Réflexions sur un ouvrage

yveskatz a écrit:

Un enseignant , qui s'adresse à des cavaliers amateurs, désireux d'améliorer leurs relations avec les chevaux, n'a NULLEMENT besoin d'avoir une expérience poussée de la compétition. Il doit, par contre, avoir déjà éduqué quelques jeunes chevaux. Car, une fois le cavalier "dégrossi" et ayant acquis fixité, équilibre, liant et gestion corporelle (tout un beau programme,rarement mené à son terme actuellement); ce que l'enseignement devra transmettre ce sont les éléments qui composent le dialogue qui s'instaure entre le cheval et le cavalier (main intelligente, jambes rigoureuses, poids du corps en isopraxie, écoute du cheval).
Avoir été compétiteur va servir à l'enseignant qui désire développer un e activité d'entrainement et qui s'adresse à des cavaliers confirmés(cela existe -t-il encore?)...............

Je me permet de souligner ce que j'ai l'intention de développer sans changer le fond de l'exposé:

Un tres grand nombre d'élèves dans les CE demandent la pratique du saut d'obstacle... le nombre important des concours hippiques et des intervenants en est la preuve...et ces intervenants sont loin d'être des cavaliers confirmés...même si la grande majorité de ceux ci le pensent !
Je déplore le peu de spécialiste dans l'enseignement actuel (et la décadence des spécialisations) car d'apres moi c'est la spécialisation qui engendre la qualité tout en rappelant que la discipline du saut d'obstacle bien orchestrée passe par 80% du travail sur le plat, toute la gamme du dressage en "basse école"...

A mon époque nos instructeurs étaient des dresseurs s'inscrivant sur des reprises de 3ème et 2ème étage et ne participaient aux concours d'obstacles que s'ils étaient 3ème catégorie (C1...120/130) et le plus souvent 2ème (B1..130/140)...Il savaient de quoi ils parlaient !

"Un très grand nombre d'élèves dans les CE demandent la pratique du saut d'obstacle... " mais peut-être parce qu'on ne leur propose rien d'autre... et souvent on met les jeunes sur des parcours avant même qu'ils ne maîtrisent un minimum de bases en dressage d'où les horreurs qu'on voit souvent dans les concours locaux ...
et ça devient un cercle vicieux, car les jeunes qu'on forme ainsi et qui deviennent ensuite moniteurs ne peuvent enseigner que ce qu'on leur a montré ..

dans le dernier club où je prenais des cours, 1 cours sur 2 ou 3 était consacré au saut alors que le groupe dont je faisais partie n'en était pas particulièrement fan... mais le moniteur ne savait rien faire d'autre ...

Coucou me revoilou !
Allez je zappe les dernières causeries sur le niveau des cavaliers et des enseignants, ainsi que les qualités de ces derniers...c'est pas le sujet du topic : "réflexions sur un ouvrage" hein !
Rien ne vous empêche d'ouvrir un nouveau sujet de discussion sur ce qu'on trouve dans les club et ce qui s'y enseigne ou pas.

***s'installe dans la salle de classe***
Silence, les enfants !

***mode "prof de collège"***

Alors prenez votre livre sur la longe, page 22 : "que doit-on savoir ?"
Hum hum...

$4, denier alinéa : "le cheval (...) ne peut pas incurver et renverser l'encolure"
Bon c'est dommage, j'ai pas de photo explicite, mais quid du cheval qui évite un truc super effrayant proche du coté de sa tête ? Par peur il va renverser l'encolure, mais aussi il va écarter la tête de ce qui l'effraye. Le cheval a alors une encolure incurvée latéralement, et renversée en même temps. On peut en trouver en photo qui se révèle d'ailleurs très souples dans ces réflexes !
Evidemment, le garrot n'est certainement pas remonté, et le cheval donne un coup de tête sans conserver cette attitude...qui serait d'ailleurs particulièrement crispée et non constructive, provoquée par l'émotion de peur.

C'était un pinaillage de mise-en-bouche !




Page 24, la liste des indispensables précise la "chambrière".

Chacun son truc, mais je ne l'estime pas indispensable. Parfois je longe avec, parfois sans, selon le cheval (voire selon l'humeur du jour du cheval), voire mon humeur du jour !) ou ce que je vais rechercher à travailler dans la séance.
C'est une aide, certes, qui peut avoir son utilité. Mais pas indispensable, de mon point de vue : elle peut être remplacée aisément par la voix ou la gestuelle corporelle, pour mettre en avant ou écarter le cheval. Les "chuchoteurs" utilisent plutôt le flot de la longe...

D'ailleurs Yves, vous-même pour certains exercices très proches du cheval, vous remplacez la chambrière par un stick de dressage...

La chambrière reste un outil encombrant et "lourd" : poids relatif certes, mais dans une petite mimine de femme, voire de fillette (ce qui représente la majorité des cavaliers), ça a son importance.
Je reconnais que la chambrière permet une plus grande précision sur certains exercices, et ce n'est que dans ce cas que je l'utilise, ponctuellement.
Bonne idée par la suite d'apprendre à la manipuler, avec la longe, mais sans cheval.




Page 25 (dernière phrase avant l'abord du sujet des "surfaces d'évolution" :

Citation :

"appel de langue, naturellement très impulsif"

Heu, pas naturellement !
Après apprentissage, plutôt. Mais cet apprentissage vise à le conditionner en réponse réflexe...





Page 27 : le licol a son point de contact derrière le menton.

Certes, mais tout licol a des anneaux latéraux...que je ne me prive pas d'utiliser, comme sur un caveçon. Le licol ne permet juste pas de fixer la longe au milieu du chanfrein, ce qui oblige à arrêter le cheval pour chaque changement de main afin de modifier le point d'attache de la longe.
Lorsque je veux pouvoir changer de main en mouvement, je la fixe sous le menton, mais alors l'exercice sera spécifique à celà.
D'ailleurs, la fixation à l'anneau du licol sous le menton revient à fixer la longe sous le menton, avec un mors, soit avec une alliance, soit en gourmette. Mais l'auteur précise 3 pages plus loin que ces 2 façons de longer n'ont pas sa préférence. Chacun son choix, Yves précise pourquoi il a adopté le caveçon. Moi j'ai adopté le licol plat.

J'ajoute que j'ai eu un instructeur, il y a longtemps (c'était avant que je devienne professionnelle du cheval) qui m'avait fait longer en caveçon une fois, pour m'apprendre notamment à le régler. Je n'aurais sans doute jamais osé le serrer autant (j'avais peur de faire mal au cheval, avec l'armature métallique) s'il n'avait pas été là pour y veiller. Le caveçon est un outil dont la précision a son utilité, mais comme pour les enrênements (qui peuvent aussi avoir leur utilité), le caveçon risque d'être trop facilement mal réglé et mal utilisé pour le recommander dans un livre. Eventuellement, dans une séance pratique, comme j'en ai eu, pourquoi pas.
Bref, pour un ouvrage qui s'adresse à des propriétaires (parfois seuls dans leurs aventures équestres), le caveçon me semble comme..."un rasoir entre les mains d'un singe". J'ajoute que lors du passage de mon monitorat, nous n'avons pas longé en caveçon une seule fois : la plupart des BPJEPS n'ont donc probablement jamais appris à s'en servir. Inutile donc de renvoyer ces braves lecteurs au moniteur le plus proche de chez eux, probablement incompétent sur l'usage de cet outil.
Je préfère donc un système plus doux, mais dont la précision est suffisante pour ce que je veux faire avec mes loulous, pour longer, gymnastiquer tranquillement...de mon point de vue personnel, le caveçon ne resterait pertinent qu'en voltige de haut niveau (et heu...ils longent en mors, je crois, hein ?).

Citation :

une tension de la longe (...) provoque une pression du licol sur l'extérieur de la tête du cheval.

(puis énonciation des effets néfastes qui en découlent.)

Cette action est valable avec absolument TOUT outil placé sur la tête du cheval : licol, filet, caveçon...même si la longe est fixée sur l'anneau du chanfrein.



je dois repartir...la suite au prochain épisode !

Il ya une différence entre "relever " l'encolure et "renverser" l'encolure. La deuxième position bloque le jeu latéral des vertèbres et empêche donc toute incurvation du bout de devant.
La chambrière est une aide, le stick aussi. Seule la longueur fait la différence et son utilisation est fonction de la place du longeur (loin ou près du cheval).
Et comme toute aide, le but est de l'avoir présente sans l'utiliser... Quant à son poids en main, sachez qu'il en est des longes comme de tout. IL est des longes légères, mais il est vrai qu'elles sont alors d'un coût un peu plus élevé.
L'action de tout enrênement sur la tête du cheval crée des pressions; certaines sont positives, d'autres non... CE n'est pas une raison pour passer sous silence ce que je pense négatif dans une attache sous le maxillaire inférieur. Quant à la longe fixé sur l'anneau central du caveçon, une tension sur la longe (de la volonté du longeur ) invitera le bout du nez à venir à l'intérieur, alors que si la longe est fixé sous le maxillaire au licol, l'appui se fera vers l'extérieur et mènera le bout du nez vers l'extérieur. C'est de la physique:prenez un objet circulaire; exercez une force vers vous; selon l'emplacement où vous exercez cette force, l'objet tournera dans un sens ou dans l'autre; ...................
Ceci étant dit, j'apprécie vos commentaires qui me permettront d'être plus précis au cas où une nouvelle édition serait amenée à voir le jour.......un jour!

Et moi je vous parle de fixer la longe sur l'anneau latéral du licol. Je le fais quand je travaille selon votre livre, pour gymnastiquer mes poneys.
Mais pour travailler autre chose que cette gymnastique, je met la longe sous le menton car peu m'importe que le cheval ait son nez à l'intérieur ou pas, ça ne sera pas un objectif de séance : par exemple, le changement de main par aspiration (ou normalement, on n'attire pas le cheval à soi avec la longe, mais par simple retrait de notre corps).

Muriel Le Mestric a écrit:

Coucou me revoilou !
Allez je zappe les dernières causeries sur le niveau des cavaliers et des enseignants, ainsi que les qualités de ces derniers...c'est pas le sujet du topic : "réflexions sur un ouvrage" hein !
Rien ne vous empêche d'ouvrir un nouveau sujet de discussion sur ce qu'on trouve dans les club et ce qui s'y enseigne ou pas.

***s'installe dans la salle de classe***
Silence, les enfants !

***mode "prof de collège"***

Alors prenez votre livre sur la longe, page 22 : "que doit-on savoir ?"
Hum hum...

Un bon cancre se doit absolument de chercher à dévier du sujet de la leçon du jour, sa réputation de cancre est en jeu.
Alors voilà! Cette causerie est partie d'une de vos réflexions, Muriel Le Mestric, sur le diplôme d'yveskatz et je m'étonne que vous n'ayez pas cru bon de préciser votre pensée. À force de nous fréquenter sur le forum, j'ai cru comprendre que pour vous, la qualité de l'enseignement dispensé ne dépendait absolument pas des diplômes de l'enseignant, coach, ou conseilleur, mais de ses qualités humaines et des connaissances équines et équestres et de sa volonté ou son désir de transmettre. C'est donc pour cette raison que vous n'accordez pas d'importance au diplôme de l'auteur de cet ouvrage sur la longe et certainement pas mépris ou dédain ou négation ou que sais-je encore.
Donc méfions nous de toute interprétation abusive.

Muriel Le Mestric a écrit:

J'ajoute que lors du passage de mon monitorat, nous n'avons pas longé en caveçon une seule fois : la plupart des BPJEPS n'ont donc probablement jamais appris à s'en servir. Inutile donc de renvoyer ces braves lecteurs au moniteur le plus proche de chez eux, probablement incompétent sur l'usage de cet outil

Toujours dans le registre enseignement.
Je comprends mieux pourquoi la formation des enseignants d'aujourd'hui est si critiquée. Comme le disais yveskatz:

yveskatz a écrit:

(hier) elles (les formations) étaient différentes, axées sur la formation du cavalier et sur l'éducation du cheval, alors qu'aujourd'hui , elles préparent à l'animation en poney club!

Ce que je ne comprends pas: c'est qu'on se permette de comparer ce qui manifestement n'est pas comparable et qu'on puisse tenir les enseignants d'aujourd'hui responsables de la formation qu'ils reçoivent.

yveskatz a écrit:

Un enseignant , qui s'adresse à des cavaliers amateurs, désireux d'améliorer leurs relations avec les chevaux, n'a NULLEMENT besoin d'avoir une expérience poussée de la compétition.
Avoir été compétiteur va servir à l'enseignant qui désire développer un e activité d'entrainement et qui s'adresse à des cavaliers confirmés(cela existe -t-il encore?)...............

Je n'avais pas compris que vous parliez de la nécessité de compétition pour un enseignant. Mea culpa.
Un enseignant n'a nul besoin de sortir en compétition pour exercer son métier et être admirable,

yveskatz a écrit:

Il doit, par contre, avoir déjà éduqué quelques jeunes chevaux. Car, une fois le cavalier "dégrossi" et ayant acquis fixité, équilibre, liant et gestion corporelle (tout un beau programme,rarement mené à son terme actuellement); ce que l'enseignement devra transmettre ce sont les éléments qui composent le dialogue qui s'instaure entre le cheval et le cavalier (main intelligente, jambes rigoureuses, poids du corps en isopraxie, écoute du cheval).

Ce programme mené à bien suscite déjà grandement mon admiration, surtout que j'ai l'admiration facile. Mais bon je n'en dirais pas plus.

zabot29 a écrit:

dans le dernier club où je prenais des cours, 1 cours sur 2 ou 3 était consacré au saut alors que le groupe dont je faisais partie n'en était pas particulièrement fan... mais le moniteur ne savait rien faire d'autre ...

Consacrer un cours sur 3 au saut ne me paraît pas déplacé. Le saut est une excellente façon d'apprendre à gérer son équilibre et donc d'encaisser ensuite les réactions parfois inattendues de certains chevaux. Le saut constitue une bonne mise en selle.
J'ai l'impression qu'on ne voit dans l'équitation que la pratique d'une discipline sportive alors que la grande majorité des cavaliers veulent avant tout « faire du cheval » en tant que loisir et qu'une autre partie ne recherche que la relation à l'animal. Les instances fédératives semblent entendre cette majorité en ne formant presque exclusivement que des animateurs, mais par ailleurs développe la compétition dès les premiers galops? (j'exagère mais si peu) N'y a t-il pas de l'illogisme dans l'air?

Muriel Le Mestric a écrit:

$4, denier alinéa : "le cheval (...) ne peut pas incurver et renverser l'encolure"
Bon c'est dommage, j'ai pas de photo explicite, mais quid du cheval qui évite un truc super effrayant proche du coté de sa tête ? Par peur il va renverser l'encolure, mais aussi il va écarter la tête de ce qui l'effraye. Le cheval a alors une encolure incurvée latéralement, et renversée en même temps. On peut en trouver en photo qui se révèle d'ailleurs très souples dans ces réflexes !
Evidemment, le garrot n'est certainement pas remonté, et le cheval donne un coup de tête sans conserver cette attitude...qui serait d'ailleurs particulièrement crispée et non constructive, provoquée par l'émotion de peur.

C'était un pinaillage de mise-en-bouche !

C'est aussi une question de vocabulaire. Ce n'est pas parce qu'un cheval écarte la tête qu'il incurve l'encolure. Son encolure dispose d'une grande variété de mouvement: il peut la : tourner, plier, ployer, tordre, vriller, casser, fléchir, étendre ...mais il n'y a qu'une sorte de mouvement qu'on nommera « incurvation » en équitation. C'est pour rétablir la possibilité d'incurver correctement son encolure qu'on fait appel à un ostéopathe. Mon « grand » n'a plus la possibilité d'incurver son encolure, mais il peut encore la plier et la tordre et même parfois la vriller dans la mesure de ses moyens évidemment.

Muriel Le Mestric a écrit:

Page 24, la liste des indispensables précise la "chambrière".

Chacun son truc, mais je ne l'estime pas indispensable. Parfois je longe avec, parfois sans, selon le cheval (voire selon l'humeur du jour du cheval), voire mon humeur du jour !) ou ce que je vais rechercher à travailler dans la séance.
C'est une aide, certes, qui peut avoir son utilité. Mais pas indispensable, de mon point de vue : elle peut être remplacée aisément par la voix ou la gestuelle corporelle, pour mettre en avant ou écarter le cheval. Les "chuchoteurs" utilisent plutôt le flot de la longe...

D'ailleurs Yves, vous-même pour certains exercices très proches du cheval, vous remplacez la chambrière par un stick de dressage...

La chambrière reste un outil encombrant et "lourd" : poids relatif certes, mais dans une petite mimine de femme, voire de fillette (ce qui représente la majorité des cavaliers), ça a son importance.
Je reconnais que la chambrière permet une plus grande précision sur certains exercices, et ce n'est que dans ce cas que je l'utilise, ponctuellement.
Bonne idée par la suite d'apprendre à la manipuler, avec la longe, mais sans cheval.

La chambrière
Je ne vous voyais pas en faible femme dont le poignet risque de ployer sous le poids d'une chambrière classique.
Oups je suis sûre qu'il vous est venu à l'esprit un nouvel emploi de la chambrière.
Mais je proteste, on ne tape pas plus petit que soit.
Une chambrière ne sert pas uniquement à donner de l'impulsion au cheval. Comment apprendre à un cheval à engager son postérieur au lieu de l'écarter, à alléger son épaule interne, à mettre ses hanches à l'intérieur ou à l'extérieur, comment le préparer à répondre à l'action d'une jambe avancée, au centre, reculée sans la chambrière. Ce n'est pas un flot de longe qui peut permettre cette précision. Bien sûr tout dépend de la finalité des séances de longes, s'il ne s'agit que de détendre le cheval, elle n'est peut être pas indispensable mais s'il s'agit d'avoir un cheval qui tienne son cercle correctement: apprentissage de la rectitude , elle me paraît indispensable. Le travail en main avec le styck permet également ce type de travail ou plutôt l'initie. L'équitation est mouvement et le travail en longe permet le mouvement contrôlé par la longe et la chambrière.

Muriel Le Mestric a écrit:

Page 27 : le licol a son point de contact derrière le menton.

Certes, mais tout licol a des anneaux latéraux...que je ne me prive pas d'utiliser, comme sur un caveçon. Le licol ne permet juste pas de fixer la longe au milieu du chanfrein, ce qui oblige à arrêter le cheval pour chaque changement de main afin de modifier le point d'attache de la longe.
Lorsque je veux pouvoir changer de main en mouvement, je la fixe sous le menton, mais alors l'exercice sera spécifique à celà.
D'ailleurs, la fixation à l'anneau du licol sous le menton revient à fixer la longe sous le menton, avec un mors, soit avec une alliance, soit en gourmette. Mais l'auteur précise 3 pages plus loin que ces 2 façons de longer n'ont pas sa préférence. Chacun son choix, Yves précise pourquoi il a adopté le caveçon. Moi j'ai adopté le licol plat.

Inconvénient du licol plat avec longe sur 1 anneau latéral du licol. Pour être efficace le licol doit être ajusté (sinon risque de tourner ) les anneaux sont « collés » au cheval. Quand la longe est fixé à un anneau latéral celui ci se décolle d'un coté pour s'enfoncer de l'autre si le cheval tire.(je ne suis pas sûre de bien me faire comprendre) À moins que le cheval soit déjà habitué à la longe ce n'est pas l'idéal pour un jeune qu'il faut éduquer. Il vaut mieux fixer la longe à la muserole devant l'anneau latéral. Pour cela il faut que la longe soit équipée d'une attache en cuir comme une longue rêne. Mais dans votre travail où la longe n'est qu'un outil de relation le licol n'a peut-être pas besoin d'être ajusté.

Muriel Le Mestric a écrit:

J'ajoute que j'ai eu un instructeur, il y a longtemps (c'était avant que je devienne professionnelle du cheval) qui m'avait fait longer en caveçon une fois, pour m'apprendre notamment à le régler. Je n'aurais sans doute jamais osé le serrer autant (j'avais peur de faire mal au cheval, avec l'armature métallique) s'il n'avait pas été là pour y veiller. Le caveçon est un outil dont la précision a son utilité, mais comme pour les enrênements (qui peuvent aussi avoir leur utilité), le caveçon risque d'être trop facilement mal réglé et mal utilisé pour le recommander dans un livre. Eventuellement, dans une séance pratique, comme j'en ai eu, pourquoi pas.
Bref, pour un ouvrage qui s'adresse à des propriétaires (parfois seuls dans leurs aventures équestres), le caveçon me semble comme..."un rasoir entre les mains d'un singe". J'ajoute que lors du passage de mon monitorat, nous n'avons pas longé en caveçon une seule fois : la plupart des BPJEPS n'ont donc probablement jamais appris à s'en servir. Inutile donc de renvoyer ces braves lecteurs au moniteur le plus proche de chez eux, probablement incompétent sur l'usage de cet outil.
Je préfère donc un système plus doux, mais dont la précision est suffisante pour ce que je veux faire avec mes loulous, pour longer, gymnastiquer tranquillement...de mon point de vue personnel, le caveçon ne resterait pertinent qu'en voltige de haut niveau (et heu...ils longent en mors, je crois, hein ?).

Voltige: je fais vous faire hurler. Les chevaux sont longés en mors et sur le mors. La longe, avec système d'attache en cuir comme une rêne, est fixée sur l'anneau intérieur du mors. Les chevaux sont enrênés: en compétition en élastiques durs, à l'entraînement en rênes coulissantes. Tout ceci s'explique et ne date pas d'hier mais ce n'est pas le sujet ici.
Comme tout ce qui habille le cheval le caveçon doit être correctement ajusté. Le métal ne fait mal que si l'on s'en sert. Si le métal ballote parce que le caveçon est mal ajusté, pas assez serré, là, oui, on fait mal au cheval, gratuitement. Mais, dans le livre, on présente un modèle de caveçon plutôt doux et photos et explication se complètent bien pour l'ajustement.

Muriel Le Mestric a écrit:

Citation:
une tension de la longe (...) provoque une pression du licol sur l'extérieur de la tête du cheval.
(puis énonciation des effets néfastes qui en découlent.)

Cette action est valable avec absolument TOUT outil placé sur la tête du cheval : licol, filet, caveçon...même si la longe est fixée sur l'anneau du chanfrein.

C'est justement cet anneau sur le chanfrein qui rend le caveçon efficace et pratique. Il ramène le bout du nez dans la direction voulue par le longeur sans agir sur le coté de la tête comme vous l'a expliqué yveskatz. Mais à votre décharge, 1 seule leçon c'est peut être un peu juste pour apprendre à s'en servir et connaître son mode d'action.

Vos commentaires sont très intéressants et se justifient tout à fait si on prend en compte votre objectif personnel du travail en longe: à savoir

Muriel Le Mestric a écrit:

la longe est pour moi une étape préalable au travail en liberté. Elle tisse un lien, avec le moyen de contrôle illusoire qu'est la longe (ceux qui se sont déjà faits trimballer en mode "drapeau" comprendront pourquoi je précise "illusoire"). Cette utilité est purement relationnelle.

Apparemment votre objectif diffère de celui de l'auteur du livre qui utilise (d'après ce que j'en comprends) le travail en longe comme préparation et initiation au travail sous la selle.
Cette différence de point de vue rend vos commentaires d'autant plus plaisant.

Allez, je vais me coucher et me mettre en hibernation (la saison le vaut bien).... Car Fraxinus a compris ma façon de réfléchir et répond aussi bien que moi , sinon mieux, aux différentes remarques des uns et des autres sur ce que j'exprime...............

À propos du rond de longe et du caveçon.

Je m'occupe 2 fois par semaine d'un jeune trotteur (4 ans) qui a couru jusqu'au printemps, puis a passé l'été au pré pour commencer à être retravaillé courant septembre.
Lors des premières tentatives de travail en longe, le trotteur en question faisait face ou se statufiait littéralement dès que j'essayais de marcher à ses côtés (alors qu'il suit avec une docilité parfaite). J'ai supprimer la chambrière que j'ai remplacé par un stick pour, peu à peu, arriver à le faire marcher sur la piste à main gauche en restant très proche de lui.
À main droite, c'était encore plus difficile.
Les premières séances étaient difficile et j'avais l'impression de ne pas avancer.

Un jour qu'il y avait du monde dans la carrière, je me suis rabattu sur le rond de longe, toujours avec un stick en guise de chambrière et j'ai mis de côté le caveçon pour garder le licol. J'ai fixé la longe sur l'anneau du bas. J'ai obtenu un début de mieux surtout à main gauche mais aussi à main droite.
2 séances plus tard, j'avais repris ma chambrière et le trotteur commençait à tourner gentiment en longe au trot aux deux mains. Ça reste à confirmer dès qu'il sera rétabli de ce qui ressemble à un petit déplacement de vertèbre contracté au pré (ostéo prévu mardi).

Je pense que le rond de longe a beaucoup aidé à canaliser et qu'il est possible que mon caveçon ait été mal réglé ou mal adapté. Le fait est que, et je sais bien qu'Yves n'en est pas fan, le rond de longe, lorsque l'on rencontre un cheval qui "bloque" et que l'on a pas d'aide, ça peut être un outil intéressant pour démarrer. Dans ce cas précis, j'ai l'impression que l'espace plus réduit et le cercle matérialisé ont aidé le cheval à mieux comprendre et accepter ma demande.

Je comprends bien l'avantage qu'il y a travailler en carrière, mais avant d'y revenir en longe, je pense confirmer ce début de travail en licol pour l'apprentissage des codes basiques, puis en colbert, dans le rond de longe. Quant au caveçon, je pense le mettre de côté.

Je suis effectivement contre le rond de longe pour un travail d'éducation et de gymnastique à la longe. Cela ne veut pas dire que je n'en fait jamais usage. J'en ai un chez moi, l'ai utilisé pour initier ma jument trotteuse au galop, et l'utilise mais pour un travail en liberté. Le cas que présente olivier est particulier. Il s'agit d'une ré éducation aux pré requis indispensables pour travailler correctement. Et pourquoi, dans ce cas particulier, ne pas réfléchir au meilleur moyen pour que le cheval comprenne ce que l'on attend de lui? C'est ce qu'a fait Olivier et le cheval n' a pas fait mieux que de lui montrer que sa démarche a été la bonne. Il est essentiel avant tout que le cheval comprenne ce que l'on attend de lui. Et pour arriver à ce résultat , tous les moyens, à partir du moment où ils respectent le cheval, sont louables......................

oui le rond de longe aide bien. le cheval y est bien cadré. ensuite, une fois mis à la longe, rien ne vaut de l'espace.

pour les "ficelles" sur la tête du cheval à la longe, je deviens une inconditionnelle du gros licol plat un peu lourd plus doux que le caveçon.

peut être ce petit père est-il inquiet de ce qui va lui être demandé (en rapport avec la vie qu'il a menée avant....)?

fraxinus a écrit:

Je ne vous voyais pas en faible femme dont le poignet risque de ployer sous le poids d'une chambrière classique.
Oups je suis sûre qu'il vous est venu à l'esprit un nouvel emploi de la chambrière.
Mais je proteste, on ne tape pas plus petit que soit.
Une chambrière ne sert pas uniquement à donner de l'impulsion au cheval. Comment apprendre à un cheval à engager son postérieur au lieu de l'écarter, à alléger son épaule interne, à mettre ses hanches à l'intérieur ou à l'extérieur, comment le préparer à répondre à l'action d'une jambe avancée, au centre, reculée sans la chambrière. Ce n'est pas un flot de longe qui peut permettre cette précision. Bien sûr tout dépend de la finalité des séances de longes, s'il ne s'agit que de détendre le cheval, elle n'est peut être pas indispensable mais s'il s'agit d'avoir un cheval qui tienne son cercle correctement: apprentissage de la rectitude , elle me paraît indispensable. Le travail en main avec le styck permet également ce type de travail ou plutôt l'initie. L'équitation est mouvement et le travail en longe permet le mouvement contrôlé par la longe et la chambrière.

perso, je ne supporte pas la chambrière, et préfère mille fois mieux le fouet d'attelage, maniable, juste.

Chambrière, stick, fouet d'attelage, ce ne sont que des extensions du bras du cavalier, donc d'une composante du dialogue corporel que le cavalier instaure avec son cheval.................

certes! mais quand au regarde à la stricte logique de comment à été conçu ces outils on en arrive à certaine constatation:
La chambrière est un outil de longe élémentaire pour le cavalier classique, elle fait environ 1m40 de haut et la mèche mesure également près de 1m40, elle permet au cavalier d'alimenter l'impulsion à grande distance de lui! Mais il est bien plus difficile de la manier pour toucher de la mèche une partie précise du corps.
Le fouet de meneur lui fait aussi plus ou moins 1m40, il a également une mèche, mais plus petite! Pour solliciter la hanche, un postérieur, je n'ai rien trouvé de plus maniable et de plus agréable! Et quand on regarde des dresseur comme les gruss, ce sont des fouets qu'il ont et non des chambrières!

Pour ma part sans chambrière. Je vous jure avoir un cheval qui est passé de main en main de moniteur, parce qu'il ne voulait pas se laisser longer...
Et au final, à l'heure d'aujourd'hui il se place seul sur la piste, sans chambrière rien qu'avec l'aide de mon corps. Je n' ai plus besoin de parler, lorsque je baisse la tête, il s 'arrête seul... c'est agréable!

Dans l'examen du Degré 3, la partie "Travail à pied" se fait, par tirage au sort, sur l'une de ces 2 épreuves :
Présenter le travail d’un poney / cheval sur le plat aux longues rênes.
Présenter le travail d’un poney / cheval sur le plat en longe enrêné.

Voici le texte explicatif de l'épreuve de longe ;

Citation :

Durée : 20 minutes : 15 mn de travail devant le jury dont 10 mn de travail effectif et 5 mn supplémentaires pour l’entrée, la sortie et permettre au cheval et au candidat de s’approprier les lieux. Pendant cette période, le candidat est observé par le jury. Puis 5 mn d’entretien.
Le cheval est préalablement équipé et détendu par le candidat. Durant la présentation devant le jury, le candidat travaille le cheval ou le poney aux trois allures en incluant :
- au moins un changement de main
- modification du diamètre du cercle
- déplacement du cercle
- transitions et des arrêts
Le lieu d’évolution comporte des barres au sol. Le candidat vient avec son propre matériel, en tenue de cavalier, gants obligatoires. 1 aide est mise à la disposition du candidat par l’organisateur pour installer les barres si besoin.

Quelqu'un a-t-il une explication sur les raisons de l'obligation d'un travail enrêné ? Je n'en comprends pas la raison.

Parce que c'est devenu la mode et un passage obligé.
Revue l'Eperon, novembre 2012, page 70: "technique: les nouveaux fondamentaux" sous le titre le cheval sur la main, interview de Guillaume Recoin, cavalier au Haras de Hus:
"dans sa phase d'apprentissage, au moment du débourrage, à trois ans,il est important que le jeune cheval ait déjà fait connaissance avec les enrênements à la longe, à savoir les rênes fixes pas trop courtes qui permettent d'obtenir la stabilité sur la main.Avec cet exercice, le cheval se familiarise avec le contact, sans le poids du cavalier qui pourrait éventuellement le perturber. Cette étape facilitera le travail monté."
Voilà ce qu'une revue, qui a une diffusion certaine, laisse paraître dans ses lignes , article lu par des gens qui n'ont pas nécessairement les bonnes compétences techniques et qui créent les dérives....
Et comme ce cavalier a des bons résultats avec les jeunes chevaux, sa parole devient vite parole d'évangile et vérité!
Allez, les selliers harnacheurs ont encore du travail pour de longues années..............

Je n'en reviens pas de ce que je découvre par vos propos...
On propose a un poulain de 3 ans, donc en déséquilibre naturel vers l'avant et par le biais de rênes fixes (sic), un appui sur un mors (re sic) et cela lors d'un travail en longe (re re sic), donc très peu de moyens pour l'empêcher de "tracter" (pour ne pas dire pas du tout pour le commun des cavaliers)...
Autrement dit, la totale !!!
Dites moi que je rêve !

Et de plus, ils appellent ça: "les nouveaux fondamentaux"...
J'ai vite ouvert le Larousse pour confirmation de ce que je craignais:
"FONDAMENTAL: qui a un caractère essentiel...déterminant...qui est la base !
Et on parle d'équitation, là !!!

Bienvenue dans la Réalité, Henri !

Je me permets de recentrer le sujet initial : quelques réflexions sur un certain livre dédié à la longe...
Nous en étions rendu page 27, et aux différents outils de fixation de ladite longe.

Je continue donc, ouvrez votre manuel page 30.

En haut de page, on lit que la muserolle de filet manque de précision car insuffisamment serrée. Qu'est-ce qui vous empêche de la resserrer pour la séance de longe ? Normalement, si le cheval n'est pas monté, il n'y aura pas d'action sur sa bouche (d'autant plus si la longe est justement fixée sur la muserolle). De toute façon, la muserolle du caveçon, est très serrée elle, non ? Pourquoi ce serrage serait-il excessif avec une muserolle de filet (non renforcé en métal, qui plus est, donc plus doux, normalement) ?
Bon, je dis ça, moi qui suis une partisane du filet sans mors, voire sans muserolle...
J'essaie de me mettre à votre niveau.

Continuons...
avec la longe à la Colbert. Tout d'abord deux petits pinaillages de mise en bouche !
1 - vous écrivez "enrênement Colbert". Donc la longe serait un enrênement à elle toute seule ?
2 - et puis, pourquoi Colbert ? son truc, c'était les finances de Louis XIV, pas ses chevaux !

Bon sérieusement, la longe à la Colbert, se rapproche effectivement de l'action de main car elle agit sur la commissure des lèvres (que ce soit selon P Karl ou selon J d'Orgeix, ça colle pour les 2 méthodes). Mais elle agit surtout sur la nuque, ce que l'action de main ne fait pas, normalement !
De plus, je doute que l'action de la longe soit bien répartie entre les 2 commissures : surement que la commissure intérieure subit nettement plus les actions de longe que la commissure extérieure. Ca serait à mesurer, tien !
Bon sérieusement, j'ai jamais aimé la longe à la Colbert.

Je préférais encore mettre la longe en gourmette (page 31 du livre), mais uniquement si le système évitait que le mousqueton ne soit sous la barbe. Donc en gros, ça nécessitait un système du style des longes de présentation (en modèles et allures)...que n'ont pas les longes de travail.
La longe directement branchée sur l'anneau intérieur reste aussi très dure...

Page 32 : alliance de longe, et là ho stupeur, vous parlez d'une action trop forte sur la nuque ! Mais la longe en Colbert agit certainement bien plus sur la nuque !
Et vous ne faite aucun parallèle entre l'alliance de longe et le fait de fixer cette même longe sur l'anneau du licol, derrière le menton.

Bon aller : vive le licol (avec des anneaux latéraux) !
Ou une simple muserolle, allemande car elle a des anneaux latéraux (sans filet, juste la muserolle, pas besoin du mors de toute façon !), ça peut très bien faire l'affaire.

Retour page 27, "mais il faudra rapidement passer au caveçon" : quelle obligation !?!
Je trouve cette phrase bien trop impérative.
Cet ouvrage reflète le travail d'un homme (fut-il excellent homme de cheval) et donc ses opinions sur sa méthode et le matériel qu'il utilise. Mais les lecteurs ne sont évidemment pas obligé d'adopté tous ces points précisément, n'est-ce pas ? Alors peut-être adoucir l'impérativité qui semble se dégager de cette simple phrase.



Passons au reste du matériel : les gants.
Mais de gant, point sur la photo pédagogique, page 32.
Je me souviens que Fraxinus en avait déjà parlé, que vous aviez répondu "visibilité de la longe sur la photo". Et que j'avais ajouté qu'il suffisait de prendre des gants aux nuances tranchées par rapport à ladite longe : celle-ci est foncée, mettez des gants clairs juste pour cette photo là.


Page 33, vous signalez l'importance de l'absence de distraction du longeur. Pffffff, quel ennui, on peut même pas se distraire un peu ?
Personnellement, j'aurais été jusqu'à préciser qu'un téléphone ETEINT est indispensable à tout travail du cheval (bon c'est vrai, j'avoue, je n'éteints pas forcément le mien systématiquement, mais je suis la première à me dire que j'ai tort et que je le devrais).
Bravo de dire que le maniement de la longe doit devenir réflexe, et même de s'y entrainer sans cheval !

Après, y a plein de photos : c'est super, ça se lit plus vite.
***a toujours aimé les BD***
Bon dommage, p39, le commentaire en haut semble concerner le tenue de la longe...que j'appellerais "à la française" (comme la tenue des rênes de filet de la même façon). Alors qu'en fait, ça concerne la tenue de la longe que je ne connaissais pas (comme les autres lecteurs qui ont déjà postés ici !).
J'ai essayé cette nouveauté. Et comme toute nouveauté, je manque d'aisance avec. Du coup, j'aime pas trop, mais je pense que c'est surtout une question d'habitude, car elle a l'avantage de pouvoir combiner les avantages des 2 autres façons de tenir la longe. Donc, à retenir !
Merci de nous l'avoir fait découvrir !
Là aussi, bonne idée de préciser que ces manipulations devraient s'apprendre sans le cheval (et je ne l'ai pas fait, bouh, je suis une bien mauvaise élève...moi qui me plaignait 3 lignes plus tôt de manquer d'aisance !)

P41...la chambrière !
Evidemment, selon moi, elle n'est pas indispensable. Quoique, pour avoir appliqué votre méthode avec mes loulous, je reconnais qu'elle m'a un peu aidée, oui, j'avoue...mais pas pour mettre en avant, non. Plutôt pour agir au niveau du passage de sangle afin de demander une incurvation.
Mais bon, avec le flot de la longe, une fois que le cheval a compris l'exercice, ça marche aussi.
Donc, la chambrière m'a été utile pour expliquer cette nouveauté au cheval. Une fois que c'est pigé, pu besoin...

Quant à la placer derrière le longeur, je vote "pour", non seulement par facilité de tenue, mais aussi et surtout pour ne pas blaser le cheval avec une présence permanente. Aucun risque d'une réaction stressée du cheval si le longeur utilise la chambrière avec progression pour mettre en avant : d'abord usage de la voix, puis rapprocher petit à petit la chambrière de l'arrière-main à chaque demande, en surveillant ce que dit le cheval (surpris ou pas, afin de ne pas le stresser trop vite et/ou trop fort).
Je le dis souvent : nos actions sont bien souvent 10 fois trop fortes...
Et de toute façon, avant tout travail, il convient de vérifier que le cheval ne craints pas le matériel, et surtout la chambrière. Elle est sensée être le prolongement de notre main, alors comme notre main peut être amenée à formuler des demandes, elle peut aussi caresser, gratouiller et rester neutre pour le cheval alors qu'elle "fait" quelque chose (demande à un autre cheval, par exemple). La chambrière doit pouvoir caresser, gratouiller le cheval, et s'agiter sans demande particulière, donc sans réaction de la part du cheval.
Toute séance de longe devrait commencer par un exercice de déssensibilisation : voilà un prérequis intéressant, venu des "chuchoteurs."



Les touchettes de la chambrière...heu vu sa longueur (3,5m environ), et vu la longueur de la longe (8m), celà n'est possible que sur un petit cercle.
Et toucher au passage de sangle pour mettre en avant...ne me parait pas du tout logique. Pour mettre en avant, on agit derrière le cheval. Agir au passage de sangle me donnera une jolie incurvation, ou un agrandissement du cercle...
J'avoue avoir eu des chevaux qui se sentant menacés par la chambrière sur leur coté (alors que je demandais un évasement) se jetaient dans la fuite en avant, mais c'était de la peur, de l'incompréhension, nullement une éducation raisonnée à se porter en avant par une action au passage de sangle par la chambrière.

Bon, je sais, la chambrière est sensée remplacer les jambes du cavalier, qui agissent au passage de sangle, elles.

Mais il me semble tellement plus logiquement évident qu'une action par derrière le cheval l'incite de façon la plus claire qui soit à se porter en avant. Pour être compris, on s'efforce de parler clairement au cheval, comme le ferait un congénère, si possible. Dans un troupeau, celui qui veut faire avancer un autre dans une direction se place derrière, et non au niveau de son passage de sangle.
Si cette demande est faite avec progression, le cheval ne stresse pas.
Il y a quand même qq notions d'éthologie qui semble encore un peu échapper à l'équitation classique.



P42 (tout en bas) : vous rejetez l'arrêt du cheval avec la chambrière car "une aide ne peux avoir deux buts opposés et que cela risque de provoquer trouble et confusion chez le cheval".
Pourtant p84 : "une même action en apparence (fermeture des doigts en cadence avec l'antérieur extérieur) ayant deux résultats diamétralement opposés"
Franchement là, moi, je suis larguée...et je me demande bien comment les chevaux s'y retrouvent, eux qui n'ont pas lu votre livre...

Sans parler que la voix (qui est une aide) peut formuler toutes les demandes possibles et imaginables, y compris celles d'arrêter ou de mettre en avant, de transitionner, de reculer, d'apaiser ou de solliciter l'attention ou l'effort, de marquer la pause (voire la fin de la séance), ou la reprise du travail, etc...

Si une aide provoque trouble et confusion chez un cheval, c'est que le dresseur s'est mal expliqué, et non parce que telle aide "a pour rôle principal de créer le mouvement en avant, et non pas de ralentir ou d'arrêter le cheval."




"je n'aborde pas ici le problème de la voix"
Ha bon ? la voix est un problème ?



***la flemme de relire. Je sais, c'est pas bien...tant pis s'il y a des fautes. Je vais me coucher, bonne nuit***

Je ne comprend pas comment mes deux dernières interventions sur ce post aient pu attérir ici...c'est une discussion sur un article abradacabrantesque de la revue "l'éperon" qu'on a traité sur mon espace Facebook...rien a voir avec vos discussions...les voies du net sont décidément impénétrables !

Henri, parfois la Réalité a des allures de 4e Dimensions...

Mureil
Merci de tes commentaires, judicieux, acceptables et acceptés.
Comme en tout, il faut savoir se fixer une méthode au départ, en tester d'autres, puis faire un mix en fonction de ce que l'on a ressenti.
Ainsi, selon le moment et/ou le cheval, il m'arrive de fonctionner différemment de ce que j'écris(tenue de la longe,de la chambrière, du stick, positionnement.....). Mais cela est "venu avec le temps et l'expérience"
La longe en Colbert peut être considéré comme un enrênement dans son sens premier élargi=manière de placer les rênes (enrêner le cheval). C'est aussi un enrênement dans la mesure où cela agit sur plusieurs endroits du cheval (nuque et commissures).
La voix n'est pas un "problème". Quand je dis problème ,il faut replacer le mot dans son contexte et le remplacer pour les esprits chagrins par les mots "manière d'utiliser la voix"...................

Tiens je ne sais plus si vous en parlez dans votre livre, Yves, j'ai appris il y a peu en travail à la longe que le claquement de langue fait en rythme avec le postérieur interne incitait naturellement le cheval à développer son allure, alors qu'en rythme avec le postérieur externe générait la transition, car c'est à partir de là que se déclenche l'allure supérieure.