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 Parce qu'ils restent des chevaux....

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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Lun 3 Déc 2012 - 10:49

Quand un cheval se retourne vers son cavalier et le botte, c'est nécessairement, immanquablement, pour lui dire délibérément, "tu m'emmerdes!"
Et quand un cheval dit "tu m'emmerdes" à son cavalier au point de le botter, c'est qu'il ne lui a pas été inculqué la notion de respect. Quelle que soit la cause ou la circonstance, car botter son cavalier est le geste le plus délibérément volontaire que puisse produire un cheval. C'est donc aussi celui qu'on peut le mieux lui enseigner à ne pas faire.

Et je sais de quoi je parle puisque nous avons dans nos écuries une jument orpheline de naissance, élevée au biberon, qui tape sans raison et sans prévenir... Bin, on a causé du pays à ce sujet, avec elle! Twisted Evil
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Maryan

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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Mar 4 Déc 2012 - 12:45

Là je diverge à mon tour, Mon Quidam. Laughing
On ne sait pas ce que le cheval pense. On suppose. Le cheval qui tour les fesse et par en coup de cul à la seconde où on le lâche au pré est peut-être juste très en joie.

Mais où je te rejoins c'est qu'il s'agit bien d'un problème d'éducation. Un relation d'attachement, de confiance et de respect réciproque permet d'avoir un cheval qui se maitrise dès qu'il est à proximité. Et comme dit précédemment, ça limite déjà une très grande quantité de risques d'accident, bien plus qu'on ne veut pbien le croire.

Je ne m'aventurerais pas à faire des hypothèses sur ces personnes victimes, tout cela est bien triste, voire dramatique.
Mais nullement la faute au cheval. C'est bien l'humain qui est à l'origine de la situation, qui manipule et utilise l'animal, fait des excès de confiance, des inattentions, génère déjà simplement cette prosimité à risque. C'est une choix consenti, l'igonrer c'est être insconcient. Ensuite tout n'est pas forcément la faute de la personne mais c'est sa responsabilité unique. Les autres facteurs sont extérieurs, ils nous échappent mais ça fait partie de la vie.
Un cheval qui a peur et fait un écart peut, dans une certaine mésure, être encore capable de prendre en considération l'humain à côté de lui. C'est de l'éducation. Mais il faut admettre une limite de maitrise des choses dans les situations extrêmes. Nous même face à une situation extraordinaire ne sommes pas toujours capables de maitriser nos actes et nos émotions. Comment exiger cela des autres animaux ?
Nus acceptons cela est continuons à cotoyer les chevaux....Alors, en cas d'accident...qui est responsable ?
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Olivier



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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Mar 4 Déc 2012 - 16:41

Citation :
Un cheval qui a peur et fait un écart peut, dans une certaine mesure, être encore capable de prendre en considération l'humain à côté de lui. C'est de l'éducation. Mais il faut admettre une limite de maitrise des choses dans les situations extrêmes. Nous même face à une situation extraordinaire ne sommes pas toujours capables de maitriser nos actes et nos émotions. Comment exiger cela des autres animaux ?

Là je suis d'accord.

Après, évidemment, ce n'est pas le cheval qui choisit de côtoyer l'humain mais bien l'inverse. Du coup, en prenant la responsabilité de cette proximité, l'humain en accepte la contre partie qui est le risque, risque qui peut être réduit (mais pas annihilé !) par une bonne éducation et le respect de règles de sécurité.
Reste qu'un accident, ça peut arriver, même aux bons, même aux précautionneux, à tous... et je ne comprends pas la réaction qui consiste à dénigrer sur un ton injurieux et plein de préjugés une cavalière qui a eu un accident.
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Mar 4 Déc 2012 - 16:46

et je ne comprends pas la réaction qui consiste à
dénigrer sur un ton injurieux et plein de préjugés une cavalière qui a
eu un accident.

Question Question Question No
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Olivier



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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Mar 4 Déc 2012 - 17:14

Citation :
ça pue le cavalier "technique" qui monte le cheval comme une mobilette!
Sic !

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Florie D

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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Mar 4 Déc 2012 - 17:16

Olivier a écrit:
Citation :
ça pue le cavalier "technique" qui monte le cheval comme une mobilette!
Sic !


Ca sort d'où ça? scratch
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Olivier



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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Mar 4 Déc 2012 - 17:26

mawawa a écrit:
Il y a 15 jours, une jeune monitrice est tombée de son propre cheval, qu'elle connait, il s'est retourné et lui a décroché un coup de pied dans l'oeil (oeil perdu....).

Mon Quidam a écrit:

Visiblement, le cheval n'était pas en sympathie avec sa cavalière! Omission de créer le lien affectif, omission de savoir se faire respecter. ça pue le cavalier "technique" qui monte le cheval comme une mobilette!

Voilà d'où ça sort.
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Florie D

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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Mar 4 Déc 2012 - 17:28

Merci. Jugement un peu hâtif, sans doute...
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Mar 4 Déc 2012 - 17:29

Et je maintiens que la description faite (dans un premier temps) correspond au commentaire.

Si quand on tombe du cheval, ce dernier prend le temps de revenir, de viser puis de shooter... Vindiou, ne venez pas me dire qu'il y a harmonie du couple cavalier-cheval! geek
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mawawa



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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Mar 4 Déc 2012 - 18:27

je ne connais pas le cheval en question.
par contre, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il est important d'éduquer le cheval. ceci dit, le temps durant lequel il passe de "vert" à éduqué reste une période (plus ou moins Very Happy ) compliquée.
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Maryan

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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Mer 5 Déc 2012 - 11:44

Nous ne connaissons pas les détails de ces accidents, il me semble aussi donc assez délicat de parter un jugement sur les erreurs faites.

Mais de tout ce que j'ai pu et peux voir encore autour de moi, je reste complétement stupéfaite des lacunes éducatives des chevaux, de l'inconscience des pratiquants. du coup, je pense que la majorité des accidents relèvent de ces problèmes de fond. Quelque soit le niveau, amateur ou pro, des victimes.

C'est bien triste.
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Mer 5 Déc 2012 - 19:43

C'est bien triste effectivement.

Mais à qui n'est-ce jamais arrivé d'être blessé avec un cheval ?
Ou au moins "d'avoir eu chaud aux fesses" ?

Quelles qu'aient été leurs responsabilités, inutiles de les blâmer, elle ont toutes payées assez lourdement.

Je rejoints l'opinion qui a été manifesté que c'est bien plus la faute de l'humain que du cheval.

Les cavaliers confirmés auraient souvent des accidents plus graves que les débutants. Parce qu'ils prennent plus de risques (montent des jeunots, des chevaux difficiles), parce qu'ils "connaissent la musique" (routine) et sont moins vigilants, parce qu'ils connaissent les chevaux et s'estiment dispensés de travailler l'éducation des chevaux ou de prendre en considération les avertissements manifestés par le cheval, etc...
et puis de toute façon "ça n'arrive qu'aux autres", c'est bien connu.

J'ai lu que la MSA déplore que chaque année, un professionnel du monde du cheval sur 4 a un accident engendrant au moins une interruption temporaire de travail (ITT) : 25% d'accident du travail auprès des chevaux, c'est énorme ! C'est bien trop, et c'est banalisé anormalement dans le milieu : "que voulez vous ma pauvre Lucette, l'équitation est un sport dangereux" Même Churchill le disait : "le cheval est un animal dangereux aux deux extrémités et inconfortable au milieu" (certains attribuent cette citation à Flemming ou à Eluard, mais selon moi, elle est de Churchill. Mais à la rigueur, on s'en fout !).

Combien voyons nous de ces professionnels tenir 3 chevaux en longe à la fois qui ne s'entendent pas ? ou répondre au portable en étant avec un cheval ? (c'est incroyable ce que ces petites boîtes nous coupent de notre relation avec un cheval et réduit drastiquement notre vigilance ! L'avez vous remarqué ?).
A qui d'entre nous ça n'est jamais arrivé ?

Etre vigilant ne veut pas dire se méfier.
Ce n'est pas non plus psychoter sur tout ce qui pourrait se passer et vivre dans la peur de tous les accidents possibles et imaginables.
C'est être attentif au cheval et à ce qui nous entoure...sans oublier soi-même (notre état émotionnel, nos petites faiblesses physiques, voire...notre intuition !), et agir de façon adéquate si besoin.

Bien sur le risque zéro n'existe pas, surtout avec un animal bien plus fort que nous et émotionnellement à fleur de peau. Le cheval est un animal qui ne pourra jamais être totalement maîtrisable et prévisible, malgré toutes les connaissances qu'on peut en avoir.
Mais le connaître, satisfaire ses besoins comportementaux (espace, alimentation, socialité, etc...), être empathique avec lui, attentif à tout et agir en conséquence, rester calme en toutes circonstances (ho que c'est difficile), et bien sur travailler celà au quotidien à travers notamment son éducation (mais également la notre !)...tend à nous rapprocher de ce zéro.
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mawawa



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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Mer 5 Déc 2012 - 19:57

25%!! c'est en effet énorme comme proportion!!

il est vrai que nous nous méfions moins à force de cotoyer les chevaux. ce genre d'accident remet les choses à leur place....

pour le portable, je plussoie!! lorsque je dois répondre au téléphone alors que je suis à cheval/avec mon cheval, je suis malheureuse!! le plus souvent c'est le téléphone qui attend.
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Maryan

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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Ven 14 Déc 2012 - 16:46

Muriel Le Mestric a écrit:

Combien voyons nous de ces professionnels tenir 3 chevaux en longe à la fois qui ne s'entendent pas ? ou répondre au portable en étant avec un cheval ? (c'est incroyable ce que ces petites boîtes nous coupent de notre relation avec un cheval et réduit drastiquement notre vigilance ! L'avez vous remarqué ?).
A qui d'entre nous ça n'est jamais arrivé ?


Moi Laughing

Prendre en longe des chevaux qui ne s'entendent pas ou tél à cheval : JAMAIS. C'est de l'inconscience, pas de l'inattention.

Et je ne crois certainement pas que ça n'arrive qu'aux autres mais tout de mêm faut pas chercher les emmerdes et plutôt rester prudent tout le temps. ça limite les dégâts.
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daffos

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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Jeu 20 Déc 2012 - 9:30

La pratique de l'équitation est une pratique dangereuse quoi qu'on en dise...

On ne pactise pas avec un animal de 6 à 700 kgs, donc les réflexes sont 100 fois supérieur a ceux de l'humain qui le monte et ce qui n'arrange rien excessivement craintif comme on le ferait avec un animal de compagnie courant (et je vous dis pas quand il s'agit d'un travail en liberté)...d'autant plus que la technique du dressage, c'est a dire l'obéissance du cheval envers son cavalier est de plus en plus laissé de coté par les instances fédérales...
On ne doit jamais se départir d'une attention particulière vis a vis de lui quand on est dessus et surtout a coté (a coté est encore plus dangereux que dessus)...

De même "travailler" un cheval nécessite le devoir d'être a 100% avec lui et à 0% avec ce qui se passe autour de lui...quand ce ne serai que pour une progression dans le résultat multipliée car c'est un médium extraordinaire qui analyse aussi parfaitement le bien que le mal...

Du temps ou je conseillais ma fille (devenue monitrice) j'interdisais a ses amis(es) de la distraire, par leur présence rapprochée, de son travail a cheval...

C'est mon opinion sur la question...n'oubliez pas les paroles qu'on attribue a l'homme politique Churchill: "le chaval est inconfortable au milieu et dangereux a ses deux extrémités"...et la classification de l'équitation parmi les trois premiers sports les plus dangereux par les assurances !


Dernière édition par daffos le Sam 22 Déc 2012 - 8:58, édité 1 fois
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Ven 21 Déc 2012 - 17:43

Florie D a écrit:
Et à propos d'excès de confiance, et de manque de prudence et d'information, une vidéo qui tourne beaucoup sur la toile en ce moment:

http://www.dailymotion.com/video/xqc2vh_elle-recoit-un-coup-de-sabot-dans-les-dents_fun

Aucun commentaire sur la vidéo?
Pourtant elle est intéressante à plus d'un titre, en particulier par ce qu'elle peut nous apprendre.
Tout d'abord, travailler un cheval en liberté comporte des risques certains, il faut donc mettre tous les atouts de notre coté.
Loin de moi l'idée de fustiger cette cavalière. La ruade qu'elle reçoit est une sanction plus que suffisante. Je trouve qu'elle a parfaitement intégrer le principe du travail en liberté: elle travaille dans la joie, dans un esprit ludique, en renforcement positif uniquement. Alors qu'elles sont les erreurs?

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yveskatz

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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Ven 21 Déc 2012 - 17:52

Ne jamais rester à proximité des postérieurs quand on se trouve au niveau de l'avant main. prendre l'habitude, même en liberté, même en jouant, à ce que le cheval reste derrière soi................... geek
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daffos

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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Ven 21 Déc 2012 - 23:03

fraxinus a écrit:
Florie D a écrit:
Et à propos d'excès de confiance, et de manque de prudence et d'information, une vidéo qui tourne beaucoup sur la toile en ce moment:

http://www.dailymotion.com/video/xqc2vh_elle-recoit-un-coup-de-sabot-dans-les-dents_fun

Aucun commentaire sur la vidéo?
Pourtant elle est intéressante à plus d'un titre, en particulier par ce qu'elle peut nous apprendre.
Tout d'abord, travailler un cheval en liberté comporte des risques certains, il faut donc mettre tous les atouts de notre coté.
Loin de moi l'idée de fustiger cette cavalière. La ruade qu'elle reçoit est une sanction plus que suffisante. Je trouve qu'elle a parfaitement intégrer le principe du travail en liberté: elle travaille dans la joie, dans un esprit ludique, en renforcement positif uniquement. Alors qu'elles sont les erreurs?

Je pense qu'elle ne "travaille" pas son cheval en liberté, qu'elle joue et que ce cheval fait ce qu'il veut...et justement, son erreur c'est de prendre (comme expliqué plus haut de ma part) un animal de 5 à 600 kgs pour le toutou a sa mémère....c'est stupide !


Dernière édition par daffos le Sam 22 Déc 2012 - 8:56, édité 1 fois
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Olivier



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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Ven 21 Déc 2012 - 23:08

fraxinus a écrit:
Aucun commentaire sur la vidéo?

Visiblement, le cheval n'était pas en sympathie avec sa cavalière! Omission de créer le lien affectif, omission de savoir se faire respecter. ça pue le cavalier "éthologique" qui prend son cheval pour un chiot ! Laughing

Plus sérieusement...
L'espace de travail est surprenant et plutôt encombré par endroit. J'y vois déjà un danger potentiel.
Le cheval n'a pas du tout l'air à l'écoute et j'ai même franchement l'impression qu'il fait ce qu'il veut ; sa "cavalière" ne gère absolument pas les déplacements du cheval ni même les siens. Elle n'est pas souvent là où il faudrait.
En fait, je n'appellerais pas cela du travail en liberté.
Et j'ajoute que ça m'évoque aussi la réflexion de Pignon sur l'importance du contrôle de ses émotions dans le cadre de ce type de travail, ce qui ne semble pas du tout être le cas de cette personne qui toute à son bonheur en oublie les principes élémentaires (les connait-elle seulement ?) et le paye assez cher.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Sam 22 Déc 2012 - 16:16

L'aire d'évolution me paraît exigu et encombré. La cavalière court le long d'une clôture ce qui ne lui laisse pas la possibilité de se tenir à distance raisonnable: hors ruade, du cheval.

Elle travaille son cheval en présence d'autres chevaux, ce qui complique nettement la tâche, on l'a vu dans l'émission de Pignon. Il y a forcément interaction du cheval gris avec les autres, ce qui peut aussi expliquer son comportement.

yveskatz a écrit:
prendre l'habitude, même en liberté, même en jouant, à ce que le cheval reste derrière soi...................
Effectivement c'est ce qui me paraît également le plus important dans cette vidéo, la cavalière se retrouve trop souvent au niveau de l'épaule ou du corps de son cheval.
Elle devrait couper la route du cheval, lui donner l'ordre de s'arrêter pour lui donner sa récompense. Or c'est l'inverse qui se produit.

1'' on dirait que le cheval cherche à la coincer pour avoir sa récompense, idem à7''
11'' le cheval est devant: elle le laisse lui couper la « route »
12'' le cheval fait demi tour croupe vers elle
20'' pour donner sa récompense au cheval elle se laisse encore couper la route
34'' idem

Le cheval est connecté à sa cavalière, il sait qu'il a droit à une récompense dès qu'il franchit un obstacle, il le sait si bien qu'on dirait même qu'il l'exige. Il y a bien un lien affectif entre le cheval et sa cavalière, comme avec un copain de jeu. Il est dans le jeu, mais il le mène. Et quand un cheval joue avec un autre, les ruades partent facilement. Mais elles ne touchent pas forcément. Et elles ne touchent jamais un supérieur hiérarchique quel que soit le degré d'excitation du cheval dans le jeu, il suffit d'observer un groupe en liberté pour s'en convaincre.
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Olivier



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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Sam 22 Déc 2012 - 21:51

Il va de soi que le début de ma réponse était une boutade...
Cependant...
Qu'entend-on par "cheval connecté" ?
S'il n'y a pas de notion d'écoute et d'attention, l'expression me semble inappropriée. Or, dans ce cas précis, on voit bien que le cheval "exige" comme vous le remarquez vous-même. Il n'y a pas écoute de l'humain, ni même échange réel, mais "rétrogradation" de l'humain au stade de distributeur de nourriture en panne auquel on donnerait bien un bon coup de pied pour faire tomber la friandise que l'on estime due.
Citation :
on dirait que le cheval cherche à la coincer pour avoir sa récompense
Ce que vous semblez voir vous aussi.
Citation :
Elle travaille son cheval en présence d'autres chevaux
Travaille-t-elle son cheval ? En quoi consiste ce "travail" ? Je rejoins l'avis de daffos :
Citation :
elle joue et [...] ce cheval fait ce qu'il veut
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Dim 23 Déc 2012 - 1:24


Olivier a écrit:
fraxinus a écrit:
Aucun commentaire sur la vidéo?

Visiblement, le cheval n'était pas en sympathie avec sa cavalière! Omission de créer le lien affectif, omission de savoir se faire respecter. ça pue le cavalier "éthologique" qui prend son cheval pour un chiot ! Laughing

C'est tout à fait ça! clown L'invariable résultat qui se produit lorsque l'on confond l'"etho" avec des tours de cirque. Bref, quand on confond la forme et le fond.

fraxinus a écrit:

Et quand un cheval joue avec un autre, les ruades partent facilement. Mais elles ne touchent pas forcément. Et elles ne touchent jamais un supérieur hiérarchique quel que soit le degré d'excitation du cheval dans le jeu, il suffit d'observer un groupe en liberté pour s'en convaincre.

Ah tiens, enfin quelqu'un qui a remarqué que les chevaux ne tapent pas sur n'importe qui... geek ni involontairement... Evil or Very Mad
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Dim 23 Déc 2012 - 18:58

Mon Quidam a écrit:
les chevaux ne tapent pas sur n'importe qui... ni involontairement...
Ceci est pour moi telle une évidence que j'avoue ne pas comprendre qu'on puisse en douter. No

Dans toute cette discussion j'adhère totalement à tous vos propos Mon Quidam, même si certains vous reprochent en insistant lourdement votre façon directe et « carrée » de vous exprimer.
Tout cavalier devrait garder ceci en tête.
Mon Quidam a écrit:
Quelle que soit la cause ou la circonstance, car botter son cavalier est le geste le plus délibérément volontaire que puisse produire un cheval.

J'adhère également aux propos de Maryan avec une petite réticence toutefois

Maryan a écrit:
On ne sait pas ce que le cheval pense. On suppose. Le cheval qui tour les fesse et par en coup de cul à la seconde où on le lâche au pré est peut-être juste très en joie.
On ne sait pas ce qu'un cheval pense, c'est sûr, mais ils font ce qu'ils pensent, car contrairement à l'humain, ils sont toujours profondément congruents. Lorsqu'un cheval botte le cavalier qui le lâche au pré dans un accès de joie, il est évident, pour moi, qu'il ne respecte pas son cavalier. Et dire au cavalier que le cheval ne l'a pas fait exprès, que c'était juste parce qu'il était joyeux...ect est une façon de consoler le cavalier. Lorsqu'on se prend une ruade, la douleur morale est bien supérieure à la douleur physique.

Mais comme nous sommes sur un forum à but pédagogique (enfin c'est comme cela que je le conçois) insister sur le fait que le comportement de la cavalière de la vidéo est « stupide » (ce qui est le commentaire le plus soft) ne l'aidera pas à résoudre son problème.

Car il me semble son erreur principale est dans sa façon de concevoir le renforcement positif: comment et quand donner sa récompense au cheval, c'est un problème de « timing ».

Dès la première seconde de la vidéo le cheval a un mouvement de tête qui révèle son esprit joueur et par ce mouvement il tente de retenir la cavalière. Il sait qu'il va avoir des friandises, il y est habitué. Il faut lui apprendre, maintenant, que la récompense ne se réclame pas, qu'elle n'est pas due, comme à un enfant capricieux à qui on dit : « je n'ai pas entendu le mot magique (s'il te plaît) ». Donc dès cette tentative de mouvement de tête: NON ferme, en même temps qu'un arrêt suivi si nécessaire de l'obligation de céder à une pression: celle de se remettre à la place qui lui revient c'est à dire de façon à ce que la cavalière soit devant l'épaule du cheval. La pression exercée peut être le fait de reculer ou de bouger ses épaules ou ses hanches selon sa position du moment. Et ne pas donner de récompense.
Évoluer dans un espace dégagé, hors de vue des autres chevaux, en reprenant le cheval en longe et sans récompenser systématiquement chaque exercice réussi, maintenant qu'il les connaît bien. C'est peut-être parce que le cheval a pris l'habitude de recevoir systématiquement une friandise qu'il est devenu aussi exigeant.

Ceci n'est que suggestion, ceux qui ont l'habitude du travail en liberté complèteront. Wink
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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Dim 23 Déc 2012 - 21:22

fraxinus a écrit:
même si certains vous reprochent en insistant lourdement votre façon directe et « carrée » de vous exprimer.

Je suppose que je dois prendre ça pour moi, au moins en partie... Vous pourriez au moins avoir le courage de citer directement les gens à qui vous souhaitez vous en prendre...
Vous voyez la lourdeur où vous voulez la voir... Si être insultant et émettre un jugement définitif sur des accidents dont on ne sait quasiment rien vous semble léger, alors nous n'avons probablement pas la même vision de la lourdeur...
Il y a de la rancune dans l'air... et beaucoup de mal à accepter des opinions divergentes de la votre... J'ai l'impression que le débat sur le reportage consacré aux frères Pignon n'est toujours pas digéré...
Comme cela doit être confortable d'avoir un avis définitif et tranché sur tout (je me souviens aussi de votre interprétation du travail d'Isa Danne)...
Je vais donc vous laisser remplir des pages comme vous le faites depuis des mois, poser des fausses questions pour mieux nous asséner vos certitudes... comme ça vous vous sentirez "légère".
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   Lun 24 Déc 2012 - 7:46

Je pense, Olivier, que tu traduis mal les propos de Fraxinus. Sa référence se rapporte à un ensemble d'échanges sur différents sujets.......Et je ne pense pas que les sous entendus que tu évoques soient existants.....................Et même si, il faut savoir retenir l'essentiel des propos et non pas quelques remarques à la limite hors du sujet.................Sachons différencier, par la réflexion et l'ouverture d'esprit, en ne retenant que l'essentiel, le fond et pas la forme, Educaval de nombreux autres forums...................... geek
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MessageSujet: Re: Parce qu'ils restent des chevaux....   

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Parce qu'ils restent des chevaux....
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