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 Initiation du cheval à l'équitation

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yveskatz

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MessageSujet: Initiation du cheval à l'équitation   Sam 3 Nov 2012 - 17:10

pour une visualisation de ce qui est bien et moins bien


Ces deux images montrent bien en quoi une orientation correcte de l'encolure dans l'extension autorise une remontée du garrot,la libération du jeu des épaules, une tension correcte de la ligne du dessus , ainsi qu'une plus grande facilité de mouvement pour les postérieurs.
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Le Goff

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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Sam 3 Nov 2012 - 19:15

yveskatz a écrit:
pour une visualisation de ce qui est bien et moins bien


Ces deux images montrent bien en quoi une orientation correcte de l'encolure dans l'extension autorise une remontée du garrot,la libération du jeu des épaules, une tension correcte de la ligne du dessus , ainsi qu'une plus grande facilité de mouvement pour les postérieurs.

L'attitude du cheval sur la photo de droite est bonne donc, si je vois bien, et sur celle de gauche, il ne travaille pas assez dans son dos, c'est ça ?
Ce que je trouve étonnant, c'est la position du cavalier ; elle est en apparence meilleure là où le cheval est moins bien .

Je ne comprends plus rien à l'équitation décidément, si tant est que j'en aie déjà compris quelque chose !
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Sam 3 Nov 2012 - 21:58

Je ne connais rien de ce couple cavalier,cheval. Les photographies ont été empruntées sur Facebook. Mais je les trouvais suffisamment éloquentes pour les emprunter et ouvrir un nouveau sujet de discussion.
Il faut savoir que la position du cavalier n'a rien de statique et qu'elle se doit d'évoluer avec le niveau d'éducation gymnique du cheval.
De ce que je retire de l'analyse que je fais de ces photographies, je dirais que le cheval est encore dans les débuts de son éducation et qu'il est donc normal que le cavalier cherche à se faire le plus léger possible, ce qui se traduit par une attitude un peu moins assise, le cavalier semblant plus sur ses cuisses que sur ses fesses.
Le cavalier se serait décrit lui même comme plus libre de ses mouvements et moins lourd en selle, (ce qui correspond bien à l'analyse que j'en ai fait).............. geek
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Olivier



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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Sam 3 Nov 2012 - 23:49

Sur la photo de gauche, j'ai l'impression que le cheval est crispé, qu'il ne s'est pas encore livré et que le cavalier se raidit lui aussi.
Sur celle de droite, le cheval semble avoir cédé et le cavalier s'être détendu.
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Dim 4 Nov 2012 - 6:53

Olivier, il faut étudier la différence de comportement en partant du cavalier:c'est parce que le cavalier s'est décontracté et rendu plus léger que le cheval peut aller de l'avant beaucoup plus librement!
Et ces deux photographies montrent bien, s'il en est besoin, que la décontraction (physique et psychique) est la première chose à rechercher en équitation; car elle seule permet une locomotion libre et ample. Vouloir privilégier le mouvement en avant, l'impulsion avant toute chose est une erreur qui entraine nombre de dérives actuelles.............. geek
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daffos

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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Dim 4 Nov 2012 - 22:03

Sur la photo de gauche nous avons un cheval "contracté" dans son encolure du fait de la "tension" des rênes de la part du cavalier et qui dit "contraction" de l'encolure dit "contraction" de la ligne du dessus...

Sur celle de droite le cavalier "ouvre" les doigts en "décontractant" ses épaules (1), "il laisse passer son cheval"...les rênes deviennent "fluides", la contraction de l'encolure disparaît et le cheval se meut librement..

C'est en tout cas ce que je vois...

(1) le relâchement des épaules du cavalier est tres net du fait de son attitude...
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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Lun 5 Nov 2012 - 7:21

Mais attention, d'après moi le cheval sur la photo de droite n'est pas loin de se mettre sur les épaules (même si son garrot remonté est le gage d'un bon équilibre "momentané") le cavalier devant par la suite se redresser , remonter ses mains vers ses épaules en les écartant (l'entonnoir dont le goulot est la bouche du cheval) et ainsi relèver l'encolure en privilégiant "la base" de celle ci...De ce fait il renvoie du poids de l'avant main vers l'arrière main, contribue a l'abaissement des hanches et au véritable engagement....

Vouloir privilégier le mouvement en avant, l'impulsion avant toute chose est une erreur qui entraine nombre de dérives actuelles (dixit Yveskatz).
Je suis a 100% d'accord et même vais un peu plus loin, pensant que l'importance en équitation est de privilégier le mouvement vers l'arrière, celui qui consiste a pouvoir a tout moment "renvoyer du poids sur les hanches"...
D'ailleurs le vrai engagement ne réside pas dans la seule avancée des posterieurs mais dans le recul de la masse au dessus des propulseurs que sont ces mêmes posterieurs...

C'est comme ça que j'imagine la lecture de ces photos...
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Le Goff

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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Lun 5 Nov 2012 - 16:38

yveskatz a écrit:

Il faut savoir que la position du cavalier n'a rien de statique et qu'elle se doit d'évoluer avec le niveau d'éducation gymnique du cheval.

[quote]

Soit ....
Pourtant je me souviens très bien vous entendre me répéter ( l'enseignement c'est la répétition) : " redresse-toi, ouvre tes épaules, on dirait une p'tite vieille ! " .... alors pourquoi lui on lui dit rien scratch ....... Laughing
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Lun 5 Nov 2012 - 17:55

Anne, remets lui le buste à la verticale et tu verra qu'il a les épaules dégagées.
Par ailleurs, les conseils que je donnais en leur temps avaient pour but de corriger une position défectueuse; et j'ai toujours considéré que le meilleur moyen de correction était d efaire travailler la position extrême opposée.............. geek
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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Lun 5 Nov 2012 - 18:50

yveskatz a écrit:
Anne, remets lui le buste à la verticale et tu verra qu'il a les épaules dégagées.
Par ailleurs, les conseils que je donnais en leur temps avaient pour but de corriger une position défectueuse; et j'ai toujours considéré que le meilleur moyen de correction était d efaire travailler la position extrême opposée.............. geek

Smile
D'accord pour les épaules dégagées mais si je lui remets le buste à la verticale, il risque d'y avoir une tension des rênes plus importantes qui, comme le dit daffos, est peut-être à l'origine de la contraction de l'encolure ?
S'il redresse le buste, pour garder la même tension il faudrait qu'il tende les bras ( bras et avant-bras ) non ?
S'il redresse le buste en ayant les coudes légèrement au corps il va forcément y avoir une tension plus forte des rênes ...... à moins que là, le cheval ne remonte la base de son encolure .

Pourquoi ces questions ?
Je me suis beaucoup focalisée sur ma position, ayant constaté que quand elle était assez juste mon cheval était acceptable et quand j'étais mal positionnée il ne faisait rien faire de bon. Par exemple au trot assis il arrive que ce soit correct alors qu'au trot enlevé c'est beaucoup plus difficile. ( oui je sais maintenant que le trot enlevé est plus difficile )
Certes le cavalier sur ces photos n'a pas mon piètre niveau ...

Alors pourquoi ne pas essayer une position, à certains moments donnés, qui ne soit pas tout à fait celle qui est enseignée, disons une position moins "académique" pour faciliter le travail de mon cheval et le mien scratch ?
Qu'en pensez-vous ?

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yveskatz

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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Lun 5 Nov 2012 - 19:17

Rien n'empêche le cavalier en fonction de l'orientation de son buste, de moduler la longueur de ses rênes.
Quant à la position, ce qui importe avant tout c'est son efficacité et non pas son académisme;il y a cependant certains éléments incontournables à une bonne communication:un bassin qui agit d'arrière en avant en accompagnant le cheval ou en orientant son mouvement, une position du buste qui libère les épaules et les bras, leur laissant indépendance et liberté totale, des jambes descendues , cuisses sur le plat en libérant de mollet de tout acte d'équilibre pour pouvoir communiquer avec les postérieurs...........Après la position se doit d'être dynamique, l'équitation étant mouvement et non pas état statique............... geek
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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Lun 5 Nov 2012 - 19:22

yveskatz a écrit:
Rien n'empêche le cavalier en fonction de l'orientation de son buste, de moduler la longueur de ses rênes.
Quant à la position, ce qui importe avant tout c'est son efficacité et non pas son académisme;il y a cependant certains éléments incontournables à une bonne communication:un bassin qui agit d'arrière en avant en accompagnant le cheval ou en orientant son mouvement, une position du buste qui libère les épaules et les bras, leur laissant indépendance et liberté totale, des jambes descendues , cuisses sur le plat en libérant de mollet de tout acte d'équilibre pour pouvoir communiquer avec les postérieurs...........Après la position se doit d'être dynamique, l'équitation étant mouvement et non pas état statique............... geek

Ok Yves, donc je peux éventuellement avoir le buste un peu penché en avant si mes épaules restent ouvertes .
Bon je vais essayer .

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yveskatz

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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Lun 5 Nov 2012 - 19:30

et si cela ne bloque pas le bassin dans son jeu vers l'avant!
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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Lun 5 Nov 2012 - 19:38

yveskatz a écrit:
et si cela ne bloque pas le bassin dans son jeu vers l'avant!

Effectivement, cette position va demander un travail beaucoup plus tonique de mes abdominaux !
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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Lun 5 Nov 2012 - 19:50

Le Goff a écrit:

Smile
D'accord pour les épaules dégagées mais si je lui remets le buste à la verticale, il risque d'y avoir une tension des rênes plus importantes qui, comme le dit daffos, est peut-être à l'origine de la contraction de l'encolure ?
S'il redresse le buste, pour garder la même tension il faudrait qu'il tende les bras ( bras et avant-bras ) non ?
S'il redresse le buste en ayant les coudes légèrement au corps il va forcément y avoir une tension plus forte des rênes ...... à moins que là, le cheval ne remonte la base de son encolure .

La main ne doit pas être esclave de la longueur de rênes...Par contre la main une fois positionnée doit être fixe...pour cela un seul moyen s'exercer a la manipulation des rênes...on doit pouvoir a la demande raccourcir ou allonger ses rênes suivant la situation du moment...c'est impératif pour une bon dialogue avec la bouche du cheval.
Par contre je ne suis pas tout a fait d'accord sur le principe du buste en avant en utilisation courante car il y a alors de grande chance que le cheval passe "derrière" son cavalier ce qui est a éviter......

Ne prenons pas a la lettre ce que montre une photo...Peut être que dans la seconde qui suit le cavalier de droite sentant son cheval décontracté se redresse, élève ses mains pour entretenir l'équilibrage obtenu et continue sa route...
Pour ma part ce qui me dérange le plus dans les deux photos c'est la position des mains que je trouve dans les deux cas bien trop basses...Les mains doivent être toujours, en utilisation courante, au dessus de la bouche du cheval !
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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Mar 6 Nov 2012 - 21:19

Là, les mains sont bien au dessus de la bouche. Elles ne sont certes pas dans le prolongement de la bouche, mais c'est impossible avec un cheval au chanfrein vertical. Elles pourraient peut-être, en revanche, être plus au dessus du garrot au lieu d'en être de chaque côté mais l'on voit souvent des mains basses quand le cavalier ne demande rien de particulier. Est-ce vraiment si préjudiciable dans un tel cas ? Je ne saurais le dire.
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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Mar 6 Nov 2012 - 21:57



Voilà a mon avis, OLIVIER, un tres bon travail et un tres bon placement des mains sur un cheval que l'on rééquilibre progressivement...
Les mains sont semi ouvertes et effleurent les rênes...les demis arrêts pour remonter progressivement l'avant main (la base de l'encolure) sont tres légers (le cavalier prend et rend..) la gestuelle vient des épaules du cavalier et non pas des biceps (c'est tres important)...

Sur un cheval en utilisation courante, c'est a dire toujours peu ou prou davantage sur les hanches que sur l'avant main, les mains sont dans le prolongement du bras qui, lui, fait plus ou moins un angle droit avec l'avant bras...Elles sont écartées et non a 20 cms l'une de l'autre comme préconisé par l'enseignement officiel...

Par cela elles agissent sur les commissures des lèvres et non sur la langue...
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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Mar 6 Nov 2012 - 23:05

Deux situations incomparables.
Les photos nous montrent un cavalier qui travaille manifestement dans un esprit Dressage alors que la vidéo nous montre un cavalier d'obstacle.
L'un est chaussé assez long et reste assis, l'autre est chaussé court et se lève sur ses étriers pour agir.
On ne sait pas ce que font les mains du premier, mais celles du second ne cessent d'agir par ce qui ressemble à des cisaillements (droite-gauche).
Au final, je ne suis pas sûr que l'action des mains du 2e soit plus tendre avec la bouche du cheval que les mains un peu basses du premier.


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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Mer 7 Nov 2012 - 9:06

Je crois que vous avez mal interprété mon texte..je vous le remet:
"Les mains sont semi ouvertes et effleurent les rênes...les demis arrêts pour remonter progressivement l'avant main (la base de l'encolure) sont tres légers (le cavalier prend et rend..) la gestuelle vient des épaules du cavalier et non pas des biceps (c'est tres important)"...

Je me permet d'en souligner les points importants....

Quand vous êtes au grand galop et que vous devez rééquilibrer votre cheval en vue de 120 ou 130 à sauter, c'est a dire renvoyer du poids de l'avant main sur l'arrière main, le mettre sur les hanches et cela dans la plus parfaite décontraction, la gestuelle a cet effet que vous pouvez voir sur cette vidéo approche ce qui se fait de mieux...

Aucun effet de force: mains semi ouvertes..actions du cavalier vers ses épaules (et non vers soi) avec effet sur les commissures de lèvres (et non sur la langue)...flexions latérales tres discrètes pour décontracter qu'il ne faut pas confondre avec le "cisaillement" fait en "tirant" vers soi...(les flexions latérales étant monnaie courante pour décontracter un cheval)...

En trois ou quatre foulées le cavalier remet un cheval sur les hanches apres que celui ci est été sur les épaules et cela en toute décontraction de la part du cheval (voir la qualité du saut qui suit et surtout l'arrêt tout en souplesse derrière l'obstacle...

SI vous avez quelque expérience en matière d'obstacle vous en conviendrez avec moi...

PS...Olivier, le cavalier ne se lève pas sur ses étriers pour agir, il agît en "galop enlevé"...très grande différence pour le résultat des actions demandées...

Et il n'a jamais été question de comparer les photos et la vidéo mais de discuter sur les actions et positionnement des mains... et en ce qui concerne les photos, pour moi (c'est une opinion perso) les mains du cavaliers dans la position qui est la leur sur les photos ne servent a rien a part "contracter" un cheval dans la première par la tension des rênes et dans la deuxième "soutenir" un cheval prêt a se mettre sur les épaules...
Mais je le redis, une photo ne veut rien dire ou tout au moins on peut lui faire dire ce que l'on veut suivant le moment ou elle a été prise... !

Je constate que vous ne parlez pas de la manipulation des rênes...

Attention Olivier ne voyez aucune intention "polémique" de ma part dans ma discussion avec vous...je ne fais que vous expliquer ce que je ressens au vue des images qui me sont proposées et répondre a certaines affirmations de votre part que je ne partage pas mais que je peux comprendre pour diverses raisons !


Dernière édition par daffos le Mer 7 Nov 2012 - 10:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Mer 7 Nov 2012 - 10:20

Olivier, suite a notre discussion et pour mieux comprendre les actions des mains, ici élevées, écartées et vers les épaules, leurs effets sur la bouche du poulain (sur la commissure des lèvres) et sur les prémices de l'élévation de la base de l'encolure, je vous propose ce travail effectué sur un 4 ans (pas plus de 4 mois de travail en amont) ....

Il s'agit de la recherche très progressive du début du "placé" du poulain sur la main en préservant son équilibrage pour l'instant horizontal (tres légèrement relevé) et lui interdisant sans le contraindre (on ne tient pas...on garde dans l'attitude) l'extension vers le bas et "l'appui" qu'elle peut engendrer.. Extension demandée a la fin de l'exercice pour décontracter et récompenser...

Il est intéressant de noter la facilité de l'engagement du posterieur interne sous la masse (chevalement) a chaque changement de direction suite a l'action des mains pour demander le tourné par l'incurvation de l'encolure...

Le poulain se tient à 80% seul et se propulse par son arrière main...mais rien n'est parfait, ce n'est que le tout début de l'éducation du poulain !

C'est une de nos façons "Orgeixienne" de travailler les poulains...( http://www.equi-midi.fr/article-48--le-programme-de-travail-du-poulain-de-4-ans-108250930.html )

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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Mer 7 Nov 2012 - 14:04

Revenons au sujet de départ.
Il est vrai que les dernières interventions de Daffos sortent quelque peu du sujet d'origine: il était question d'éducation et Henri nous montre des vidéos d''exploitation à l'obstacle...Sauf la dernière, mais j'avoue que ces quelques minutes de vidéos(vous savez ce que j'en pense!) ne permettent pas de juger de la qualité d'une éducation... Et je ne suis toujours pas convaincu que le travail SEUL de l'avant main (ce que peut laisser supposer les remarques de Henri) puisse suffire à donner une gymnastique complète à un cheval, qui permette à tout un chacun de travailler son cheval, sans aucun dommage pour son intégrité................. geek
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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Mer 7 Nov 2012 - 18:58

Pardon si je m'écarte du sujet mais je considére l'obstacle comme la résultante du dressage en basse école (80% de dressage pour a peine 20% d'obstacle dans une séance de travail "obstacle").....

Par contre en ce qui me concerne, le travail de l'avant main est fait en parallèle avec celui de l'arrière main...les exercices d'élévation de l'encolure se travaillant en même temps que ceux de l'abaissement des hanches et donc de l'arrière main..
(http://www.equi-midi.fr/article-incurvation-et-report-de-poids-sur-l-epaule-exterieure-72558700.html)

L'un ne va jamais sans l'autre dans mon esprit, croyez le bien Yves...et si je n'ai écrit que sur l'avant main c'est que ma discussion avec Olivier n'avait d'autre but que de parler de position et d'action de mains...

Mais je laisse maintenant la parole a tous les intervenants du site ayant délivré toute mes opinions et vais m'en tenir a lire ce que tous et toutes ont a dire sur le sujet...
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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Dim 11 Nov 2012 - 18:48

Ce ne sont que des suppositions mais..
Sur la photo de droite le cavalier à les épaules fermées vers l'avant (peut-être une raison pour laquelle le cheval semble à deux doigts d'être sur les épaules?), mais il est assis entre ses ischions et son périnées, montant ainsi avec l'intérieur des cuisses de manière à laisser passer le dos du cheval.
Sur la photo de droite son bassin est plus en rétroversion, les ischions viennent directement "s'enfoncer" dans le cheval, peut-être la raison pour laquell le cheval est plus crispé et creuse d'avantage son dos..
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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Dim 11 Nov 2012 - 20:03

Personellemment je n'aime pas discuter et encore moins juger sur une simple photo a laquelle on peut faire dire tout et son contraire, a moins quelle soit la stigmatisation d'une gestuelle tirée d'une vidéo, laquelle auparavant nous a montré l'avant et l'apres de cet instant stigmatisé, l'ensemble du mouvement étudié......

je préfère et de loin une vidéo d'autant que d'une seconde de vidéo on peut tirer 25 images arrêtées...rendez vous compte de la somme de possibilité d'enseignement que cela nous donne pour l'étude d'un mouvement...Tout les sports se servent énormément de la vidéo pour décortiquer, critiquer, louer ou enseigner...c'est un formidable outil de travail grâce a ces multiples possibilités....

Tous les sports, sauf l'équitation...combien de fois on m'a demandé de filmer un fils ou une fille d'amis et si ça se passait mal oublier de venir visionner le parcours...quand c'est justement là qu'il faut le regarder et plutôt plusieurs fois qu'une seule...

Le premier a s'en être servi a été J.d'Orgeix qui lors de son mandat d'entraineur national a demandé et obtenu l'achat d'une camera et d'un magnétoscope pour commenter et discuter des parcours de chaque participants...c'était en 76, il était tres en avance sur son temps !
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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   Dim 11 Nov 2012 - 21:01

Voilà au moins une chose sur laquelle nous sommes d'accord ! Laughing

J'essaye de me faire filmer régulièrement, en concours quand j'en fais mais aussi en cours ou même lors d'un travail seul. Et si je n'ai personne pour me filmer pendant trop longtemps, je pose ma caméra dans un coin du manège et je la laisse tourner. Au final, j'en tire toujours quelque chose d'instructif, que la séance soit bonne ou mauvaise.
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MessageSujet: Re: Initiation du cheval à l'équitation   

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