mécanismes d'apprentissage

J'ai retrouvé dans mes archives le compte-rendu d'un stage que j'ai effectué avec Barrey en 2008 je crois et qui aborde les différents modes d'apprentissage. ça m'a rafraîchit la mémoire
Si ça vous intéresse...

Je précise qu'il s'agissait pour moi de retranscrire au plus juste les propos de JCB en m'attachant à ne pas produire ma propre opinion, en restant la plus subjective possible. Donc après, chacun y trouve ce qu'il souhaite, moi incluse

Je ne souhaite pas particulièrement relancer la discussion mais juste partager de l'info pour chacun y puise ce qui l'intéresse.
Bonne lecture

fichier pdf: CR stage BARREY suisse.pdf

Je prends.
Merci !

J'avais oublié ce document...
Je viens de le lire.
Intéressant ! Je suis plutôt à l'aise avec le contenu à l'exception de ceci qui me surprend :

Citation :

Pour Jean-Claude BARREY, la rotation du dos en équitation est à proscrire car le cheval lui même ne peut en faire donc il s’agit d’une incohérence pour lui, notamment dans la perspective d’une équitation basée sur l’isopraxie. Le changement de direction doit s’opérer par un report de poids du cavalier vers l’intérieur du cercle avec un ploiement des côtes qui entraîne l’abaissement de l‘épaule intérieure du cavalier.

Quid de l'avancée ou du recul d'une épaule ou de la hanche ?

Sinon, j'ai particulièrement apprécié le débourrage réussi de l'amibe !  

Olivier, faut vraiment qu'on se rencontre un jour !!!  

Tu relèves exactement le point de divergence que j'ai avec Barrey.
Dans un autre sujet, nous évoquions les scientifiques qui seraient amener à tordre le résultat de l'étude pour "coller à un objectif personnel" et pour diverses raisons.
Avec tout le respect que j'ai pour M.BARREY qui est une personne passionnante, je "schisme" au moment de sa transposition entre l'analyse de l'isopraxie et son application.

En ce qui me concerne, je transpose les actions du cavalier sur un plan horizontal et parallèle au plan épaules/hanches du cheval. En sortant de l'empilement verticale cheval/cavalier, on créé un déséquilibre. Donc : rotation des épaules et non ploiement latéral de la colonne vertébrale du cavalier.
Encore un truc impossible à expliquer par écrit  

Tout dépend de ce que l'on recherche. S'il s'agit juste de tourner, il faut pivoter le buste, ce qui invite à une pesée un peu plus marquée sur la fesse intérieure.
Lorsque je veux incurver mon cheval et l'inscrire sur la courbe, je vais commencer pas m'incurver en allongeant les masses musculaires extérieures et en tassant mes côtes du côté intérieur. L'épaule intérieure s'abaisse. Puis par l'avancée de la fesse intérieure et l'ouverture longitudinale de la hanche, je vais solliciter le postérieur intérieur pour plus d'engagement sur la courbe.
C'est ainsi qu'en isopraxie, je différencie et j'explique le tourner par déplacement des épaules et la mise en incurvation (avec toutes les réserves d'usage quant à la possibilité d'incurvation du squelette et les différences dans l'allongement latéral des masses musculaires qui permettent de ressentir l'incurvation)………………... 

Idem!

En équitation gymnastique on veut que le cheval monte son dos et surtout la base de l'encolure qui est naturellement concave. Il ne peut le faire que s'il étire toute sa colonne vertébrale de la nuque au sacrum, pour cela on utilise le cercle. Pour s'inscrire sur la courbe, pli à l'intérieur, il faut que les apophyses épineuses puissent se tourner vers l'extérieur de la courbe, ce qui est difficile voire impossible si le poids du cavalier est à l'intérieur.

Sur le cercle, le cheval étire plus son coté extérieur. En montant en isopraxie , le cavalier est donc tenté faire de même. Il reste centré sur son cheval et étire son coté extérieur de la tête aux pieds. Donc son épaule extérieure monte et son pied extérieur descend, (selon le niveau de travail du cheval et la courbure du cercle, le cavalier n'a pas forcément besoin de tasser ses côtes internes). Si son pied extérieur descend, il y a un léger report de poids du cavalier sur l'étrier l'extérieur qui a une longueur fixe, donc le bas de jambe recule. Le report de poids du cavalier incite les vertèbres à pivoter vers l'extérieur, ce qu'on recherche. S'il y a report de poids du cavalier vers l'extérieur, il y aura moins de poids vers l'intérieur, ce qui peut soulager le postérieur interne qui peut mieux s'avancer sous la masse, ce qu'on recherche également. On peut donc habituer un postérieur à porter plus de poids et l'autre à s'engager plus en travaillant sur le cercle.

En résumé: le cavalier, n'a pas grand chose à faire, il laisse son coté extérieur s'étirer du haut en bas, et accessoirement il regarde où il va, et pour le reste il laisse faire le cheval.
Si mon raisonnement se tient , je viens enfin de comprendre pourquoi j'en arrive à briser l'équilibre, parfois parfait, de mon cheval au galop sur le cercle, pour une bête histoire de poids qui ne sait pas rester à sa place.
Il m'avait pourtant déjà dit qu'entre poids du cavalier à l'intérieur et incurvation je devais choisir.

D'après Müseler (qui est repris par Sally Swift puis par Jean-Franck Girard dans "Dressage - construire et optimiser ses mises en selle", ouvrage rédigé après observations et comparaisons du comportement en selle de plusieurs cavaliers de dressage de très haut niveau),

Müseler a écrit:

Le cavalier se trompe quand il croit que le déplacement du centre de gravité peut être obtenu par l'inclinaison du buste. Celle-ci ne produit en effet qu'une flexion de la colonne vertébrale à hauteur de la hanche et de là résulte un effet exactement opposé. Pour rester en tout instant en parfait accord avec son cheval (ce qui implique le contact moelleux des jambes et des rênes), il suffit de se conformer toujours au principe suivant :
hanches du cavalier paralèlles aux hanches du cheval,
épaules du cavalier paralèlles aux épaules du cheval.
Ainsi les jambes, en dirigeant l'arrière-main, se placent automatiquement : l'intérieure à la sangle, l'extérieure à une main en arrière. Les mains suivent aussi automatiquement le léger déplacement des épaules. Par conséquent la main intérieure recule en proportion de l'incurvation du cheval, la main extérieure avance d'autant. Le cavalier reste ainsi dans l'axe de l'encolure et semble pourtant, à première vue, avoir maintenu sa position droit vers l'avant.
Le contrôle de l'équilibre latéral est très simple. Il suffit, dans le tourner, de déchausser les étriers et d'écarter les jambes. Si le cavalier tombe vers l'extérieur, c'est qu'il était mal assis.

Maryan a écrit:

Olivier, faut vraiment qu'on se rencontre un jour !!!   

Pourquoi pas ? J'ai cru comprendre qu'il y avait par chez moi des personnes qui avaient gardé un très bon souvenir d'un voyage en Bourgogne. Peut-être qu'aux beaux jours, on pourrait organiser une petite visite. Je n'ai jamais vu de licorne !

Totalement en accord avec Olivier. c'est aussi conforme à l'enseignement reçu de mon enseignant de référence Daniel JUGNET.

Pour moi, l'affaissement de' l'épaule intérieure du cavalier va au delà du report de poids dans la fesse intérieure et produit plutôt du déséquilibre vers l'intérieur. ce qui se traduit par un cheval qui se couche plus ou moins dans la courbe. (On est dans un mode de virage "moto")
En restant droit, en procédant par rotation du haut du corps et des reports de poids d'une fesse sur l'autre sans basculement du haut du corps, on préserve un équilibre vertical, un cheval droit au dessus de ses aplombs, tout comme le cavalier doit rester au dessus de ses pieds, et cela incite le cheval à plier latéralement plutôt que de basculer à l'intérieur. Et c'est là qu'on ressent un cheval ployé autour de sa jambe intérieure.

J'ai eu la chance de faire un stage avec M.BARREY, avec une mise en pratique à cheval. Et clairement, il demande de se pencher vers l'intérieur pour tourner. ça tourne en effet mais comme en équitation de travail. Et plus on se penche plus on tourne court évidemment, mais plus le cheval se couche.
Comme je ne recherche pas cela, que je souhaite conserver mon cheval droit dans son cercle, je n'adopte pas cette méthode.
Et lorsque je réfléchis à la logique biomécanique du cheval, je me dis que finalement en agissant par déséquilibre, je ne crois pas être dans la logique de l'isopraxie qui voudrait que mes mouvements soient similaires à ceux de mon cheval. Dans le cercle à droite, mon cheval oriente ses épaules vers la droite. Si je me contente de faire pareil, mon cheval tourne. Pourquoi donc aller au delà ? En me penchant vers l'intérieur, je deviens un élément perturbateur que le cheval compense. Je ne vois pas de cohérence la dedans.
Je retiens donc l'idée de la cohérence des postures et en reste là.

Müseler a écrit:

Le cavalier se trompe quand il croit que le déplacement du centre de gravité peut être obtenu par l'inclinaison du buste. Celle-ci ne produit en effet qu'une flexion de la colonne vertébrale à hauteur de la hanche et de là résulte un effet exactement opposé.

Tout à fait, car en inclinant uniquement le buste on rajoute du poids à l'intérieur, dans ce cas on risque de « chasser le cheval » dans le sens opposé à l'inclination du buste ou de le « coucher » sur son cercle.  Müseler parle bien de l'inclination du buste et non de l'étirement des masses musculaires du cavalier d'un coté par rapport à l'autre. car de bien de cela qu'il s'agit en isopraxie?

Müseler a écrit:

Pour rester en tout instant en parfait accord avec son cheval (ce qui implique le contact moelleux des jambes et des rênes), il suffit de se conformer toujours au principe suivant :
hanches du cavalier paralèlles aux hanches du cheval,
épaules du cavalier paralèlles aux épaules du cheval.
Ainsi les jambes, en dirigeant l'arrière-main, se placent automatiquement : l'intérieure à la sangle, l'extérieure à une main en arrière. Les mains suivent aussi automatiquement le léger déplacement des épaules. Par conséquent la main intérieure recule en proportion de l'incurvation du cheval, la main extérieure avance d'autant. Le cavalier reste ainsi dans l'axe de l'encolure et semble pourtant, à première vue, avoir maintenu sa position droit vers l'avant.

« Le cavalier reste dans l'axe » c'est à dire qu'il est centré et qu'il regarde où il va.
«  les hanches du cavalier parallèles aux hanches du cheval et les épaules du cavalier parallèles aux épaules du cheval. » Les épaules et les hanches du cavalier ne sont plus dans le même plan, nous sommes bien d'accord. Si on relie les 2 hanches par une ligne imaginaire et les 2 épaules par une autre ligne imaginaire, ces 2 lignes ne sont plus parallèles (comme pour le cheval), dans la description de Müseler comme en isopraxie puisque le cavalier est sensé regarder, anticiper du regard le tracé du cercle que son cheval va suivre. Il y a donc bien une rotation du buste, mais qui doit provoquer l'étirement des masses musculaires extérieures du cavalier comme celle du cheval.
C'est pourquoi il me paraît important de dire que cet étirement agit autant vers le haut que vers le bas.  Il ne s'agit pas de monter complètement de guingois, avec une épaule 10cm plus haute que l'autre (sauf nécessité d'accentuer le mouvement pour l'expliquer clairement et le rendre visible) mais juste d'étirer le coté extérieur ce qui place d'emblée les mains et les jambes là où elle doivent être. C'est le fait de regarder où il va avec « l'œil de poitrine » « le phare de ceinture », donc la rotation du buste, qui sur le cavalier centré: dans son axe, en reculant sa jambe: en mettant du poids sur sa jambe extérieure depuis la hanche, provoque l'étirement des masses musculaires externe du cavalier.
La jambe extérieure reculée, volontairement par le cavalier, est souvent trop reculée et pour mieux y arriver le cavalier a tendance à alléger sa hanche externe, donc à s'assoir plus du coté interne, à reporter du poids à l'intérieur, et là nous sommes d'accord, c'est contre productif.
En étirant son coté externe, la jambe extérieure se place d'elle même là où elle est le plus à même d'agir, elle paraît reculée parce que le cheval étire son coté extérieur et parce qu'en ayant plus poids à l'extérieur, du fait de l'étirement vers le bas, les angles articulaires de la jambe se ferment.

L'isopraxie, comprise comme: le cavalier prend la même attitude que le cheval, est un moyen d'expliquer les aides de l'incurvation(dans ce cas précis) en considérant le cavalier dans sa globalité et non en décomposant les aides unes à unes. Il s'agit de relier le comportement du cavalier à celui du cheval pour mieux les lier l'un à l'autre.

Müseler a écrit:

Le contrôle de l'équilibre latéral est très simple. Il suffit, dans le tourner, de déchausser les étriers et d'écarter les jambes. Si le cavalier tombe vers l'extérieur, c'est qu'il était mal assis.

Voici bien la description d'un cavalier qui n'est pas resté centré. Tomber vers l'extérieur signifie, pour moi, être assis sur le coté extérieur du cheval et mettre tout son poids vers l'extérieur. En équitation on parle, plus souvent, de mettre du poids d'un coté ou de l'autre, plutôt que d'alléger un coté. Or si on veut alléger un coté, il faudra forcément reporter ce poids sur l'autre coté, car notre poids total reste constant. Si on veut inciter le postérieur interne à engager avec  la jambe (depuis la hanche pour que le cheval apprenne à répondre à l'assiette) qui agit par pression vers l'avant, en rythme avec le postérieur, jusqu'à compréhension et acceptation du cheval,  il sera plus facile pour le cavalier, d'alléger sa hanche interne et donc de reporter ce poids sur la jambe externe qui ferme la porte à un éventuel « échappement des hanches » du cheval vers l'extérieur.

Sur le cercle, le poids du cheval n'est pas réparti de façon égale sur les deux latéraux, on recherche bien l'allègement de l'épaule interne, sinon le cheval « tombe » à l'intérieur du cercle et l'allègement du postérieur interne qui est alors plus à même de s'engager sous la masse. C'est encore plus flagrant lorsqu'on agrandit le cercle, et c'est aussi ce qui rend le rétrécissement du cercle plus difficile que son agrandissement. Et plus tard l'appuyer plus difficile que l'épaule en dedans. Le cercle n'étant que la préparation des 2 autres.

Il me semble  important de comprendre que monter en isopraxie n'est pas une nouvelle façon de monter à cheval, mais uniquement une nouvelle façon de l' expliquer.

Depuis Xénophon et même avant, ni l'homme, ni le cheval n'ont changé au regard de l'évolution, les bons cavaliers possédant liant et tact et sachant monter léger ont  toujours exister.
Il me semble plus important de trouver les points de convergence entre les différentes façons d'expliquer l'art de monter à cheval et  d'effectuer la synthèse de ces différentes façons, après les avoir analysées, plutôt que de les opposer.

Est-ce que je vous résume bien si je dis que vous pensez dire la même chose que Müseler mais autrement ?

Si c'est le cas, quel intérêt peut-il y avoir à compliquer une explication aussi simple que :

Citation :

hanches du cavalier parallèles aux hanches du cheval,
épaules du cavalier parallèles aux épaules du cheval.

?

Il me semble tellement plus constructif et payant de proposer un geste simple basé sur une règle simple et facile à assimiler puis d'inviter le cavalier à analyser les conséquences de ce geste sur son propre corps et d'en tirer des conclusions quant au travail de son cheval.

Je crois que la réalité est un peu plus "fine que cela". Comme je l'ai déjà précisé, il faut différencier le fait de tourner (déplacer les épaules du cheval, puis son corps) et celui d'incurver le cheval. dans le premier cas, ce sont les épaules du cavalier, connectées à celles du cheval, qui va agir. dans le deuxième cas, il va y avoir au préalable une gestion du corps du cavalier qui s'incurve (écartement des côtes du côté externe et extension de la jambe extérieure par descente de la cuisse, donc ouverture verticale de l'articulation de la hanche externe) , puis un pivotement du buste qui emmène le cheval sur la courbe. Cette incurvation du buste autorise une pesée un peu plus marquée sur la fesse intérieure, mais libère le jeu latéral du bassin, qui , si le besoin s'en fait sentir, empêchera le cheval de se coucher sur sa courbe et de mettre du poids sur l'épaule intérieure.Et cette libération du bassin permettra aussi par ouverture longitudinale de l'articulation de la hanche interne une avancée de la fesse intérieure qui aspirera le postérieur intérieur et améliorera le fonctionnement du dit postérieur……………….

Certains cavaliers comprendront plus facilement les indications de positionnement des aides, d'autres trouveront l'attitude corporelle globale plus facile à appréhender. Donc tout dépend du cavalier et c'est à l'enseignant ou au « conseilleur » de s'adapter.
Si le cavalier a commencé par travailler son cheval à pied et s'est servi de l'isopraxie, équimotion, mimétisme, comme aide, il sera aussi plus logique et compréhensible de continuer à l'appliquer à cheval.

Comme yveskkatz , je trouve que la position des hanches et des épaules du cavalier lui permettront de faire tourner son  cheval, mais pas forcément de l'incurver, ce sont deux actes différents.
Dans le cas de l'incurvation il faudra préciser l'action et le positionnement des mains et des jambes.
Ensuite j'ai remarqué, qu'en demandant au cavalier de reculer sa jambe extérieure depuis la hanche, il fait souvent un effort trop grand pour bien la reculer, et perd l'ouverture de l'articulation de la hanche en ouvrant le bassin , sa cuisse n'étant plus sur « son plat ». Comme il fait un effort disproportionné, il se contracte, bloque sa respiration, n'est plus décontracté, ce qui contracte son cheval. Donc il faut trouver un autres moyen pour lui faire comprendre comment incurver son cheval sans perdre en décontraction, d'où le recours à l'isopraxie.

yveskatz a écrit:

Cette incurvation du buste autorise une pesée un peu plus marquée sur la fesse intérieure, mais libère le jeu latéral du bassin, qui , si le besoin s'en fait sentir, empêchera le cheval de se coucher sur sa courbe et de mettre du poids sur l'épaule intérieure.

« une pesée un peu plus marquée sur la fesse intérieure »
Cette pesée interne ou externe me pose problème et la gestion de mon poids en général, car j'ai remarqué je pouvais très facilement rompre l'équilibre de mon cheval par  un simple surplus de poids mal placé.
Alors voilà, je sens bien que mon cheval, incurvé, me porte plus avec son coté interne, et c'est pourquoi,  j'ai l'impression de mettre plus de mon poids sur mon coté extérieur, car si je pèse à l'intérieur au mieux je rétrécis mon cercle au pire je provoque une contraction du cheval.
Donc en général je me laisse porter, en suivant sa propre incurvation.
Pourriez-vous en dire plus sur les aides de poids?

Il semble pourtant que cette notion simple qui lie épaules et hanches des partenaires suffise à Müseler, à Sally Swift ou à Jean-Frank Girard.
Après, dans le fonctionnement dynamique, d'autres notions interviennent dans leurs écrits, mais pour eux, même dans un appuyer, donc dans l'incurvation, la règle simple semble nécessaire et suffisante.  
Mais au fond, cela a bien peu d'importance car, comme le remarque Jean-Frank Girard :

Citation :

Or l'étude du travail de cavaliers de haut niveau fait apparaître des fonctionnement parfois très différents pour un même résultat technique. Cela veut dire qu'au-delà d'une "norme" propre au mouvement, il existe des adaptations d'attitudes et de fonctionnements liées, aussi, à la capacité du cavalier à analyser la situation et à adapter sa stratégie motrice au problème posé.

Je rejoins totalement l'idée que l'isopraxie n'est pas une méthode. Pourtant M.BARREY transpose bien cela en méthode, et comme je le disais, c'est là que nos chemins se séparent   

De fait, la posture du cavalier influençant la posture du cheval, le choix de l'orientation hanches épaules du cavalier influençant l'orientation hanches épaules du cheval, la posture du cavalier met bien le cheval en incurvation et c'est son action dynamique (direction) qui va ensuite envoyer le cheval sur un cercle, une EED, un appuyer...la posture pour tout cela étant la même, seul le sens de déplacement étant variable.

Une fois que le cavalier sait tracer un cercle avec un cheval incurvé, toutes les figures lui sont accessibles. Et le plus fin à acquérir c'est bien cette posture juste qui donne un cheval juste.
Trés peu de chevaux se déplacent correctement sur le cercle. Ou devrais-je dire, très peu de cavaliers savent tracer un cercle véritable avec leurs chevaux. Du coup, tout devient compliqué dans l'exercice sur 2 pistes et laissent apparaitre alors un éventail d'actiosn compensatrices peu esthétiques : tractions, torsions, tiraillements, effets divers et variés de rênes, talons remontants, etc...