renseigner mieux que ça.

il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !
j'arrete là ....

Mdr Diego, merci. Je ne savais pas que Parelli utilisait les œillères


Mon Quidam, pourriez vous répondre à mes questions s'il vous plait ?
Je vous les rappelle :
En quoi ce que je fait est "exactement la même chose" ?
Pourquoi les Parellistes et autres adeptes de la Cense sont-ils aussi frustrés quand leur cheval s'en va ? Quel est le problème ?
En quoi votre âge rendrait-il possible la critique et l'irrespect d'autrui ?
En quoi vos plus nombreuses années d'expériences feraient-elles de votre équitation une "meilleure" équitation que la mienne ?
Comment osez-vous dire que je suis une jeune écervelée qui n'a vraiment rien compris, "qui a cru avoir une révélation divine" quand vous divinisez un cowboy beau parleur au point de ne pas voir ce que vous avez sous les yeux ?
Merci d'avance.

En voilà de nouvelles, Que pensez vous de la philosophie de Parelli ? Il dit enseigner aux chevaux leurs propre langage. Comment l'a-t-il appris ? Par empirisme ?

J'ai cherché, j'ai trouvé! les romal reins sont des rênes de travail.

Et sinon pour les règlements de compte, il existe un outil formidable qui s'appelle MP, ça permet à ce sympathique forum de garder sa convivialité et de rester un excellent outil pédagogique...

Estelle35 a écrit:

En voilà de nouvelles, Que pensez vous de la philosophie de Parelli ? Il dit enseigner aux chevaux leurs propre langage. Comment l'a-t-il appris ? Par empirisme ?

Le simple fait que tu poses cette question répond à toutes les autres.
Parelli n'apprend pas aux chevaux leur propre langage. Dire ça est soit une totale ineptie dite par absolue méconnaissance de ce dont tu parles, soit une amusante provocation d'ado.

Parelli apprend au cavaliers à apprendre au cheval. C'est tout de même un peu different.

Dire que tu es une ado avec l'enthousiasme sans pondération de l'adolescence n'est pas irrespectueux. C'est juste un fait. Y'a pas de quoi te vexer. Mais permets moi juste de ne pas rentrer dans ce petit jeu : j'ai plus l'âge!

"I teach them their language" cité de la vidéo ci dessus.
"Ado" vous n'avez donc que ce mot pour réponse. Ne savez vous donc que critiquer ? Pourquoi ne pas répondre juste au deux première questions ?

Florie D a écrit:

J'ai cherché, j'ai trouvé! les romal reins sont des rênes de travail.

Et sinon pour les règlements de compte, il existe un outil formidable qui s'appelle MP, ça permet à ce sympathique forum de garder sa convivialité et de rester un excellent outil pédagogique...

J'ai bien dit Romal avec le mors qui va souvent avec, à savoir un spade-bit + chainette et tout et tout, la vidéo est mauvaise mais quand on connait un peu les embouchures western les montants laissent bien entrevoir ce qu'il peut y avoir à l'intérieur de la bouche.
La cavalière a un mors de bride normal, cad brisé (peut être corectional à l'intérieur, ça faut l'enlever pour le voir comme on le pratique sur les concours) mais parelli lui, a bien des montants de spade bit. En tout cas je n'ai jamais vu de tels montants + chainettes sur des mors brisés ? Si il a inventé ça je suis preneuse car je trouve ces embouchures très esthétiques (meme si j'aime pas ce qu'il y a dedans )

Mais de toute façon j'arrete d'argumenter avec QUidam, car ça me rapelle trop les conversations avec les adeptes de Nevzorof, impossible de discuter !!!

Il est vrai que nombre de lecteurs certainement, moi le premier, avons décroché de post vu la dérive qui s'y fait.
Je rappelle que Educaval se veut forum d'échanges où tous les avis sont acceptables du moment où ils sont argumentés... que la convivialité et le respect de l'autre en sont des fondements... et que la finalité est d'améliorer la culture équestre de tous...........
Merci d'en tenir compte
Je n'ai pas pour vocation à être modérateur. Je considère les membres de Educaval comme des gens sensés, adultes, raisonnables et réfléchis............
Vous connaissez tous ma misogynie (demander à Fraxinus). La majorité des membres de Educaval sont de sexe féminin; j'aimerais bien que leurs interventions ne nourrissent pas ce trait de caractère!.........à prendre au Xième degré.................

Estelle35 a écrit:

"I teach them their language" cité de la vidéo ci dessus.
"Ado" vous n'avez donc que ce mot pour réponse. Ne savez vous donc que critiquer ? Pourquoi ne pas répondre juste au deux première questions ?

"I'll teach you their language" voilà ce qu'il dit.

MQ : des œillères ET des bouchons d'oreilles ? Effectivement, il en a des choses dans sa poche Patoche. C'est bien "them" et "their", "them" s'appliquant aux "humans" et "their" aux chevaux ("What I teach humans, is I teach them their language") mais comme d'habitude, vous critiquez et moquez ce que vous pouvez sans répondre aux questions posées.... C'est bien dommage.



Mais, Message reçu monsieur Katz, je m'en vais donc suivre l'exemple de Diego.

ABE

Revenons en donc au sujet du post

LES mécanismes de l'apprentissage. Puisqu'il y en a plusieurs.

Parmi eux, le fameux Behaviorisme (dans lequel Mon Quidam me classe )
Le Behaviorisme apparait il y a plus de cent ans. Il est traduit par les travaux et l'analyse de Pavlov, Skinner, Thorndike entre autres.
Cette approche révèle les fameux types de renforcements et s'attachent principalement à la partie visible des comportements résultants de l'expérimentation.
Un stimuli = un comportement.
C'est la panoplie des R+, R- P+ P-, la répétition, l'apprentissage par les essais (échec/réussite) qui conduise à la fixation d'un comportement de "réussite".
Tu donnes la patte, tu as un sucre, (R+) tu ne la donnes pas, tu as une tape (P+)
Je prends la patte du chien, il bouge, je ne lâche la patte que lorsqu'il arrête de bouger (R-)
je caresse le chien qui est sage, il s'agite, j'arrête de la caresser (P-)
.

Existe aussi le Finalisme. Trés peu nommé et identifié dans les mécanismes d'apprentissage utilisés et pourtant souvent présent dans les comportements de tous les jours et trés visibles dans "l'éducation des chevaux" puisque c'est celle ci qui nous intéresse. Il s'agit de supprimer ce qui provoque les comportements non voulu.
Si on reprend le chien (je prends le chien pour essayer de dépassionner le débat avec les chevaux ). Il dévore la poubelle dès qu'on a le dos tourné. On ne laisse plus la poubelle accessible. C'est du finalisme. L'action vise juste à supprimer l'objet de "conflit", pas d'interaction éducative avec le chien. Ni punition, ni renforcement,ni interaction, ni processus évolutif pédagogique...

Un autre : le constructivisme. C'est une approche qui va à l'inverse du béhaviorisme. Encore une approche centenaire. Je crois en réaction au béhaviorisme à moins que ce soit l'inverse ? Je ne sais plus.
Le constructivisme, que je ne connais pas très bien je l'avoue mais dont le processus a pourtant un grand interêt, part sur les savoirs déjà possédés et travaille sur l'amélioration de ceux ci par une approche autodidacte. Une motivation individuelle qui pousse l'individu à élaborer des stratégies d'amélioration de ces actions.
Le chien a vu que la poubelle est planqué. Il a intégrer que la présence de son maitre l'empêche d'accéder à la poubelle et qu'en son absence la poubelle est dans le placard. Il va cherche à ouvrir le placard. Il n'est pas passif face à la situation nouvelle, il élabore seul une stratégie nouvelle pour obtenir ce qu'il convoite (optimisation de son comportement).
Commentaire perso, je trouve que c'est très intelligent car si le maitre ne rentre pas ce pauvre chien ne mourra pas de faim

Il est existe d'autres que je n'ai pas en tête, mais celui que je connais et auquel je suis sensible, c'est le cognitivisme dans sa forme actuelle et pas dans le fondement de ce courant.
Le cognitivisme est apparu dans les 50 dernières années. Plus précisément, cette approche est une convergence naturelle des sciences liées au comportement, plus anciennes mais non mises en communs (fin du 19e début 20e, paralléllement aux balbutiement s de l'éthologie) mais clairement identifiée dans les 50 dernières années. Au départ c'est une réflexion sur la compréhension des mécanismes complexes du cerveau. Aujourd'hui, dans les 20 dernières années, c'est une approche plus large et plus moderne transposée sur la compréhension des tous les mécanismes qui construisent la personnalité d'un individu et qui par du postulat que les mécanismes de l'apprentissage regroupent les capacités à apprendre, le langage, la perception, l'intelligence émotionnelle (travaux les plus récents), le raisonnement personnel, les influences de l'environnement social, les neurosciences, les mécanismes de la mémoire, la génétique, etc....
Tout est pris en compte comme élément participatif à la progression de la connaissance d'un individu, à son façonnement, à la façon dont cette connaissance est mise en oeuvre et des effets induits.

On va donc s'assoir sur la canapé face au chien ou à côté de lui s'il a des privilèges et on va utiliser ce que l'ensemble des méthodes d'apprentissage ont révélées et qui est favorable à l'instauration du dialogue, l'élaboration de la compréhension réciproque, la capacité d'auto-apprentissage, on va évaluer la situation, les objectifs, les intérêts partagés, l'éthogramme du toutou et l'histoire de ces ancêtres, son histoire perso et on va tenter de collaborer. On s'attache à ne pas produire des rapports de force avec l'obtention de la soumission mais un raisonnement poussé. L'objectif unique étant de développer la capacité à raisonner.

Bien entendu, en optant pour cette approche, le second objectif est bien d'obtenir des comportements souhaités. Mais pédagogiquement on mise sur la participation, l'initiative, le processus est très progressif.


Donc, vous l'avez bien compris je suis béhavioriste

Merci pour ces explications! Pour le cognitivisme, j'avoue toutefois que ça reste très abstrait pour moi

J'ai toujours trouvé l'exercice de la définition claire et concise compliqué
Parce que c'est un peu comme l'éthologie, ça se situe au carrefour de diverses domaines scientifiques qui pourtant convergent tous.

Je viens de trouver une résumé sur internet qui me semble clair :
Apprentissage par modification des structures mentales, s'intéresse aux processus et stratégies mentales : perception, mémoire, raisonnement, résolution de problème, mis en oeuvre par l'apprenant, prend en considération les représentations et le savoir antérieur pour obtenir une changement de conception ou de pensée"

Est-ce plus clair ?

Maryan a écrit:

J'ai toujours trouvé l'exercice de la définition claire et concise compliqué
Parce que c'est un peu comme l'éthologie, ça se situe au carrefour de diverses domaines scientifiques qui pourtant convergent tous.

Je viens de trouver une résumé sur internet qui me semble clair :
Apprentissage par modification des structures mentales, s'intéresse aux processus et stratégies mentales : perception, mémoire, raisonnement, résolution de problème, mis en oeuvre par l'apprenant, prend en considération les représentations et le savoir antérieur pour obtenir une changement de conception ou de pensée"

Est-ce plus clair ?

Tout à fait !
Mais ça ne nous dit pas KomenKonFé concrètement....surtout que mon idiot de cheval, refuse de s'allonger sur le canapé.
Tout exemple ou idée d'exercices sont les bienvenus.

Merci Maryan pour toutes ses explications ! Décidément, j'aimerais beaucoup vous rencontrer

Diego, reprenons l'exemple du départ au galop si vous le voulez bien (Maryan, n'hésitez pas à corriger si je me trompe )

Commençons par la mémoire :
De mémoire collective, le galop est déclenché par différentes situation. La première est la fuite d'un danger, d'un prédateurs. Nous ne somme ni l'un ni l'autre pour le cheval, à quoi bon réveiller ce genre de souvenirs.
Réveillé, oui, parce que depuis la domestication des chevaux, plus de prédateurs directes, plus franchement de dangers à fuir (sauf quelques exceptions bien sur).
Ensuite, le jeu. Chez les poulains, les courses poursuites ne sont pas rares, chez les mâles regroupés entre eux, sans harem, les simulations de combats par le jeux sont présents.
Et aussi l'empressement à la vue de quelque chose d'agréable (point d'eau, boue, herbe grasse).
Chez nos chevaux domestique, pour ceux qui ont un mode de vie correspondant à leur éthogramme, le galop est le plus souvent déclenché par le jeu, par l'arrivée de la ration de foin ou de grain, par l'arrivée d'un nouveau congénère ou encore par celle d'un humain sympathique.
Intéressons nous maintenant au cheval dont on s'occupe. Pas de canapé, mais bien la terre et l'herbe. On observe ce qui chez lui déclenche l'activité : "galop".
Le passé du cheval doit, dans l'idéal, être connu et pris en compte. Bien souvent, le comportement du cheval lui même nous permets de comprendre des éléments de son passé sans forcément en connaître tous les tenants et aboutissants.
Le miens par exemple a toujours été très joueur, très entier par conséquent, si je me mets à courir dans son pré, il part aussi, par simple suggestion. Il sent la différence entre je cours pour jouer et je cours parce qu'on m'appelle ou qu'un problème réclame ma présence ailleurs (là il reste brouter tranquillement).
Il arrive aussi souvent au galop quand il ne m'a pas vu/entendu arriver et que je le surprends.

Au niveau de la génétique, certains chevaux sont plus disposés que d'autres à galoper. Ainsi ce sera l'allure la plus évidente pour les PS et les quarters. Pour les trotteurs et les ibériques notamment, le trot sera plus evident et par conséquent l'apprentissage sera sûrement un peu plus long. Chez les races de selle, la plupart du temps, trot au galop importe peu. Le choix de l'une ou l'autre allure dépendra du terrain, de l'équilibre sur le moment ou encore de "l'excitation" du moment.
Maintenant, regardons l'ascendant directe de notre cheval. Les parents et grands parents faisaient quoi ? De la rando ? Des pony games ? Des courses, et si oui, quelles courses ? De l'obstacle ? Du dressage ? Etc...
Tous ceci nous renseignera sur les disponibilité de chaque cheval.

Pour ce qui est de la perception, a-t-on un cheval sensible à son environnement ? Trop sensible ? Trop peu ?
Dans tous les cas, comment exprime-t-il cette sensibilité ou non sensibilité ?
Un cheval sensible c'est bien, trop il va avoir tendance à stresser, monter en rythme cardiaque, etc.... Il va falloir le rassurer et le calmer. Pas assez, il va falloir le motiver, à nous de trouver la motivation (cf, évitement, recevoir...).


Une fois ces clefs mains, il va falloir essayer de recréer une situation propice au départ au galop. Avec le mien, les jeux de poursuites se sont imposé très facilement. Avec un autre qui adorait sauté, j'ai choisit d'utiliser la prise de galop après un obstacle. Avec un trotteur, sa propriétaire avait remarqué qu'il galopait naturellement (sans s'en rendre compte d'après elle) quand elle lui apportait sa ration, nous avons utilisé ça (inutile de vous dire que si, il galope même si il n'a pas sa ration qui l'attend au bout du manège XD).
Il faut s'adapter à chaque cheval. Certains ont une capacité naturelle à chercher l'interaction avec l'homme et donc à réfléchir à ce qu'on attend de lui. D'autres, souvent blasés, ne réfléchissent plus et obéissent simplement, ceux là demandent plus de temps et d'attention car il faut leur redonner l'envie de s'intéresser à ce qu'on leur propose.
Voir pour la première fois un cheval, complètement apathique jusqu'alors essayer de résoudre un problème, de comprendre la question posé par pur envie et non pas parce qu'il y ait contraint, c'est un bonheur.

Pas tout compris ?
vois pas le rapport...

pardon hein !

Bah moi non plus du coup. Vous ne vouliez pas un exemple d'application ?

Florie D a écrit:

Je peux concevoir qu'on puisse utiliser uniquement le renforcement positif à pied, avec le clicker ou autre. Mais à cheval? Dés lors que les codes (en tout cas en classique, pour rester dans ce que je connais), sont basés sur des pressions qu'on enlève quand le cheval donne la bonne réponse (R-), est-ce réellement possible? Qu'en penses-tu Estelle puisque tu dis pratiquer exclusivement du RP?

Il ne faut également garder en tête que si on utilise le R+, on utilise forcément la P-, c'est à dire le fait d'ôter ou ne pas donner de récompense si la bonne réponse n'a pas été donnée.

Enfin, le R- est-il vraiment négatif (dans le sens "à bannir")? Il est bien sûr plus plaisant pour le cavalier comme pour le cheval de fonctionner en R+, la motivation est bien meilleure. Mais est-ce compatible avec des objectifs équestres, pour ceux qui en ont?

Marthe Kiley-Worthington a écrit:

Pour un apprentissage rapide, il est toute fois préférable d'utiliser une combinaison de renforcements positifs et négatifs. Un renforcement négatif n'est une punition : il intervient avant la réponse alors que la punition intervient après.

Dans un exemple précédent: la désensibilisation à la chambrière, tel que je l'avais présenté: toucher le cheval tant qu'il bouge et retirer la chambrière dès que le cheval fait mine de s'immobiliser, l'apprentissage ne s'effectuait que par R-. Mais , la voix peut très bien agir : elle contribue à diminuer l'angoisse du cheval et agit en R+ pendant l'exercice, elle induit et récompense la diminution de l'énervement. Cet exercice peut s'effectuer en plusieurs séances (selon les tempéraments), inutile d'attendre l'immobilité complète du cheval en 1 séance. Dès que le cheval se calme, même s'il ne tient pas l'arrêt, mais suffisamment pour qu'il puisse prendre une friandise, on lui donne une récompense gustative R+, ce qui généralement contribue à dédramatiser la situation.
Selon la sensibilité du cheval, on peut donner cette friandise, avant d'enlever la chambrière: R-, et encore après: R+. Il me semble que dans toutes les situations d'apprentissage nécessitant le R-, il est souhaitable de faire suivre le R- d'un R+. Les chevaux ayant une très grande capacité d'apprentissage , ceci leur apprendra à mieux supporter le R-, donc à encore dédramatiser les situations.

À propos des méthodes d'apprentissages:

Marthe Kiley-Worthington a écrit:

Il est extrêmement facile d'apprendre aux chevaux: ils sont très coopératifs, communiquent fort par le regard, et font très rapidement le rapprochement entre un stimulus et une réponse. Voilà pourquoi les entraîneurs utilisent des méthodes parfois si différentes les une des autres. Mais le mérite n'en revient pas tant à nos connaissances et à la compétence des entraîneurs, qu'à la surprenante capacité des chevaux à apprendre dans des conditions qui sont loin d'être optimales.

Pimprenelle a écrit:

"laissons de côté" voulait dire "ne parlons pas de" : le renforcement prêtait suffisamment à confusion, j'ai voulu éviter d'y ajouter "punition", autre source d'interprétation hasardeuse

Une "punition" douce ou pas souligne un interdit
Les interdits, même protecteurs, sont frustrants pour celui qui les subit ; d'autant plus déplaisants qu'il n'en comprend pas la raison

Oui, il est donc très difficile de faire comprendre à un cheval la raison des punitions.

Pimprenelle a écrit:

Il me semble que tout processus éducatif est un mélange de renforcements + ou - et de punitions + ou - mais aussi d'autre chose : un échange entre éducateur et éduqué

Je trouverais très triste et manipulateur qu'un éducateur pense systématiquement en termes de stratégie : si l'éducation est échange il faut à mon avis y admettre une part d'affectif

Je plussoie!!! Le but de cette discussion n'est pas de rendre le cavalier « manipulateur » (encore un terme qui a une forte charge négative) mais juste de lui faire prendre conscience de ses actes et des outils d'apprentissage ou d'enseignement qui sont à sa disposition.
Mais, et vous faites bien de le souligner, tout ceci n'aboutira pas à obtenir la pleine coopération d'un cheval s'il n'y a aucun lien affectif entre le cheval et son cavalier.

Marthe Kiley-Worthington a écrit:

Une autre manière de donner davantage le goût d'apprendre à son cheval, c'est d'avoir une relation étroite avec lui. Motivé par l'envie de faire plaisir à la personne qu'il aime, il assimile plus rapidement. Il ne faut toutefois bien veiller à ne pas omettre de le récompenser lorsqu'on a obtenu le mouvement souhaité

Les chevaux sont très sensibles aux émotions de leur cavalier. Si le cavalier ressent une grande joie, un immense plaisir, à être avec son cheval quelques soient les difficultés de l'apprentissage, son cheval ressentira un grand plaisir à travailler . Le travail deviendra source de gratification et la motivation sera d' entretenir ce plaisir.
L'affection inconditionnelle que le cavalier ressent pour son cheval et sa capacité à le protéger : en toutes circonstances, facilitera grandement l'apprentissage du cheval et le rendra complètement accro à son cavalier. Un cheval obéira toujours très volontiers à celui qui le protège et qui l'aime: la seule personne qui mérite alors l'appellation de « dominant », dominant dont le cheval s'empressera de partager, très volontiers, le projet personnel. Dans ce type de relation le cavalier n'aura effectivement plus qu'à suggérer ses demandes pour qu'elles soient inconditionnellement exécutées.
C'est ce type de relations qui caractérisent les vrais dresseurs et maîtres. C'est encore de l'exotisme fraxinien , mais on peut toujours rêver, n'est ce pas?