réflexions sur les aides

Une enseignante, membre assidue de Educaval, m'envoie un message tout récemment.
J'ai noté cette remarque que je porte à votre réflexion (avant que de donner mon avis!):
travail à pied plus ou moins à la sauce éthologique, monte sans mors ni aides
artificielles contraignantes telles que cravache, éperons, enrênements, etc...; remarque au sujet de l'enseignement qu'elle dispense et de l'équitation qu'elle pratique.
Ma réflexion est la suivante: peut-on, doit-on considérer cravache et éperons comme des aides contraignantes?
dans l'affirmative, par quoi peut-on les remplacer?
dans la négative, comment les utiliser pour qu'elles ne puissent être considérées comme contraignantes? et quand peut-on, doit-on faire appel à ces aides supplémentaires?
Le problème des enrênements sera, si il doit être traité, abordé à part car c'est quelque chose de très spécifique..........et quelqu'un peut lancer le débat..........

yveskatz a écrit:

Une enseignante, membre assidue de Educaval, m'envoie un message tout récemment.

Quel anonymat...!
J'assume mon enseignement, mon équitation et mes mots.
Et j'ajoute que je classe le mors dans les aides contraignantes...

Je précise toutefois que je considère comme cravache, celles qui ne servent qu'à taper (les cravaches courtes).
Les "stick de dressage", je m'en sers régulièrement sur certains poneys (voire la chambrière, plus rarement). Mais nous pouvons aussi débattre de celà : j'utilise le stick, mais pas les éperons...(qui, s'ils sont bien utilisés, ne devraient effectivement pas être plus contraignants qu'un contact furtif de baguette).
Mais très très très honnêtement, qui n'a jamais de sa vie touché (voire piqué) involontaire sa monture de l'éperon ?


***enfin un sujet de discussion intéressant***

déjà, contraignant veut bien dire forcer le cheval?

dans ce cas, tout peut être contraignant: une main allant contre le mouvement, une jambe trop agressive etc...

pour ce qui est de l'utilisation des artifices, pour ma part voilà ma vision:

cravache: uniquement si le cheval ne répond pas aux jambes. Certains chevaux refusant d'obéir à une jambe bien utilisée, s'ils savent qu'il n'y a pas de sanction, continueront à refuser d'obéir...une cravache correctement utilisée permettra de remettre els choses en ordre, notemment pour des chevaux connaissant le truc et refusant de faire l'effort (comme nous ils n'ont pas toujours envie d'obéir au patron!). celà dit, la cravache je la fait utilisée avec parcimonie par mes cavaliers, et surtout, avec explications régulièrement rappelées et des condtions d'utilisation strictes, sinon cravache confisquée.
Il faut bien entendu des chevaux qui connaissent la manioère dont elle est utilisée.

la chambrière: je m'en sert beaucoup, ça évite de donner la cravache (notemment aux shetlands, j'ai déjà vu des enfants de 5/6 ans avec la cravache dans la main en plus des rênes pour faire avancer au pas...) et ça évite les erreurs des cavaliers. De plus, ça me donne un meilleur contrôle du cheval. La chambrière est généralement vu comme "le fouet qui fait mal", je n'hésite à expliquer aux cavaliers comment je l'utilise, et ils comprennent mieux que ça ne sert pas à fouetter le cheval, au contraire.

les éperons: je n'utilise qu'une ou 2 fois par an, sur mon cheval, en de très rares occasions, mais je ne me sens pas prête à les utiliser pour un vrai travail, et je n'en ai pas encore l'utilité, déjà, il faut que j'apprenne à utiliser mes jambes correctement...et oui, voyez vous, j'ai débourré et "dressé" mon cheval moi même, mais il me rembarre régulièrement si je sert trop mes mollets ou autres fautes...donc pour l'instant, je préfère utiliser le stick de dressage, même à l'obstacle au besoins, je suis plus à l'aise. de plus j'utilise les stick/cravache derrière la jambe ou pour toucher une zone, à l'épaule très peu: pour punition (comme certains qui règlent leur compte au travail par exemple) ou pour rappeler à l'ordre en tapotant 2/3 fois.

Pour ce qui est du mors, il faut avant tout bien choisir l'embouchure. Préparer le cheval à l'accueillir (quel plaisir de voir son cheval attrapper le mors de lui même!) et préparer les cavaliers. Les fautes de mains seront els même avec un mors ou sans, par contre les conséquences pour le cheval et indirectement pour le cavalier ne sont par contre pas les même et non négligeables! J'aimerai un jour passer quelques poneys d'école sans mors si c'est possible...mais pas pour l'instant


Je pense que des outils semblants contraignants peuvent être utilisés de manère à ne justement plus l'être, par leur utilisation, mais aussi par le reste: l'éducation, la relation cavalier/cheval et enseignant/cheval. J'avoue beaucoup apprécier une cavalerie qui soit capable d'écouter son cavalier mais de m'écouter moi aussi!
Aussi ce qui peut paraitre plus contraignant pour le cheval ce sont les conditions de travail, personnellement, j'essaie aussi entretenir une bonne relation avec les poneys et chevaux.

Est-ce les aides par eux-mêmes qui sont contraignantes, ou celui qui les appliquent ?

En d'autres termes : Nuno Oliveira débourraient ses chevaux en bride. Est-ce pour cela que je dois en faire autant ???

Si on pousse le débat au bout, toute intervention humaine sur le cheval est contrainte..
Et ne nous leurrons pas: pourquoi refuser le mors, la cravache(quelle que soit sa longueur) si on accepte la selle et de monter sur le cheval.Tout ceci n' a rien de naturel et présente une contrainte(fut-elle passagère pour le cheval.).
Tout l'art consiste alors à ce que ces contraintes soient le moins pénalisantes pour le cheval. C'est là l'objet et la recherche de toute équitation correctement conduite..Et soyons en convaincus: on ne monte que pour son plaisir
.
Ensuite, fonction du caractère de chacun, on prendra plus ou moins en compte la personnalité du cheval.
Et, comme le dit JP, ce qui est contraignant ce n'est pas l'outil, mais la main qui le manipule..........................

yveskatz a écrit:

travail à pied plus ou moins à la sauce éthologique, monte sans mors ni aides
artificielles contraignantes telles que cravache, éperons, enrênements, etc...; remarque au sujet de l'enseignement qu'elle dispense et de l'équitation qu'elle pratique.

C'est pas exactement comme ça que "l'équitation éthologique" perçoit les éperons et le mors, il me semble.

Chacun connait le sketch de Coluche qui joue du violon avec des gants de boxe? Chacun pourra aisément imaginer que pour réussir cet exploit, l'artiste aura dû s'entrainer et acquérir une très bonne dextérité pour réaliser son exploit, car il n'est pas vraiment aidé par ses outils...

Faire travailler un cheval "en étho" sans aide contraignante, voire sans rênes, sans étriers, etc... C'est à peu près la même chose! En gros cela veut dire que le cavalier, sans contrainte, est capable de faire passer une bonne partie de ses desiderata dans le cerveau du cheval, qui prendra, de son plein gré, en charge l'exécution de l'ordre qui lui a été communiqué... Il y a donc bien en enlevant à l'envie les aides, développement d'une certaine exellence dans la communication homme-cheval.

Mais, si on veut écouter de la grande musique, vaudra mieux tout de même, demander au musicien d'enlever ses gants de boxe!
Et de même que l'utilisation d'un crayon de bois permettra de faire des dessin plus jolis, plus précis, avec plus de perspective que si on essaie de faire la même choses avec une craie sur un tableau, l'utilisation d'un mors ou d'un éperon, confiés à un utilisateur ayant une excellente dextérité, permettra d'amener à la réponse initiale un brio indéniable! A condition d'être d'abord capable d'obtenir une "réponse initiale" correcte!

Daisy commence par poser la bonne question : définissons de quoi nous parlons.

Le Petit Larousse 1998 a écrit:

Contrainte : n.f. 1- Pression physique ou morale exercée sur qq'un ou qqchose.

Et comme je réfléchissais à cette discussion, je me suis aperçue, vu cette définition, que je m'étais donc mal exprimée au début de ce topic.
J'ai abandonné les "contraintes inutiles" : les aides que sont le mors, la cravache, l'éperon et les enrênements en font partie.


Parce qu'à bien y réfléchir, notre vie est plein de contraintes, celle des chevaux également, quel que soit leur mode de vie !
S'ils vivent en box, ils ont des contraintes d'immobilisation et d'isolement, souvent beaucoup de poussière, etc...
Mais s'ils vivent au pré avec des congénères, ils ont aussi des contraintes, différentes : obligation de se déplacer pour s'alimenter suffisemment en herbe, contraintes dues au respect de la vie en troupeau (hiérarchie, notamment), etc...


Lorsque nous les montons, bien sur, c'est pour notre plaisir.
Mais certaines personnes vont jusqu'au bout de leur raisonnement et ne travaillent pas leurs chevaux du tout, pas même à pied, rien...Je ne vais pas jusque là, j'aime monter.
En revanche, comme le dit Yves, chacun de nous veille à assurer au maximum le bien être de nos montures, selon son ressenti et ses connaissances des chevaux.
Dans cette recherche de bien être, j'ai progressivement retiré ce qui me paraissait superflux, inutile, non indispensable. J'ai commencé par la muserolle, mon étalon ayant pris dès le débourrage l'habitude de bailler lors des pauses (non du à un ulcère stomacal). J'ai aussi pris le parti de ne pas le ferrer (bonne corne, donc pas besoin sauf balades intensives sur route/cailloux), d'ailleurs les maréchaux eux-même le disent : le ferrage est un mal nécessaire. S'il n'est pas nécessaire pour tous, autant s'en passer. En plus, c'est économique pour mon porte-monnaie.
A l'époque, je le montais en mors, parfois avec stick et/ou éperons, et le longeais régulièrement en gogue.
Je montais d'autres chevaux en bride complète et en RA.
J'essayais de monter mon étalon en licol, mais je sentais que ça n'allait pas. Pour moi, mors = maîtrise = sécurité

Mais j'écoutais de loin la nouvelle mode "naturelle".
Une rencontre (Martine, que je tanne pour qu'elle rejoigne le forum : c'est une excellente cavalière de dressage de haute école), m'a permis d'essayer une bride sans mors : la révélation. Même à l'obstacle, où mon Pitchoun chauffe bcp, il est resté zen et concentré, en équilibre et dans l'impulsion, sans la précipitation frénétique habituelle.
J'ai trouvé avec la "bitless" (puisque ça s'appelle comme ça), j'ai trouvé la sécurité qu'il me manquait.
Conclusion pour moi : je n'ai plus besoin du mors.
Cette fameuse Martine travaille ces chevaux entièrement sans mors et sans enrênement, ni éperons, ni (petite) cravache, ni chambrière, jusqu'au passage et au piaffer. Si c'est possible sans, c'est que ce sont des contraintes inutiles. CQFD.

Evidemment, je conçois que mon histoire personnelle n'est pas la votre. Et que chacun fait ce qu'il veut, tant que chacun continue à rechercher le bien être de ses montures.
Mais c'est ma pierre à l'édifice de ce topic sur les aides artificielles.
Et j'ajoute pour finir, que si actuellement je rechigne à remettre un mors ou des "ficelles", je n'exclue pas l'hypothèse d'en réutiliser dans quelques années, par exemple pour un stage avec P. Karl !

Juste une parenthèse sur mon expérience avec mon irlandaise.
Je ne voulais pas monter avec une cravache, j'ai tenue pendant un an en progressant gentillement, puis un jour j'ai pris cette fameuse cravache sans m'en servir et la jument n'a plus jamais été comme avant, tout allait bien mieux, je m'en passe maintenant ( ce n'est que psychologique) Quand au mors, elle a tendance à s'appuyer alors qu'en bride sans mors elle est légère. Tout vient de moi, bien sûr, mais je reste persuader que quelque soit les moyens employés, c'est une affaire d'adaptation cheval-cavalier, de travail.

Une autre réflexion : Qui est le plus contraignant, le plus gentil des mors ou la bride sans mors ? La main du cavalier, ça c'est sûr !!!

j'ai essayé la bitless sur le mien...une fois et une seule, il ne supportait pas la pression sous l'auge. Là je le prends en mors simple, j'atrouvé celui qui lui convient. J'ai une muserolle sur mon filet, mais purement décorative. Si je la serre, il se remet à croquer son mors comme il le faisait avant.

Les éperons, pas l'utilité pour le moment, et c'est pas une bonne idée, il me remet sévèrement à ma place en cas d'erreur...et j'en fais pas mal!

Seul un stick, mais pas toujours.

Parfois je le monte en hackamore, mais j'ai encore du mal avec ça, faut que je travaille plus.

Sinon je comprends ce que tu dis Muriel. Pour ma part, les enrênements me sont inutiles, quand je monte, quand je longe et quand je fais monter...j'en ai utilisé si rarement que je peux citer lesquels j'ai utilisé, quand pourquoi et avec quel cheval!

La prochaine étape c'est d'enlever la selle?
Bon ok je sors

Caroline,
ta remarque n’est pas si nulle que cela§
Des études récentes montrent qu'une selle mal adaptée( et si on observe bien, beaucoup de clubs et de particuliers ont des selles de petite qualité)provoque de nombreux traumatismes et points de compression au niveau du dos du cheval.
Lesquels traumatismes ont une répercussion sur le fonctionnement du dos, donc sur la locomotion et les résistances que peut présenter le cheval.
Une membre d'Educaval, spécialiste de l'adaptation de la selle au cheval, saura, il est sûr, nous en parler de manière plus approfondie..............................................

Yves, quand vous parlez d'une "membre d'Educaval, spécialiste de l'adaptation de la selle au cheval", vous pensez à quelqu'un en particulier ?

A défaut d'enlever la selle, il existe des selle "sans arçon". J'en ai essayé deux et ai moyennement aimé.
Mais leur argument selon lequel un dos de cheval bouge, et un arçon rigide ne peut pas bouger avec, et donc génera le dos, me semble intéressant.
Sans aller jusqu'au "sans arçon", j'essaie personnellement de voir les arçons souples ou semi-rigides. Comme on m'a volé ma selle, il y a quelques mois, il me faudra bien en racheter une autre ! Et je sais que celle que j'avais avant n'était pas super top adaptée au dos de mon petit étalon...alors finalement tant mieux. Mais la monte à cru...très peu pour moi !



Quant au "bitless", ça demande une plus ou moins petite période de transition : le cheval doit apprendre à comprendre son fonctionnement, à céder à des pressions nouvelles...
Et puis, je reste convaincue (et je ne vise pas Daisy en particulier, c'est une impression très générale que je m'applique à moi-même) que si un cheval proteste contre tel ou tel système, c'est avant tout parce que le cavalier lui-même ne s'en sert pas correctement (ou n'a pas bien expliqué au cheval son fonctionnement). Je ne sais plus qui a dit : "Le cheval a toujours raison".

Et il y a aussi les systèmes contre lesquels les chevaux ne peuvent pas se rebiffer parce qu'ils sont coincés, ou par résignation...et c'est bien dommage autant pour eux que pour leurs cavaliers qui ne peuvent même pas imaginer ce qu'ils leur font endurer : comme le cheval ne proteste pas, c'est qu'il est bien, non ?
Mais si le cheval se rebiffe, le cavalier considère que c'est parce qu'il est c** et qu'il faut le mater : à coup de trique, d'éperons, d'enrênement et compagnie...
Ne nous leurrons pas, c'est malheureusement très courant, non ? Même moi j'ai été dans ce système, il y a quelques années...

Bref, "le cheval a toujours raison", et je les écoute de plus en plus.
C'est mon étalon qui m'a dit à sa façon que je ne savais pas me servir d'un mors (ou que je ne le lui avais pas appris correctement). Mais je ne le savais pas tant que je n'avais pas monté en bitless.
Et les simples poneys de mon club m'ouvrent les yeux sur certains détails de mon équitation : je découvre encore certaines choses que je pensais connaître ou que je croyais savoir faire, mais que finalement je ne faisais pas correctement et que je connais mal ou de façon erronée...
C'est une sacrée remise en question pour moi, mais sans cela, on n'avance pas.

Caroline Martinsse a écrit:

La prochaine étape c'est d'enlever la selle?
Bon ok je sors

Vous parlez de ça?

https://www.dailymotion.com/video/x78awh_latif-travail-montee-en-liberte_animals

C'est drôle que le sujet de la selle soit mis sur le tapis (potentiellement électronique .....) dans ce chapitre sur les aides!

Mais en fait, il est vrai qu'une selle imparfaitement adaptée, en plus d'infliger inconfort voire bien souvent douleur au cheval, empêche l'aide qu'est l'assiette de s'exprimer. Comment voulez vous que le cheval sente nos indications au milieu du "vacarme" que représentent les points de pression sur son dos ? Il en résulte qu'on est obligé de "parler plus fort" avec nos jambes et nos mains, voire à lutter avec un cheval dont le dos est déjà inévitablement mis en extension.

Quand à l'arçon, c'est vraiment le coeur de la selle, et l'objet de pas mal de recherche, justement au sujet du degré de flexibilité optimum et de la zone où cette flexibilité est utile. En excès dans certaines zone, cetet flexibilité est néfaste (forces de cisaillement). En matière de selles sans arçon, il existe le pire (pressions concentrées sur la colonne vertébrale) et le meilleur.

A l'attention de Béné qui a assisté à une séance de mesure de selle à gouttière trop étroite , la gouttière a été élargie et le cheval a tout de suite mieux été!

J'en suis ravie pour ce cheval !!

Effectivement le tapis électronique indique ce que l'on peut présager lors de l'auscultation de la selle et du cheval !!

J'ai eu le grand privilège de visiter la sellerie de la Garde Républicaine avec le sellier en chef, lorsque j'ai vu les selles d'arme avec un arçon très ouvert et des matelassures larges et basses, je me suis demandée pourquoi les selliers se sont autant égarer ........

Quand au rapport du harnachement avec l'utilisation des aides, je le trouve primordial, un cheval bien dans son mors et dans sa selle aura beaucoup moins de résistance donc nos aides seront beaucoup plus fines. De même qu'un cheval bien dans ses baskets parce qu'il n'a ni mal aux dents, ni mal nul part, et bien dans sa tête.

Oui, dans ce cas là il s'agissait d'un choix de conception douteux (gouttière étroite) repérable à l'oeil nu sans tapis électronique par un cavalier ou son enseignant un peu informé/formé sur le sujet de la selle.
Dans d'autres cas, il peut s'agir de "bonnes selles" , mais dont l'adéquation est loupée.

Je pousse la FFE à intégrer un module dans la formation des moniteurs, et aussi dans celle des cavaliers (Galops, Savoirs), et même dans celle des vétos ... sans parler de certains commerciaux de selliers ...
En attendant je propose des conférences/travaux pratiques pour les écuries et travaille avec des selliers en mode recherche.

Et quand même , il y a de bonnes selles bien adaptées, çà existe!

Question sans doute naïve mais comment sait-on si la selle est bien adaptée? J'ai une Forestier qui frotte sur le dos de mon cheval à l'arrière, j'imagine que ce n'est pas bon... J'adore cette selle et je n'ai pas les moyens d'en changer pour l'instant que puis-je faire pour arranger ça?

Pour savoir si une selle est bien adaptée, il faut idéalement l'oeil expert d'un bon sellier et/ou le tapis électronique, mais il y a quand même une dizaine de critères à la portée de tous.
Un leitmotiv : l'ennemi, c'est le point de pression. Si çà frotte derrière, c'est qu'il y a trop de pression devant, vérifiez si la gouttière est assez large par rapprt aux processus épineux du garrot surtout à sa base, là où c'est difficile de voir!

Quand il y a une contrainte de budget, et c'est la vie, si la selle est nocive, il faut comparer aux frais vétos, ostéo, stress du cheval et de la cavaliière, perte de légèreté, d'équilibre, de performance et de bien-être ... et il existe des selles à 500/800 euros à super rapport qualité/prix ( à diminuer du prix de la revente).

Si la selle est moyennement adaptée, un bon artisan peut la modifier , mais ne court pas les rues, et certaines fois la conception de la selle ne le permet pas. Sinon, un bon pad , budget 120 euros, peut gérer la situation, mais c'est là que le tapis électronqiue est encore plus utile, car si on s'en tient aux arguments marketings, la plus part des pads sont plus nocifs que bénéfiques. Un pad peut sauver temporairement une selle inadaptée, mais aussi gâcher une selle excellente.

Voir article d'Equidée pour les fameux dix critères (si quelqu'un peut me dire comment le mettre en ligne?)

Annette, vous semblez connaître un sacré rayon sur les selles...mais nous ne vous connaissons pas. Pourriez vous vous présenter dans la rubrique adéquate ?

J'avais demandé à mon instructeur une petite séance sur le sujet lors de ma formation BP. Mais nous ne l'avons pas eue...

OK , je vais pondre ma bio.

Et suis volontaire pour aller faire une conférence/démo/travaux pratiques sur l'adéquation de selle à Hennebont, où j'ai déjà été au cours d'une des semaines de stage avec notre éthologue favorite (une vraie!) , l'incontournable Martine!

Drôle comme on boucle avec le sujet de l'éthologie.

Mais je dirais plutôt : ETHIQUE .

Petit appel du pied à Annette: et si nous mettions cela en projet avec Educaval.?
je pense que c'est un sujet qui peut intéresser tous les enseignants, à charge pour eux ensuite d'y former leurs cavaliers........................................

J'ai une question : comment bien choisir sa selle quand on monte énormément de chevaux différents?

yveskatz a écrit:

Petit appel du pied à Annette: et si nous mettions cela en projet avec Educaval.?
je pense que c'est un sujet qui peut intéresser tous les enseignants, à charge pour eux ensuite d'y former leurs cavaliers........................................

Euh, moi, je veux bien que vous fassiez un outil pour que je puisse m'y former même sans enseignant!

Caroline Martinsse a écrit:

J'ai une question : comment bien choisir sa selle quand on monte énormément de chevaux différents?

La même.

Monter plusieurs chevaux avec la même selle, si on n'a pas un élevage de Franches Montagnes bien homogène dans la morphologie, et encore, c'est pas facile.... Evidemment, l'idéal serait une selle par cheval, mais tout le monde n'a pas les moyens de Eric Navet!

Alors, par exemple, dans une écurie d'obstacle, nous avons la première année catégorisé les 15 chevaux par leur garrot (même s'il y a d'autres éléments à prendre en compte), et le cavalier a acheté une deuxième selle, et un tableau indiquait si tel cheval devait prendre la selle A ou la selle B. Le cavalier encore un peu sceptique à l'époque, a été convaincu par le changement de ses chevaux, a acheté une troisième selle, et je vais prochainement personnaliser en plus un pad pour chaque cheval.

Le pad est peut-être la solution dans votre cas, mais quand même, si vous devez monter un quarter horse et un pur sang avec la même selle, il n'est guère probable que même le meilleur des pads puisse gérer la différence, mais il existe d'excellentes selles adaptables à budget très raisonnable.