Réflexions sur un ouvrage

Un cercle de 1m de rayon soit 2m de diamètre me paraît vraiment petit en dehors de la mobilisation des hanches.

Quid alors de la préparation au travail à l'épaule?............................
N'ayez crainte, je suis assez "vicieux" pour avoir toujours une réponse (honnête ou non, qui me correspond ou pas; mais il faut bien que dialogue se fasse!)aux colles que vous pensez m'imposer......................

Comme je résiste à tout sauf à la tentation... Vous l'aurez voulu , tant pis pour vous!
Impertinent personnage!

Vous n'avez pas l'honnêteté de me citer jusqu'au bout de mes phrases, ce qui aurait prouvé que je sais d'avance qu'elle objection vous allez m'opposer.
P76 « Cet exercice (la mobilisation des hanches) est aussi pour le cheval une première approche du travail à l'épaule. »
Seule votre franchise me pousse, à vous pardonner votre « vice ».

Et voilà! On me place sur un piédestal et la seconde d'après on me traite d'"impertinent personnage"!....Ah l'inconstance féminine..........................

Ceci étant noté,je tiens tout de même à remercier Fraxinus pour tout le travail de décorticage qu'elle vient d'effectuer. Si les résultats qu'elle observe sur ses chevaux sont ce qu'elle en dit et durent dans le temps, ce que j'ai écrit n'aura pas été inutile..................
Juste un petit regret: que pas plus de personnes n'aient pris part à cet échange ((et non, ce n'est pas un appel pour que vous achetiez ce livre!)..................

moi ? je n'ai plus besoin d'acheter le livre : fraxinus l'a recopié presque in extenso ici (il me suffit de remettre les passages dans le bon ordre).

J'aime les puzzles !

ha oui mais il te manquera les photos !!! mais bon comme j'ai eu la surprise pour pas dire le regret qu'elles soient en noir et blanc ... bah ...


Sinon ca y est j'ai pu lire ... quasi tout d'une traite dès que je l'ai eu !!! ... bah faut avouer j'ai apppris quelque chose !

très bon livre ...!

une critique : un aspect un peu trop livresque de l'ensemble ... une certaine densité ...
mais un cheminement qui faconne au fil des pages ... des détails sur la façon de communiquer et se servir de ses doigts comme peu osent le dirent aujourd'hui (seul Michel Henriquet m'a donné ce sentiments lors de mes lectures de ma jeunesse dans cheval mag des années 80...)

Donc voilà .. je vais pouvoir intervenir !!!

J'ai hâte de lire vos commentaires

Pour ma part j'ai reçu le livre du Dr vétérinaire André. Cette lecture va me prendre du temps , non pour le décortiquer mais pour assimiler un contenu très dense.

Pas encore fini de le lire, pour ma part.
Au niveau du format, j'espère que la reliure brochée résistera à l'usage.
Pour ma part, le fait que les photos soient en N&B ne m'a pas gênée, je les ai surtout trouvées très représentatives et très didactiques.

Même remarque que Fraxinus quant à la position de travail du cheval: bah!?? et quand c'est qu'on nous explique comment l'obtenir? Même si effectivement, c'est expliqué plus loin. Sur ce point, j'avais dans mes attentes quelque chose de plus détaillé et plus illustré, j'avoue rester un peu sur ma faim.
(encore plus si je me mets à la place de celui qui n'a longé qu'en rond avec des enrênements jusque là, et qui décidant d'apprendre à bien faire, enlève tout et se retrouve avec un cheval tête en l'air et tournée vers l'extérieur : ahhhh, au secours, comment je dois faire!?? )

J'ai découvert une tenue de longe que je ne connaissais pas. Je ne manquerai pas d'essayer.
Au sujet de l'usage de la chambrière, on me l'a enseignée d'une autre manière: longe à terre à hauteur de l'épaule ou derrière le cheval lorsqu'elle ne demande rien ("descente de chambrière" ); on l'élève juste le temps de la demande, derrière le cheval pour demander de l'impulsion, à hauteur de l'épaule pour demander de s'éloigner, et devant lui pour le ralentir/l'arrêter.
Ni mieux ni moins bien que votre manière, juste une autre école. (qui m'a été enseignée par mon ancienne prof d'attelage)

Au niveau des enrênements, l'on s'aperçoit assez rapidement que vous n'êtes pas un partisan du saucissonnage de cheval j'ai néanmoins cherché par curiosité où ce sujet était abordé dans votre livre. Pour certains, longe est synonyme d'enrênements contraignants, pour d'autres elle est indissociable des rênes fixes: peut-être trouvera-t-on perturbant de ne vous voir évoquer ce sujet que très rapidement en fin d'ouvrage?

Une explication qui m'a surprise: la plupart des chevaux seraient naturellement incurvés côté droit. Il me semble qu'habituellement on lit l'inverse dans la littérature, et que concrètement la majorité des chevaux que l'on rencontre sont incurvés côté gauche?
Pourriez-vous éclairer ma lanterne, svp?

Le choix des chevaux: judicieux et didactique. Ce ne sont pas des chevaux beaux comme des dieux, conformés idéalement, d'une race évidemment germanique, et que l'on achètera un jour dans nos rêves contre un chèque à cinq ou six chiffres , bref, ce sont des chevaux "normaux" avec leurs qualités et leurs défauts, comme ceux qu'on a chez soi. Mine de rien, c'est le genre de détail qui fait que l'on trouve un ouvrage crédible et applicable chez soi.

Quant aux chapitres consacrés à la pratique proprement dite, je n'ai pas encore fini de les éplucher, et n'ai pas le livre sous la main actuellement, donc pas en mesure de les commenter pour l'instant.

Avec mes humbles salutations à l'auteur.

Je suis à étudier le livre de M. katz. Je pose une question car je ne comprend pas lèxplication de positionnement
P.52...
-le pas.
...en se plaçant au niveau des côtes du cheval...
p.54...
Sur la ligne droites, le longeur est droit...et se place au niveau du flanc (pour moi, les flans se situe après les côtes et avant la croupe).

Aujourd`hui, avec un cheval ignorant la longe, j`ai débuté par me tenir très près, parallèle à son corps tel que décrit mais il m`a été impossible de joindre les côtes sans qu`il débute un cercle. Toutefois, pour réussi l`exercice, un temps soi peu, je devais me tenir à la hauteur des épaules.
Ceci dit, il m`a été impossible de m`éloigner de plus de 1/2 m.. pour parvenir à le marcher simplement et toujours après quelques 5-10 foulés, le cheval commençais une courbe. Je n`ai donc jamais réussie à m`éloingner sauf si je reculais relativement rapidement pour prendre une position +/- entre le flanc et les côtes; position initial du départ que j`ai appris de base pour demander le pas à un cheval sur un cercle.
Où suis-je donc dans la compréhension du travail??? J`ai un peu de difficulté à comprendre. Le longeur doit-il commencer à l`épaule pour reculer +/- rapidement et joindre, pour un résultat final, +/- une hauteur se situant entre le flanc et les côtes??

Nathalie/
comment cela, mes chevaux ne sont pas beaux comme des dieux?
Concernant la dissymétrie des chevaux, j'ai tenu à rester honnête avec mes sensations. tout en sachant que je suis la cause de ce fait(des cavaliers montant mes chevaux les trouvent plus agréables à main gauche).

Sheba/
il n'y a jamais rien de figé en équitation; tout dépend du cheval; .la position à prendre aussi. Au niveau des hanches pour garder le cheval dans le mouvement en avant, à l'épaule pour le remettre droit sur sa trajectoire..et pour marcher droit, on a le choix entre ces deux positions extrêmes, l'attitude restant la même c'est à droit droit dans son corps, épaules parallèles au corps du cheval.
Pour ce qui est du cheval qui ne veut pas rester éloigné du longeur sur le droit, je crois en avoir parlé: le cavalier peut se faire accompagner par un aide; si le cheval entame une courbe,l'accompagner et se mettre en bonne position pour qu'il reparte sur le droit. C'est un comportement tout à fait normal chez un cheval qui a appris à marcher en main, qui a confiance en l'humain. Près de lui, il se sent en confiance......................
Il faut bien savoir aussi que si vous, cavalier, n'êtes pas bien éduqué au travail à la longe, le fait de réfléchir à ce que vous devez faire, comment , quand... fait que vous n'êtes plus en connexion intime avec votre cheval, qui , du fait, n'est plus parfaitement à votre écoute. Tant que les prérequis du cavalier ne sont pas parfaitement assimilés, il y a toujours un risque de déconnexion, à l'origine d'un comportement non prévu du cheval. Pour reprendre l'exemple de Sheba, c'est dès que l'on sent que le cheval va rentrer dans la courbe au lieu de rester sur le droit qu'il faut intervenir et non pas une fois qu'il est sur la courbe. Il en est de même quand on est à cheval (d'où la nécessité d'avoir liant, fixité, tact pour sentir son cheval et agir à propos)

Dans ce cas... je ne suis pas trop dans le champs.
Parfait; je continue.
Désolé pour la question double.
Je n`ai pas pris le temps de tout lire car j`avoue que, sans tout comprendre, j`ai plutôt l`impression qu`au lieu d`avoir des questionnement, il y a des remarques +/- pertinentes à l`apprentissage mais plutôt à l`intérêt du livre lui-même que pour ma part, sans toutefois l`avoir terminé, je trouve intéressant. Désolé je tenterai, à l`avenir, de bien m`assurer de ne pas devenir répétitive.
Je choisis de lire étape par étape et de mettre en pratique au fur et a mesure donc... a plus.

yveskatz a écrit:

comment cela, mes chevaux ne sont pas beaux comme des dieux?

Pour une fois qu'un ouvrage n'illustre pas son propos avec des chevaux ibériques ou allemands bien disposés par la nature, tout en vous assurant que la méthode marchera tout aussi bien chez vous avec votre modeste TF (mais bien sûr...) voilà qui est honnête.

Citation :

Concernant la dissymétrie des chevaux, j'ai tenu à rester honnête avec mes sensations. tout en sachant que je suis la cause de ce fait(des cavaliers montant mes chevaux les trouvent plus agréables à main gauche).

Merci pour vos précisions. Est-ce donc dû au fait que vous seriez droitier et initialement moins à votre aise à main gauche?

yveskatz a écrit:

Au jour d'aujourd'hui j'en doute, la non intervention sur ce post me laissant supposer qu'à part Fraxinus, personne n'a mon manuel comme livre de chevet (ou lecture tout court!)...........................
Il est vrai que le travail à la longe n'attire pas les foules!

Si, si moi !
Je suis une foule à moi toute seule : il y a Moi, mon Sur-moi, mon Sous-moi, ma Conscience, mon Inconscience, mon Ego, mon Ame, la Dictatrice du Monde, l'Emmerchieuzzze, Superbreizh, l'Impératrice du Nut' et mes quelques autres petites contrariétés...


En fait je n'ai pas investi. J'ai emprunté l'exemplaire de Zabot29 (que je remercie encore). Il me faudra donc le lui rendre...un jour.

Mes chipotages viendront en leur temps...mais pas aujourd'hui.

yveskatz a écrit:

Il faut bien savoir aussi que si vous, cavalier, n'êtes pas bien éduqué au travail à la longe, le fait de réfléchir à ce que vous devez faire, comment , quand... fait que vous n'êtes plus en connexion intime avec votre cheval, qui , du fait, n'est plus parfaitement à votre écoute. Tant que les prérequis du cavalier ne sont pas parfaitement assimilés, il y a toujours un risque de déconnexion, à l'origine d'un comportement non prévu du cheval. Pour reprendre l'exemple de Sheba, c'est dès que l'on sent que le cheval va rentrer dans la courbe au lieu de rester sur le droit qu'il faut intervenir et non pas une fois qu'il est sur la courbe. Il en est de même quand on est à cheval (d'où la nécessité d'avoir liant, fixité, tact pour sentir son cheval et agir à propos)

Ce genre de réflexion devrait figurer dans votre ouvrage.

Je découvre ce post et m'étant interessé dans son temps au travail a la longe en vue de l'obstacle je ne peux m'empêcher de vous soumettre un travail spécifique que j'ai filmé avec un certain plaisir.... (vous connaissez mon penchant pour les images)...

Attention je ne rentrerai pas a fond dans le détail technique n'étant pas ce que l'on pourrait appeler un spécialiste de la question, disons un amateur a peine éclairé...Par contre je me laisse dire que vous avez écrit un livre sur le sujet et donc je pense être en bonne main...

Le travail (video ci dessous) necessite déjà un "dressage" plus structuré du poulain a la longe en vue de son futur: l'obstacle !

A noter: l'arrêt de lui même avant et apres le saut, super important pour la suite du dressage "monté" en vue de l'obstacle...

Cela apprend au poulain a respecter les ordres essentiellement donnés par la voix du dresseur, enlève toute notion de précipitation devant l'obstacle et lui apprend a se rééquilibrer de lui même derrière l'obstacle en s'arrêtant, ce que nous demanderons en parcours apres chaque obstacle (a part qu'au lieu de s'arrêter on continue) mais le rééquilibrage sera dans ce cas le fait du cheval et non celui du cavalier qui ne sera seulement qu'indicatif....

jolie vidéo avec une superbe jument longée par une personne très décontractée (d'où une jument qui semble sereine).

parfois quand la jument s'arrête un peu près de la barre pour aller sauter, elle n'a pas le temps (j'ai l'impression ) de lever ses genoux donc elle garde ses antérieurs un peu en dessous. est-ce quelque chose de gênant à ce stade du travail?

un des objectifs de ce travail est il de lui apprendre à garder une attitude assez haute à l'abord (et éviter l'affaissement du garrot)?

merci.

Vous avez tout a fait raison Mawawa si le saut est vraiment de pied ferme c'est a dire sans aucun élan, sans seulement un pas vers l'obstacle, ce qui n'est pas le cas ici....Mais vous aurez alors un travail intense de détente de l'arrière main, de l'engagement avec un report de poids maxi sur les hanches, ce qui n'est pas négligeable non plus...c'est un exercice "monté" tres interessant !

Concernant l'attitude élevée a l'abord de la jument c'est une résultante d'une part du travail en amont pour l'élévation de la base de l'encolure que nous pratiquons systématiquement et d'autre part de la quasi obligation d'adopter cette attitude pour les sauts "de puce" que nous lui voyons faire du fait du fort engagement de l'arrière main...

Les "sauts de puce" qui sont des exercices "monté" sur combinaison sont tres prisés par les cavaliers de CCE qui rencontrent souvent des combinaisons aux distances courtes...

Je précise que le longeur est un équitant très expérimenté (a la retraite)...un de mes premiers instructeurs !

Il faut savoir que je suis un éternel et incorrigible "pinailleur".
Si le travail du cheval me semble correct(bien que je l'aimerais un peu plus rond sur ses sauts): j'aimerais que le longeur fasse beaucoup plus usage de la gestuelle corporelleEt que, de ce fait, il soit plus avec son cheval comme un danseur avec sa danseuse.
Je n'aime pas la façon dont la lone est attachée directement sur le mors. J'en donne les raisons dans mon livre.
Je n'aime pas la manière dont le longeur demande la décontraction de la mâchoire. Personnellement, j'aimerais voir le mors plus agir sur la commissure avec une main qui vient mettre le mors au contact, plutôt que sur les barres.
Il me semble important de dire et de répéter que ce travail ne peut être entamé qu'avec un cheval ayant déjà une éducation certaine à la longe.et qu'avant d'aborder le saut de l'arrêt, je préfère le saut dans le mouvement contrôlé et avec un cheval décontracté(du pas comme du trot)(la décontraction se traduisant par une extension de l'encolure dans un plan peu ou prou la nuque à la hauteur du garrot et une remontée du garrot)..............

Ps: remontée du garrot qui résulte plus pour moi du redressement vers l'avant des apophyses des vertèbres dorsales, permise par l'extension du ligament nuchal qui va de pair avec l'extension de l'encolure que de la remontée de l'encolure et de la nuque (cela c'est dans un deuxième temps!). Toutes ces précisions et ces conseils car je m'adresse à des cavaliers amateurs ou à des professionnels n'ayant pas encore la pleine possession de tous les moyens techniques qu'ils découvriront au fur et à mesure que les années passeront et qu'ils côtoieront des chevaux différents.

PS 2: ne vous offusquez pas, je suis aussi critique avec moi même les rares fois où je me suis vu en vidéo..............

10mn 57s: la tête de la jument : « Eh! Mais c'est qu'il monte l'obstacle, vous avez vu, là c'est vraiment haut! »
Elle est vraiment très expressive en plus d'être belle.

question: est ce filmé en temps réel ou avez vous procédez à des coupures?
Je note une parfaite complicité de la jument et du longeur qui aiment ce qu'ils font ensemble.
Avec une telle complicité la gestuelle qu'évoquait yveskatz n'est plus nécessaire. Cette gestuelle ne sert qu'a faire comprendre au jeune cheval que qu'on lui demande. Lorsque le cheval et le longeur se connaisse suffisamment, il est préférable que le longeur se fasse le plus discret possible dans sa gestuelle ce qui permet de mieux apprécier le cheval, ses évolutions et l'attention qu'il porte aux moindres demandes du longeur. Évidemment ceci n'est que l'opinion d'un longeur en voltige.
L'épaule en dedans me plait moins, car pas assez de mouvement en avant. Mais peut-être que ce n'est pas une épaule en dedans qui est demandée. Le trot très près du longeur est ce le travail d'incurvation d'encolure pour mettre le postérieur sous la masse dont vous nous parlez ailleurs?
Je rejoins yveskatz pour la demande de décontraction de la mâchoire. Il me semble que la jument répond plus à un stimulus appris qu'à une véritable demande de décontraction, mais ma remarque est due au fait que je ne la vois pas mâcher déglutir son mors.
Longer directement sur le mors ne me gêne pas vraiment dans ce cas (encore une remarque due à la voltige en cercle) car la jument en a l'habitude et sait parfaitement dire ce qu'elle considère comme faute de main.

fraxinus a écrit:

Avec une telle complicité la gestuelle qu'évoquait yveskatz n'est plus nécessaire.

je comprends. mais d'un autre côté, quand je longe, je m'investis tellement que je dans également avec comme cheval, comme yves. je partage les efforts avec lui.

Lorsqu'une relation est vraiment fine subtile et légère, le langage corporel existe toujours, mais il devient imperceptible aux spectateurs...

par contre, peu m'importe comment la longe est fixée, moi ce qui me chagrine, ce sont les coups de tête de la jument :
- très léger vers 0'40 et 0'57 alors que le longeur "agit" avec sa main
- nettement plus marqué lors du reculer à partir de 1'36
- les premiers sauts sont "OK", mais à partir de la réception de 5'00, les coups de tête prennent de plus en plus d'ampleur...à moins qu'elle torde son encolure, ce qui gatte sa rectitude (à 6'04). Geste paroxysmique à 7'30...il y en a moins ensuite (tant mieux).
Pour moi, il ne s'agit pas de "remontage d'encolure", mais d'expression d'une douleur buccale proportionnelle à l'amplitude du mouvement de tête. Attention, je n'accuse pas ce longeur (très bon par ailleurs) de martyriser cette jument : il reste calme et doux avec elle. Mais plus je recherche la légèreté avec les chevaux, plus je constate qu'on leur parle comme des gougnafiers : nous devrions mettre 10% de notre intensité minimum, et ils comprendront d'autant mieux nos demandes( donc, si nous agissons avec 10kg dans chaque bras, ils répondrons mieux avec 1kg...mais si nous agissons avec 1kg, ils répondrons mieux avec 100g...et si nous agissons avec 100g, ils répondrons mieux avec 10g, etc...)

A 7'02, elle manifeste le désir de se rouler. Franchement, elle n'a rien sur le dos qui pourrait en souffrir (par même un surfaix), pourquoi ne pas accepter sa demande ? Le travail doit rester plaisant pour le cheval aussi, non ?

A 8'57, le longeur veut voir jusqu'où elle va, quand elle s'arrête, où est sa limite...
Franchement, pourquoi ?
Nous avons la réponse à 9'23 : "allez, fait moi plaisir, va". Donc nous sommes la satisfaction exclusive du plaisir de l'humain, avec une jument qui n'a même pas le droit de se payer une bonne roulade lors d'une pause...

On insiste bien sur le fait qu'il s'agit d'une jeunette. Raison de plus pour ne pas chercher ses limites : un jeune cheval, ça apprend, en bien mais aussi en mal. Et puis, c'est fragile...ces grosses bêtes, surtout émotionnellement, c'est comme ça qu'on plante un jeune cheval à l'obstacle : en lui faisant peur, en le plaçant dans une situation trop difficile ou en le dégoûtant en le faisant trop sauter. Il suffit d'un seul saut en trop !

Heureusement, cette jument est calme, gentille et volontaire, de même que son longeur : la faute est récupérée...mais il y a eu faute : entièrement imputable au longeur. D'ailleurs Henry d'Orgeix ( ) fait bien remarquer qu'il va falloir tout recommencer ("si jamais c'est louper", à 9'36...prédiction réalisée par 2 refus...à moins qu'il y en ait eu plus, coupés au montage ?).
Avec un jeune cheval, on a a toute sa vie devant nous pour explorer ses capacités. Vouloir aller trop vite, pour se faire plaisir des yeux, pour flatter notre ego d'avoir un champion, ou d'être un bon dresseur (si ça marche, car si le cheval est planté, c'est juste que ce n'était qu'un pauv' tocard !), ou pour préparer des concours trop tôt trop dur...ça n'en vaut vraiment pas le coup. Non ?

Muriel Le Mestric a écrit:

Heureusement, cette jument est calme, gentille et volontaire, de même que son longeur

Vous avez parfaitement le droit de vous exprimer a votre façon sur ce travail a la longe...c'est tout a fait respectable et je respecte...A chacun sa vérité !
J'ai retenu une phrase de vos propos celle ci dessus...ça reste pour moi le résumé de ce travail et la preuve qu'il n'a pas été si catastrophique que ça...

Je joins a tout hasard le pédigré de chacun des intervenants:

Au bout de la longe : Penny (fille de ZANDOR Z Champion du monde de sauts d'Obstacles)...
De l'autre bout de la longe : Pierre Cougul instructeur retraité..Plusieurs participations aux championnats de France 1ère série CCE et pré sélectionné Olympique...
Plusieurs élèves en 2ème et 3ème série"nationale"... ainsi que V.Berthet et K.Vieules, membres de l'équipe de France en Concours Complet et tous deux participants aux JO..
En ce qui concerne V.Berthet (trop tôt disparu), double champion de France junior CCE (avec les chevaux de Pierre) et ensuite Champion du monde et Olympique avec l'équipe de France !

Le voici pour quelques sauts en CCE au cours de championnats de France 1 ère série (et sans trucage) :


Je sais pour certain ça ne veut rien dire...pour d'autres beaucoup !

PS..Hé....je ne suis pas d'Orgeix...mais Daffos !

yveskatz a écrit:

Il faut savoir que je suis un éternel et incorrigible "pinailleur".
Si le travail du cheval me semble correct(bien que je l'aimerais un peu plus rond sur ses sauts): j'aimerais que le longeur fasse beaucoup plus usage de la gestuelle corporelleEt que, de ce fait, il soit plus avec son cheval comme un danseur avec sa danseuse.

Peut être était il plus "danseur" a 20 ans...il en a plus de 65 maintenant...quoique il a un déhanchement a un moment doné des plus suggestifs...
je suis aussi "pinailleur" dans mes réponses que vous dans vos réflexions...et c'est ce qui fait qu'on est obligé d'entrer les détails pour le bien de tous !

yveskatz a écrit:

Je n'aime pas la façon dont la lone est attachée directement sur le mors. J'en donne les raisons dans mon livre.
Je n'aime pas la manière dont le longeur demande la décontraction de la mâchoire. Personnellement, j'aimerais voir le mors plus agir sur la commissure avec une main qui vient mettre le mors au contact, plutôt que sur les barres.

Pour l'attache connaissant le savoir faire du longeur pour moi pas de problème...mais vous avez raison s'il s'agit d'un exécutant de qualité moyenne (comme votre serviteur qui se sert d'une alliance)...
Pour la décontraction son extension vers le bas me prouve qu'elle est réussie...classiquement ou pas ça m'est égal..et les sauts qui suivent abondent dans mon sens...

yveskatz a écrit:

Il me semble important de dire et de répéter que ce travail ne peut être entamé qu'avec un cheval ayant déjà une éducation certaine à la longe.et qu'avant d'aborder le saut de l'arrêt, je préfère le saut dans le mouvement contrôlé et avec un cheval décontracté(du pas comme du trot)(la décontraction se traduisant par une extension de l'encolure dans un plan peu ou prou la nuque à la hauteur du garrot et une remontée du garrot)..............

Pardon Yves mais comment savez vous qu'elle n'a pas été démarrée a la longe d'abord dans le mouvement ?
Je ne le lui ai même pas demandé et n'y ait même pas pensé car de la part d'un professionnel avec plus de 40 ans de métier il m'étonnerait qu'il mette une jeune jument inexpérimentée sur un bon metre pour le lui faire passer de pied ferme ???
Vous préférez un saut dans le mouvement contrôlé OK mais vous oubliez que là il en est pas question...il s'agit d'un travail spécifique n'ayant rien a voir avec la cadence ou que sais je d'autre...

yveskatz a écrit:

Ps: remontée du garrot qui résulte plus pour moi du redressement vers l'avant des apophyses des vertèbres dorsales, permise par l'extension du ligament nuchal qui va de pair avec l'extension de l'encolure que de la remontée de l'encolure et de la nuque (cela c'est dans un deuxième temps!). Toutes ces précisions et ces conseils car je m'adresse à des cavaliers amateurs ou à des professionnels n'ayant pas encore la pleine possession de tous les moyens techniques qu'ils découvriront au fur et à mesure que les années passeront et qu'ils côtoieront des chevaux différents.

OK votre explication de la remontée du garrot par.....est certainement tres juste mais quelque peu difficile a déchiffrer pour moi...
Par contre mon oeil voit distinctement a chaque sauts le garrot qui monte et cela suffit a mon bonheur...et encore plus quand j'étais a cheval et que je sautais pour les mêmes raisons un droit de 1m20 de pied ferme...pas besoin de cette litterature pour sentir un garrot qui monte sous les fesses...je souhaite a beaucoup de ressentir ce moment là !

PS 2: ne vous offusquez pas, je suis aussi critique avec moi même les rares fois où je me suis vu en vidéo..............
Aucune offence...je sais trier les critiques positives de celles systématiquement négatives...c'est même ce qui donne l'obligation d'aller dans le détail pour la comprehension de tous !

Muriel Le Mestric a écrit:

A 7'02, elle manifeste le désir de se rouler. Franchement, elle n'a rien sur le dos qui pourrait en souffrir (par même un surfaix), pourquoi ne pas accepter sa demande ? Le travail doit rester plaisant pour le cheval aussi, non ?

Pourquoi ne pas accepter sa demande?
Pour en avoir fait l'expérience, j'ai remarqué que lorsque j'acceptais cette demande en cours de travail, le cheval se déconcentrait. Entre celui qui se relève en partant en coups de cul pour se libérer des tensions éventuelles qu'à occasionner le travail, ou tente de se libérer d'un blocage qui se révèle gênant au cours de ce même travail, ou encore pour tout simplement exprimer sa joie d'avoir pu se rouler et celui qui, à contrario, en profite pour piquer un somme après s'être roulé, car le travail suivi du rouler l'ont complètement détendu, très rares sont ceux qui peuvent reprendre le travail là où il en était avant de s'être rouler, sans nécessiter une nouvelle détente, pour le trop joyeux, ou une nouvelle mise en route pour le trop détendu. Donc accepter de laisser le cheval se rouler pour moi, signifie marquer l'arrêt de la séance de travail.
Si le cavalier à tout son temps, il peut évidemment le prendre pour apprendre à son cheval que se rouler n'est qu'une pause en cours de travail. Mais quand on a plusieurs chevaux à sortir, j'ai toujours trouvé plus pratique de les laisser se rouler en fin de séance. À vrai dire je les ai même inciter à se rouler après le travail, car la façon dont ils se roulent et la façon dont ils se relèvent et s'ébrouent ensuite est assez révélateur de la conduite du travail et de la forme physique du cheval.
Enfin dernier point non négligeable, si j'ai toujours pris bonne note de leur désir de se rouler et que je m'en suis servie pour les inciter à se rouler à ma demande, je ne trouve pas toujours judicieux de céder à toutes leur demandes en cours de travail, car certains tempéraments ont également besoin d'apprendre à se voir refuser certaines demandes. Un jeune cheval qu'on aurait laissé se rouler à sa demande pendant le travail en longe au cours de son débourrage, ne comprendra pas forcément pourquoi il ne pourrait pas le faire au cours du travail monté, et cela nécessitera un nouvel apprentissage, dont la première étape pourrait se faire au détriment du cavalier ou de la selle.
Au cours de cette séance filmée, je trouve très positif que la jument exprime son désir de façon aussi flagrante, voire insistante, mais c'est peut-être la gestuelle de son longeur qui l'incite à insister.
Toujours est -il que cela prouve leur bonne relation: elle est habituée à discuter avec son longeur car elle se sait écoutée et entendue, même si son longeur n'accède pas à toutes ses demandes.
En résumé: le travail avec des temps de pauses: oui! Mais pas n'importe quelles pauses.

Muriel Le Mestric a écrit:

A 8'57, le longeur veut voir jusqu'où elle va, quand elle s'arrête, où est sa limite...
Franchement, pourquoi ?
Nous avons la réponse à 9'23 : "allez, fait moi plaisir, va". Donc nous sommes la satisfaction exclusive du plaisir de l'humain, avec une jument qui n'a même pas le droit de se payer une bonne roulade lors d'une pause...

Muriel Le Mestric a écrit:

Avec un jeune cheval, on a a toute sa vie devant nous pour explorer ses capacités. Vouloir aller trop vite, pour se faire plaisir des yeux, pour flatter notre ego d'avoir un champion, ou d'être un bon dresseur (si ça marche, car si le cheval est planté, c'est juste que ce n'était qu'un pauv' tocard !), ou pour préparer des concours trop tôt trop dur...ça n'en vaut vraiment pas le coup. Non ?

Dans l'absolu, vous avez tout à fait raison et en tant qu'enseignante, il est de votre devoir de mettre en garde tous ceux qui tenteraient de copier les « pros » simplement parce qu'ils les ont vus faire ainsi.

Mais ce longeur ci , à mon avis, savait, de par son expérience, ce que sa jument était capable de faire et donc savait ce qu'il lui demandait. Je ne pense pas que par simple satisfaction de son plaisir égoïste, il aurait risqué de « planter » une jument d'une telle qualité.

« La satisfaction exclusive du plaisir de l'humain » dites vous, mais c'est la nature même de l'être vivant que de chercher le plaisir. Pourquoi montons à cheval si ce n'est pour satisfaire notre plaisir exclusif? Plaisir qui est encore augmenté par le plaisir que prend l'autre à accéder à nos demandes et vice versa. N'est ce pas le but recherché dans toutes les relations que nous entretenons avec nos semblables comme avec le cheval?
« Plaisir exclusif » sous entend-il forcément au détriment de l'autre?

daffos a écrit:

Muriel Le Mestric a écrit:

Heureusement, cette jument est calme, gentille et volontaire, de même que son longeur

Vous avez parfaitement le droit de vous exprimer a votre façon sur ce travail a la longe...c'est tout a fait respectable et je respecte...A chacun sa vérité !
J'ai retenu une phrase de vos propos celle ci dessus...ça reste pour moi le résumé de ce travail et la preuve qu'il n'a pas été si catastrophique que ça...

Ai-je dis que la séance était catastrophique ? Je ne crois pas.
J'ai mis que

Muriel Le Mestric a écrit:

Heureusement, cette jument est calme, gentille et volontaire, de même que son longeur : la faute est récupérée...

Pas de catastrophe si la faute est récupérée...
Je signale juste cette faute qui marque selon moi un manquement envers la droiture d'esprit d'un Homme de Cheval (avec des majuscules, hein) : le péché d'orgueil, à moins que ça soit celui de l'envie...

Pierre Cougul est donc un très bon écuyer, et un excellent homme de cheval (sans majuscule).
Mais ayant péché moi-même de nombreuses fois, je ne lui jetterai pas la première pierre, ni les suivantes d'ailleurs.
Je signale juste les quelques détails (plus ou moins notoires) qui lui permettrai de gagner ses majuscules à mes yeux.
Mes yeux, Pierre ne les a jamais vu, et peut-être s'en contre-fiche-t-il. Peu m'importe ce que vous ferez de mes constats concernant cette vidéo, si vous les lui transmettrez ou pas. Vous avez mis une vidéo, je vous ai commenté la vérité que j'y ai perçue...n'était-ce pas pour cette raison que vous l'aviez mise en ligne sur le forum ? A moins que vous vouliez juste qu'on vous honore d'un "ho quelle perfection"...attention, Henry, le péché d'orgueil ne serait alors pas bien loin !

Il n'y a pas d'âge pour progresser, même Oliveira regrettait de mourir trop tôt car il "venait tout juste de comprendre comment monter à cheval" (enfin, je crois que c'est de lui...et ça nous donne une bonne claque dans la tronche).
Je reconnais volontier que je ne suis pas le Maître.
J'avoue que je ne monte à cheval que depuis 20 ans, et que j'ai surtout fait du "n'importe quoi" avec les chevaux, parce qu'on ne m'avait pas appris à appliquer certaines valeurs, que je recherchais pourtant.
Je plaide coupable : je ne suis qu'une enseignante novice...par rapport à vous, Henry, Pierre, et Yves. Et je me permet d'émettre des avis critiques sur la vidéo d'un instructeur de 40 ans de carrière ! Serais-je prétentieuse ? orgueilleuse, moi aussi ?
Les plus grandes leçons de vie que j'ai pu recevoir ne sont pas forcément venue des meilleurs enseignants que j'ai eu pourtant la chance de cotoyer : des chevaux (souvent des carnes qui m'ont fait comprendre que leur rebellion venait d'une sensibilité hors norme, et qu'ils n'étaient que des Incompris en quête d'un peu de Légèreté) et des élèves débutants qui m'ont révélé leurs qualités d'âme ou qui m'ont rélévé les miennes à moi-même.
Quant aux meilleurs enseignants que j'ai rencontré, ce n'était pas forcément les BE2 de 40 ans de métier qui m'ont le plus apporté, mais la monitrice de base d'un club...non je ne qualifierai pas son club de miteux, quand même...
ou une cavalière plus jeune que moi, sans le moindre galop, mais qui monte divinement (une Maître ?)

(ceci n'est pas un dénigrement des instructeurs de 40 ans de carrière...c'est juste une façon de dire que chacun est professeur de tout le monde, et que le meilleur d'entre nous peut recevoir une leçon enrichissante d'un moins que rien). J'espère que je n'ai véxé personne par mes propos.

daffos a écrit:

PS..Hé....je ne suis pas d'Orgeix...mais Daffos !

Je ne fais que citer votre instructeur en plein discours sur la vidéo : il vous appelle Henry d'Orgeix à 2'38...

fraxinus a écrit:

Pour en avoir fait l'expérience, j'ai remarqué que lorsque j'acceptais cette demande en cours de travail, le cheval se déconcentrait. Entre celui qui se relève en partant en coups de cul pour se libérer des tensions éventuelles qu'à occasionner le travail, ou tente de se libérer d'un blocage qui se révèle gênant au cours de ce même travail, ou encore pour tout simplement exprimer sa joie d'avoir pu se rouler et celui qui, à contrario, en profite pour piquer un somme après s'être roulé, car le travail suivi du rouler l'ont complètement détendu, très rares sont ceux qui peuvent reprendre le travail là où il en était avant de s'être rouler, sans nécessiter une nouvelle détente, pour le trop joyeux, ou une nouvelle mise en route pour le trop détendu. Donc accepter de laisser le cheval se rouler pour moi, signifie marquer l'arrêt de la séance de travail.

Peut-être qu'après s'être totalement détendu, libéré d'une tension ou d'un blocage, ou tout simplement s'être gratté le dos ou séché la sueur, sera-t-il aussi plus enclin à travailler car plus à son aise, mieux détendu, libéré de toute gêne, revigoré par la joie ?
Perso, après certaines pauses, je peux aussi avoir du mal à me remettre dedans : vais-je m'interdire cette pause pour autant ?


J'ai déjà raconté l'anecdote de cette jument qui s'était couchée, tranquillement, avec moi sur son dos (à cru) puis roulée (sans moi sur son dos). Cette écurie était "alternative" et avait pour philosophie que "le cheval a tjs raison" (ce qui ne lui donne pas le droit de nous mettre en danger ou de nous manquer de respect) car le cheval est toujours de bonne volonté. Bref, je l'ai laissée faire en me tournant vers l'enseignante de cet établissement pour savoir ce que je devais faire de cet évènement. Elle m'a répondu : laisse la couchée et déssangle la (elle avait un tapis de monte à cru), car elle a des pb hormonaux qui lui donne des coliques sourdes. Dans une autre écurie, on l'aurait sans doute empêchée de se coucher, à coups de trique s'il l'avait fallu...et elle se serait pris une bonne râclée d'avoir bousiller sa selle ou effrayé son élève en tentant de l'écrabouiller en mode rouleau compresseur !

Evidemment, tout cheval qui se couche ne signale pas forcément une colique...mais nous n'écoutons jamais assez ce que les chevaux nous disent (cf le topic homonyme), n'est-ce pas ?
"je ne me sens pas super top, ça irait bcp mieux après une chtite roulade".
Si le cheval part en coup de coup après, c'est qu'il avait une sacré tension à évacuer !!!
S'il est trop détendu et s'endort...ben il est peut-être fatigué ? En tout cas, un cheval qui a envie de se coucher pour dormir, ça ne me parait pas le bon moment pour vouloir le bosser...car moi, quand j'ai envie de dormir, c'est pas le bon moment de me demander un effort important...hein !


Quant à avoir le temps ou pas de travailler 8 chevaux dans la journée, j'en reviens aux éternels pb qui plombent notre société : société de consommation, tout tout de suite (bien fait et pas cher, encore en plus !), de moins en moins le temps de prendre son temps...

On ne fait pas de qualité avec des quantités industrielles. Avec les chevaux, comme avec tout le reste, il faut réapprendre à aller lentement : il est urgent de ralentir...car nous fonçons dans le mur à vitesse exponentielle.
Bref, s'il n'y a pas le temps de laisser le cheval se rouler 30", puis de le remettre dans le travail (5'), afin de sans doute avoir un cheval plus disponible dans son corps et dans sa tête après sa roulade...c'est qu'il a trop de chevaux à travailler ! Tout simplement...
Personnellement, je sais que je peux difficilement travailler pleinement plus de 4 chevaux par jour, non seulement par rapport au temps à y consacrer, mais aussi par rapport à ma disponibilité d'esprit (ma patience, ma capacité de concentration, etc...). J'ai déjà fait plus...mais je sentais que c'était trop, et que je tombais dans le coté néfaste de l'industrie : mon travail est de moindre qualité.

fraxinus a écrit:

Dans l'absolu, vous avez tout à fait raison et en tant qu'enseignante, il est de votre devoir de mettre en garde tous ceux qui tenteraient de copier les « pros » simplement parce qu'ils les ont vus faire ainsi.

Mais ce longeur ci , à mon avis, savait, de par son expérience, ce que sa jument était capable de faire et donc savait ce qu'il lui demandait. Je ne pense pas que par simple satisfaction de son plaisir égoïste, il aurait risqué de « planter » une jument d'une telle qualité.

Pas besoin d'avoir vu un pro le faire pour en avoir l'idée...
D'ailleurs bon nombre d'enseignants l'ont d'eux-mêmes...et plantent leur cheval (en le traitant de tocard).

Je défie n'importe quel cavalier, et même homme de cheval, d'avoir une idée parfaitement précise de ses connaissances, de ses compétences, et de celles de ses partenaires équins, à chaque seconde qui passe.
Une telle personne aurait la Science Infuse, et serait donc l'incarnation de Dieu.
Alors c'est vrai, bcp de cavaliers et de moniteurs, se prennent pour dieu...mais il ne sont pas Lui !

Une autre des qualités d'un Homme de Cheval, c'est l'Humilité de ne jamais présumer de ses capacités.

fraxinus a écrit:

« La satisfaction exclusive du plaisir de l'humain » dites vous, mais c'est la nature même de l'être vivant que de chercher le plaisir. Pourquoi montons à cheval si ce n'est pour satisfaire notre plaisir exclusif? Plaisir qui est encore augmenté par le plaisir que prend l'autre à accéder à nos demandes et vice versa. N'est ce pas le but recherché dans toutes les relations que nous entretenons avec nos semblables comme avec le cheval?
« Plaisir exclusif » sous entend-il forcément au détriment de l'autre?

Exclusif, oui : à l'exclusion de tout autre, par définition.

Il est dans la nature de tout Etre vivant de chercher la satisfaction de ses plaisirs : oui, parfaitement d'accord avec vous...
Justement, tout Etre vivant, y compris et surtout les chevaux !

Ils sont enfermés (plus ou moins) dans leurs box rarement assez grands pour ces grandes bêtes, et rarement impeccable 7/7j, nourrit avec une nourriture qu'ils ne choisissent pas (même si elle peut être très bonne par ailleurs), sans choisir leurs voisins de box, leurs cavaliers, etc...
En prime, on les sangle, on leur met un mors (même utilisé de façon totalement non douloureuse, ça ne doit pas être super agréable d'avoir une barre d'acier froide dans la bouche), on les contraint à avancer dans telle direction et à telle vitesse (direction et vitesse qu'il n'aurait sans doute pas adoptées d'eux-mêmes), à sauter des obstacles, parfois à nous porter, à supporter tous nos caprices pour notre bon plaisir.


Et leur plaisir à eux ? Ils n'ont pas choisi d'être là avec nous. Ils ne choisissent pas de faire une volte ou une transition : toujours, ils doivent être soumis, et obéir. De ne pas se déconcentrer de quoi que ce soit...son humain devient son centre du monde : Dieu (tien encore ?).

Oui, c'est vrai que la plupart des chevaux aiment qu'on s'occupent d'eux, certains aiment vraiment sauter, ou se promener tranquillement, ou galoper sur la plage, ou être attelé, etc...Pourtant sans doute qu'aucun cheval ne se dit "tien aujourd'hui, je vais faire de l'humain".

Quand je demande "et leur plaisir à eux", je ne parle pas de "je lui donne de l'orge bio, 3 fois 2 l par jour : il adore !". Le cheval n'est pas un granivore, mais un herbivore ; et 3 repas par jour, c'est un concept humain : le cheval est prévu pour brouter toute la journée...alors oui, il a du foin (du super bon qu'il aime bcp) et de la paille (de la bonne aussi)...mais ça n'est tjs pas les 50kg d'herbes variées (pas que du raygrass) quotidien qu'il lui faudrait. Et encore là, il s'agit même pas d'envie, mais de besoin physiologique dont nous le privons pour notre pure commodité (flemme d'aller le chercher au fond du pré, et de le trouver plein de boue bien fraiche : c'est fatigant, et surtout...ça nous fait perdre notre TEMPS !!! (tien encore ?)
Alors s'il a envie de regarder un chien passer dans le pré voisin par pure curiosité, ou de se rouler parce qu'il en ressent l'envie (voire le besoin pour nous exprimer un mal-être) : quitte à perdre 5 minutes de notre si précieux temps, ne pourrait-on pas le leur accorder ? ils nous donnent tant, et supportent tous nos caprices par ailleurs.