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 Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires

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yveskatz

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MessageSujet: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Mer 23 Oct 2013 - 13:53

Ci dessous , les commentaires et questions d'une cavalière qui vient de visionner les DVD de la rencontre Educaval de 2012:


Bonjour Yves,
J'ai fini de visionner le premier DVD, le 2 est en cours.
Pour le 1er, j'ai beaucoup aimé le schéma tout simple et bien clair pour expliquer le confort que procure l'extension de la ligne du dessus au cheval.
La notion, déjà abordée au colloque, considérant que c'est le squelette qui porte le cavalier afin que les muscles puissent être libres d'assurer la locomotion, me semble encore un peu floue.
J'ai compris le principe, mais dans les faits, comment ignorer le rôle de soutien des muscles du dos du cheval ? La selle repose bien dessus et pas sur la colonne, par exemple. Aussi ça me semble un peu raccourci ?
Sinon j'ai adoré le passage sur la différence entre les chevaux brévilignes et longilignes, la nécessité du travail latéral avant de chercher à avoir un cheval droit... Je n'ai malheureusement pas encore lu tout ce que j'aurais voulu, mais jusque là je n'avais trouvé ceci que chez Hempfling, qui préconise, selon la morphologie des chevaux, un débourrage "concave" ou "convexe", sans toute fois tout détailler, mais ça m'avait bien parlé.
Ayant deux chevaux aux morphologies totalement opposées (Fakir, SF d'1m80, très long, naviculaire et arthrosé ; Vulkan, Lusi x Connemara plutôt bréviligne), j'ai engagé le travail différemment sur Vulkan que sur Fakir et je vois que tout le monde ne pense pas que ce soit une idiotie.
Ne pas insister sur le côté difficile etc, j'ai eu la chance d'avoir un moniteur qui m'avait donné ce bon conseil à l'époque où nous rééduquions Fakir (quand je l'ai eu il était squelettique). Partant du principe tout simple qu'en forçant sur un muscle raide on ne crée qu'une crispation, voire une crampe, mais rien qui ne permette de le rendre plus fonctionnel.
Je n'avais jamais pensé au fait qu'en étirant les masses musculaires externes on autorisait une légère élongation des masses musculaires internes. Mais ceci ne peut se concevoir que si le cheval ne s'enroule pas sur lui-même ?
Dans le travail d'un jeune, tu précises qu'on cherche l'amplitude avant la cadence. Est-ce que tu penses que c'est possible sur tous les tempéraments ?
J'ai encore une fois beaucoup aimé l'image des angles pour estimer si le cheval engage correctement ou pas, image qui permet de prendre en compte toutes les morphologies.
L'expression "se met sur les épaules" est très précise dans ton discours, tu parles d'un cheval qui précipite. Quand on voit le travail de Pradier, enfin les vidéos de ses stages, il y a des moments où il dit qu'il est normal que le cheval "se casse la gueule" au début, qu'il accélère, car c'est ce déséquilibre qui va l'inciter à redresser son tronc, donc à muscler sa ceinture scapulaire etc.
Dans un tel cas de figure, est-ce que tu dirais que le cheval est sur les épaules le temps de l'apprentissage, même si la main est légère ?
Dans les séances récréatives que tu cites, entre paddock et balade, il n'y a rien qui s'apparente au jeu. Est-ce que c'est parce que tu n'es pas pour ce genre d'interaction ou simplement parce que tu ne pratiques pas ? et pourquoi ?
Voilà... la pipelette que je suis a terminé pour ce premier tome ^^

Pour celles et ceux qui les ont visionnés, ouvrons la discussion!............geek 
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Djaïpur

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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Mer 23 Oct 2013 - 15:24

*retourne se coucher Sad *
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Cavalequit

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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Mer 23 Oct 2013 - 16:38

Bon, je ne vais pas me cacher, de toute façon il y a le nom de mes chevaux ^^ C'est donc moi la "cavalière".
Mais si j'avais su que ça serait mis sur le forum j'aurais sans doute plus structuré mon propos !
Pour ceux qui ont les DVDs, j'ai pris dans l'ordre du film.

Mais on pourrait certainement scinder en plusieurs sujets différents... ? (mais peut être que ça a déjà été abordé ailleurs sur ce forum, je n'ai pas encore tout lu)
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Jeu 24 Oct 2013 - 12:10

yveskatz a écrit:
Ci dessous , les commentaires et questions d'une cavalière qui vient de visionner les DVD de la rencontre Educaval de 2012:


Bonjour Yves,
J'ai fini de visionner le premier DVD, le 2 est en cours.
Pour le 1er, j'ai beaucoup aimé le schéma tout simple et bien clair pour expliquer le confort que procure l'extension de la ligne du dessus au cheval.
La notion, déjà abordée au colloque, considérant que c'est le squelette qui porte le cavalier afin que les muscles puissent être libres d'assurer la locomotion, me semble encore un peu floue.
J'ai compris le principe, mais dans les faits, comment ignorer le rôle de soutien des muscles du dos du cheval ? La selle repose bien dessus et pas sur la colonne, par exemple. Aussi ça me semble un peu raccourci ?
La selle repose et sur les muscles et sur le squelette. Si le squelette est suffisamment solide-bien orienté-pour supporter le poids du cavalier, les masses musculaires du dos pourront assurer facilement leur rôle de transmission de l'impulsion.Quant au rôle de soutien des muscles du dos, il est, je crois, surtout assuré par les muscles profonds.

Sinon j'ai adoré le passage sur la différence entre les chevaux brévilignes et longilignes, la nécessité du travail latéral avant de chercher à avoir un cheval droit... Je n'ai malheureusement pas encore lu tout ce que j'aurais voulu, mais jusque là je n'avais trouvé ceci que chez Hempfling, qui préconise, selon la morphologie des chevaux, un débourrage "concave" ou "convexe", sans toute fois tout détailler, mais ça m'avait bien parlé.
Ayant deux chevaux aux morphologies totalement opposées (Fakir, SF d'1m80, très long, naviculaire et arthrosé ; Vulkan, Lusi x Connemara plutôt bréviligne), j'ai engagé le travail différemment sur Vulkan que sur Fakir et je vois que tout le monde ne pense pas que ce soit une idiotie.
Ne pas insister sur le côté difficile etc, j'ai eu la chance d'avoir un moniteur qui m'avait donné ce bon conseil à l'époque où nous rééduquions Fakir (quand je l'ai eu il était squelettique). Partant du principe tout simple qu'en forçant sur un muscle raide on ne crée qu'une crispation, voire une crampe, mais rien qui ne permette de le rendre plus fonctionnel.
Je n'avais jamais pensé au fait qu'en étirant les masses musculaires externes on autorisait une légère élongation des masses musculaires internes. Mais ceci ne peut se concevoir que si le cheval ne s'enroule pas sur lui-même ?
Un cheval qui s'incurve correctement sur sa courbe (avec les limites d'usage)ne peut pas s'enrouler, le fait de s'enrouler étant une attitude contractée avec des muscles raccourcis, alors que l'ajustement sur la courbe avec décontraction musculaire résulte d'un allongement des muscles.S'enrouler est une attitude de refus

Dans le travail d'un jeune, tu précises qu'on cherche l'amplitude avant la cadence. Est-ce que tu penses que c'est possible sur tous les tempéraments ?
L'amplitude fait la cadence. Plus l'amplitude de la foulée est grande, plus on doit idéalement avoir une cadence plus lente. Privilégier l'un pou l'autre en premier est question de tempérament; et cela reste valable pour toute progression appliquée au cheval.

J'ai encore une fois beaucoup aimé l'image des angles pour estimer si le cheval engage correctement ou pas, image qui permet de prendre en compte toutes les morphologies.
L'expression "se met sur les épaules" est très précise dans ton discours, tu parles d'un cheval qui précipite. Quand on voit le travail de Pradier, enfin les vidéos de ses stages, il y a des moments où il dit qu'il est normal que le cheval "se casse la gueule" au début, qu'il accélère, car c'est ce déséquilibre qui va l'inciter à redresser son tronc, donc à muscler sa ceinture scapulaire etc.
Dans un tel cas de figure, est-ce que tu dirais que le cheval est sur les épaules le temps de l'apprentissage, même si la main est légère ?
Je dirais que le cheval fait un report de poids vers l'avant et c'est ce report qui le "déséquilibre" et l'invite à prendre une posture différente, sans le secours de la main du cavalier.Rien à voir avec le cheval sur les épaules!

Dans les séances récréatives que tu cites, entre paddock et balade, il n'y a rien qui s'apparente au jeu. Est-ce que c'est parce que tu n'es pas pour ce genre d'interaction ou simplement parce que tu ne pratiques pas ? et pourquoi ?
Je considère que le jeu ne peut être jeu pour le cheval que si l'humain ne s'en mêle pas! Autrement, bien souvent le cheval considère cela comme un exercice. Et le cheval n'est pas comme le chien, un animal de compagnie qui recherche la présence humaine. Il s'en accommode, peut la rechercher pour la nourriture et un certain confort, mais je ne pense pas que ce soit un élément indispensable à son équilibre psychique(comme pour le chien)

Voilà... la pipelette que je suis a terminé pour ce premier tome ^^

Pour celles et ceux qui les ont visionnés, ouvrons la discussion!............geek 
.........MES RÉPONSES À ESTELLE EN GRAS DANS LE CORPS DU SUJET.......geek


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fraxinus



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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Jeu 24 Oct 2013 - 17:14

Discutons , discutons, il finira bien par en sortir quelque chose. Very Happy 
Cavalequit a écrit:
La notion, déjà abordée au colloque, considérant que c'est le squelette qui porte le cavalier afin que les muscles puissent être libres d'assurer la locomotion, me semble encore un peu floue.
J'ai compris le principe, mais dans les faits, comment ignorer le rôle de soutien des muscles du dos du cheval ? La selle repose bien dessus et pas sur la colonne, par exemple. Aussi ça me semble un peu raccourci ?
Cette question m'interpelle aussi.
Un animal est animé par définition. Le mouvement volontaire qui permet le déplacement dans le milieu naturel  c'est ce que différencie l'animal du végétal et du minéral. Même si le végétal bouge il est obligé de resté sur place là où il est enraciné. Au cours de l'évolution l'apparition du squelette externe (insectes) puis interne a  permis aux animaux gagner en taille de se déplacer plus rapidement. Le squelette c'est la charpente articulée qui donne sa forme au corps. Celui du cheval est adapté aux déplacements rapides et de longues durées. Les muscles permettent au squelette de bouger. Les organes et viscères fournissent l'énergie nécessaire au mouvement.
Pour rester en vie le corps doit bouger, donc le squelette doit bouger sans entrave, voir l'importance des blocages squelettiques en ostéopathie.  Les muscles les plus profonds maintiennent la cohésion de la colonne et le fonctionnement des viscères (mais ils sont blancs et donc non volontaires pour les viscères) les autres permettent les mouvements des membres (Je schématise pale ) Donc c'est bien le squelette qui porte le poids du cavalier. Les muscles profonds de la colonne lui permettent de s'adapter à ce poids supplémentaire, les autres servent aux mouvements, déplacement du cheval.
Bref, pour moi aussi,  l'important pour le cheval, comme pour le cavalier, c'est le squelette... et la décontraction bien sûr! Laughing 
Cavalequit a écrit:
Ne pas insister sur le côté difficile etc, j'ai eu la chance d'avoir un moniteur qui m'avait donné ce bon conseil à l'époque où nous rééduquions Fakir (quand je l'ai eu il était squelettique). Partant du principe tout simple qu'en forçant sur un muscle raide on ne crée qu'une crispation, voire une crampe, mais rien qui ne permette de le rendre plus fonctionnel.
Je n'avais jamais pensé au fait qu'en étirant les masses musculaires externes on autorisait une légère élongation des masses musculaires internes.
C'est pour ce type de travail que le rond de longe peut être utile, en longe.
Le jeune cheval commence par tourner en cercle en faisant des portions de lignes droites tangentes au cercle. Les limites du rond permettent un début d'incurvation. Prenons le cas d'un cheval gaucher, naturellement incurvé à droite, main droite plus facile. Dans le rond de longe il est canalisé par le « mur » le longeur peut  mettre le cheval dans une allure franche qui permettra au postérieur interne de venir sous la masse. Car, il me semble que c'est seulement si le postérieur interne vient sous la masse que le cheval étire son coté interne. Cet exercice étant fatiguant, le cheval baissera la tête: signe de décontraction mais surtout d'acceptation et  pour en demander l'arrêt. Dans  cette attitude il s'étire vraiment des deux cotés. Évidemment pour ne pas abuser de la bonne volonté du cheval ni le fatiguer, le longeur l'arrêtera aux premiers mâchouillements. Cet exercice dans le rond de longe permet de préparer le travail de la « rectitude » sur le cercle que préconise Yves Katz dans son livre.
Mais ceci est un exercice physique à dissocier des autres exercices d'apprentissage du travail en longe. pale 
Cavalequit a écrit:
Dans le travail d'un jeune, tu précises qu'on cherche l'amplitude avant la cadence.
J'ai revu le DVD en question. Je n'ai pas compris la même chose. Embarassed 
Au début la cadence peut être plus rapide et quand le cheval aura plus d'amplitude la cadence se ralentira.
Je pense qu'il faut respecter la cadence naturelle du cheval, la régularité de l'allure, qui varie d'un individu à l'autre, en fonction de l'exercice demandé.
Pour un jeune cheval, la cadence sera plus rapide dans une allure franche que dans une allure lente car il ne sera pas encore capable de faire varier suffisamment l'amplitude de ses foulée pour garder la même cadence dans les deux allures.
Cavalequit a écrit:
Dans les séances récréatives que tu cites, entre paddock et balade, il n'y a rien qui s'apparente au jeu.
Les poulains jouent entre eux à de vrais jeux de chevaux. Participer à ces jeux en tant qu'humain me paraît dangereux. Donc, moi non plus , je ne joue pas avec un cheval dans la mesure où j'impose des règles intrangressables et dans ces conditions ce n'est plus du jeu pour le cheval, mais j'essaie de travailler dans la joie et la bonne humeur. Razz
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Cavalequit

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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Jeu 24 Oct 2013 - 17:52

fraxinus a écrit:
Discutons , discutons, il finira bien par en sortir quelque chose. Very Happy 
Cavalequit a écrit:
La notion, déjà abordée au colloque, considérant que c'est le squelette qui porte le cavalier afin que les muscles puissent être libres d'assurer la locomotion, me semble encore un peu floue.
J'ai compris le principe, mais dans les faits, comment ignorer le rôle de soutien des muscles du dos du cheval ? La selle repose bien dessus et pas sur la colonne, par exemple. Aussi ça me semble un peu raccourci ?
Cette question m'interpelle aussi.
Un animal est animé par définition. Le mouvement volontaire qui permet le déplacement dans le milieu naturel  c'est ce que différencie l'animal du végétal et du minéral. Même si le végétal bouge il est obligé de resté sur place là où il est enraciné. Au cours de l'évolution l'apparition du squelette externe (insectes) puis interne a  permis aux animaux gagner en taille de se déplacer plus rapidement. Le squelette c'est la charpente articulée qui donne sa forme au corps. Celui du cheval est adapté aux déplacements rapides et de longues durées. Les muscles permettent au squelette de bouger. Les organes et viscères fournissent l'énergie nécessaire au mouvement.
Pour rester en vie le corps doit bouger, donc le squelette doit bouger sans entrave, voir l'importance des blocages squelettiques en ostéopathie.  Les muscles les plus profonds maintiennent la cohésion de la colonne et le fonctionnement des viscères (mais ils sont blancs et donc non volontaires pour les viscères) les autres permettent les mouvements des membres (Je schématise pale ) Donc c'est bien le squelette qui porte le poids du cavalier. Les muscles profonds de la colonne lui permettent de s'adapter à ce poids supplémentaire, les autres servent aux mouvements, déplacement du cheval.
Bref, pour moi aussi,  l'important pour le cheval, comme pour le cavalier, c'est le squelette... et la décontraction bien sûr! Laughing 
On est d'accord sur toute la ligne, bien sûr Smile
Mais reste que le squelette, sans tonus musculaire, ne tient pas tout seul. Il faut distinguer les muscles de posture et les muscles de la locomotion... je pense Smile

fraxinus a écrit:
Cavalequit a écrit:
Ne pas insister sur le côté difficile etc, j'ai eu la chance d'avoir un moniteur qui m'avait donné ce bon conseil à l'époque où nous rééduquions Fakir (quand je l'ai eu il était squelettique). Partant du principe tout simple qu'en forçant sur un muscle raide on ne crée qu'une crispation, voire une crampe, mais rien qui ne permette de le rendre plus fonctionnel.
Je n'avais jamais pensé au fait qu'en étirant les masses musculaires externes on autorisait une légère élongation des masses musculaires internes.
C'est pour ce type de travail que le rond de longe peut être utile, en longe.
Le jeune cheval commence par tourner en cercle en faisant des portions de lignes droites tangentes au cercle. Les limites du rond permettent un début d'incurvation. Prenons le cas d'un cheval gaucher, naturellement incurvé à droite, main droite plus facile. Dans le rond de longe il est canalisé par le « mur » le longeur peut  mettre le cheval dans une allure franche qui permettra au postérieur interne de venir sous la masse. Car, il me semble que c'est seulement si le postérieur interne vient sous la masse que le cheval étire son coté interne. Cet exercice étant fatiguant, le cheval baissera la tête: signe de décontraction mais surtout d'acceptation et  pour en demander l'arrêt. Dans  cette attitude il s'étire vraiment des deux cotés. Évidemment pour ne pas abuser de la bonne volonté du cheval ni le fatiguer, le longeur l'arrêtera aux premiers mâchouillements. Cet exercice dans le rond de longe permet de préparer le travail de la « rectitude » sur le cercle que préconise Yves Katz dans son livre.
Mais ceci est un exercice physique à dissocier des autres exercices d'apprentissage du travail en longe. pale 
Il y a plusieurs choses dans cette réponse mais surtout il n'y a pas ma question Razz
Mais pour te répondre fraxinus, il y a juste une chose qui me chiffonne : tu écris "cet exercice étant fatigant, le cheval baissera la tête". Pour moi ce n'est pas du tout une question de fatigue, mais de mécanique. Un cheval qui est dans le mouvement en avant et engage fortement le postérieur interne va étirer sa ligne du dessus et cet étirement se poursuit jusqu'à la nuque, et la mâchoire donc.

Ma question portait sur une nuance que je pensais justifiée, mais peut être que j'ai tort : il me semble difficile à envisager que sur un cheval très incurvé les masses musculaires internes soient amenées à s'allonger. J'imaginais donc cette affirmation possible uniquement sur une incurvation légère, d'un cercle d'un diamètre suffisamment grand ?

fraxinus a écrit:
Cavalequit a écrit:
Dans le travail d'un jeune, tu précises qu'on cherche l'amplitude avant la cadence.
J'ai revu le DVD en question. Je n'ai pas compris la même chose. Embarassed 
Au début la cadence peut être plus rapide et quand le cheval aura plus d'amplitude la cadence se ralentira.
Oui on a compris la même chose Smile
Yves parle bien de privilégier une grande amplitude, plutôt qu'une cadence lente, au début de l'apprentissage.
Mais ma question portait sur la possibilité de primer l'un plutôt que l'autre quelque soit le tempérament du cheval Smile

fraxinus a écrit:
Je pense qu'il faut respecter la cadence naturelle du cheval
[...]Pour un jeune cheval, la cadence sera plus rapide dans une allure franche que dans une allure lente car il ne sera pas encore capable de faire varier suffisamment l'amplitude de ses foulée pour garder la même cadence dans les deux allures.
Evidemment je suis 100% d'accord Smile 


fraxinus a écrit:
Cavalequit a écrit:
Dans les séances récréatives que tu cites, entre paddock et balade, il n'y a rien qui s'apparente au jeu.
Les poulains jouent entre eux à de vrais jeux de chevaux. Participer à ces jeux en tant qu'humain me paraît dangereux. Donc, moi non plus , je ne joue pas avec un cheval dans la mesure où j'impose des règles intrangressables et dans ces conditions ce n'est plus du jeu pour le cheval, mais j'essaie de travailler dans la joie et la bonne humeur. Razz
Les adultes jouent aussi en liberté, à raison d'une heure par jour environ (dixit des éthologues, notamment D. Gossin). Ensuite la notion de jeu peut être plus ou moins étendue, il peut s'agir de petits exercices ludiques de cirque (trouver une carotte sous un plot ou autre) ou d'interactions sans contrainte apparente et sans exigence dans un pré... comme du grooming sous conditions, comme des courses-poursuites pour ceux qui aiment. Mais à chacun son style, simplement de tels moments sont extras à partager (bien sûr avec la manière).
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Florie D

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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Ven 25 Oct 2013 - 14:26

Citation :
La notion, déjà abordée au colloque, considérant que c'est le squelette qui porte le cavalier afin que les muscles puissent être libres d'assurer la locomotion, me semble encore un peu floue.
J'ai compris le principe, mais dans les faits, comment ignorer le rôle de soutien des muscles du dos du cheval ? La selle repose bien dessus et pas sur la colonne, par exemple. Aussi ça me semble un peu raccourci ?
Bon alors au risque d'être complètement hors sujet : c'est la cage thoracique qui porte le cavalier et non la colonne vertébrale! Un équipement bien adapté doit d'ailleurs dégager totalement cette dernière et ses fragiles apophyses.


cavalequit a écrit:
Ma question portait sur une nuance que je pensais justifiée, mais peut être que j'ai tort : il me semble difficile à envisager que sur un cheval très incurvé les masses musculaires internes soient amenées à s'allonger. J'imaginais donc cette affirmation possible uniquement sur une incurvation légère, d'un cercle d'un diamètre suffisamment grand ?
tu voulais dire externe, non?

Pour le reste j'ai du mal à suivre, n'ayant pas encore eu l'occasion de voir ces DVD... mais j'avais envie de participer à la discussion!flower 


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yveskatz

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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Ven 25 Oct 2013 - 14:38

Non, Florie, elle a ,avec raison, parlé des muscles internes à la courbe.
Quant à la cage thoracique, elle se compose des côtes et du squelette sur lequel s'attache les côtes. C'est donc bien au final le squelette qui va supporter le poids du cavalier............geek
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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Ven 25 Oct 2013 - 14:44

Mince. J'ai raté quelque chose dans ma lecture, ou peut-être aurait-il fallu que j'ai visionné le DVD pour comprendre? Lors de l'incurvation les muscles interne se contractent et ceux externes s'étirent, non?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Ven 25 Oct 2013 - 14:50

Dans le début de l'éducation du cheval , on doit s'intéresser à l'allongement des masses musculaires externes. cela peut se faire sans action des masses musculaires internes qui peuvent s'allonger si les externes le font correctement. C'est ainsi que l'on arrive progressivement à faire "disparaître"la dissymétrie naturelle du cheval sous la selle. dans un deuxième temps de l'éducation du cheval , quand on s'intéressera au rassembler et à ses prémices, ce qui importera dans l'incurvation, c'est le raccourcissement des masses musculaires internes. Et plus les externes se seront allongées, plus les internes pourront se raccourcir.......................geek 
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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Ven 25 Oct 2013 - 15:02

Ok, vous avez en effet brièvement abordé ce sujet brièvement au colloque, et cela avait retenu mon attention. Cependant j'avoue que cela reste très abstrait pour moi, au niveau où j'en suis.
Bon j'insiste un peu parce que j'ai envie de comprendre: lorsqu'un cheval est incurvé, quelque soit son niveau de dressage, ses muscles internes ne s'étirent pas. A un niveau "primaire", les muscles externes s'allongent (et par antagonismes les internes se compactent), et à un niveau "secondaires" les muscles internent se compactent (et par antagonisme les externes s'allongent). C'est juste?
Et pour étirer les muscles internes par rapport à la courbe on va travailler le cheval en contre incurvation.

Je suis pas trop à côté de la plaque?

Et que va changer le cavalier pour travailler la contraction des muscles internes par rapport à l'élongation de muscles externes? Ce sont les exercices qui changent? C'est là qu'on commence à aborder les appuyers et tout le travail d'incurvation côté concave?
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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Ven 25 Oct 2013 - 16:02

Si sur une courbe donnée, avec une certaine incurvation , on obtient du cheval qu'il étende son encolure SANS QUE NE CHANGE SON INCURVATION, LES MUSLES INTERNES VONT NÉCESSAIREMENT S'ALLONGER.Si les masses externes s'allongent et que les internes se raccourcissent (ce qui n'est pas une obligation: ce n'est pas parce qu'un muscle s'allonge que l'opposé se raccourcit) on obtient obligatoirement une incurvation plus marquée.
Florie, vous semblez considérer que la contraction d'un muscle entraine nécessairement l'allongement du muscle antagoniste. la relation n'est pas "permanente", un muscle peut s'allonger sans que l'antagoniste se contracte:il suffit qu'il ne s'oppose pas au mouvement;
La contre incurvation ne va pas nécessairement allonger les muscles internes: si on est du côté le plus court du cheval, les muscles concernés ne vont pas s'allonger; ce sont les muscles externes qui vont se raccourcir.Donc on ne gagnera rien quant au jeu musculaire du cheval(il faut qu'un muscle s'allonge avant que de se raccourcir si on veut un cheval dans la décontraction et l'impulsion).
Quant à travailler les muscles externes en élongation ou les internes en contraction, tout est question de choix d'exercices de gymnastique et de niveau d'éducation du cheval..................geek 

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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Ven 25 Oct 2013 - 18:27

Cavalequit a écrit:
Ma question portait sur une nuance que je pensais justifiée, mais peut être que j'ai tort : il me semble difficile à envisager que sur un cheval très incurvé les masses musculaires internes soient amenées à l'allonger. J'imaginais donc cette affirmation possible uniquement sur une incurvation légère, d'un cercle d'un diamètre suffisamment grand ?
Tout à fait justifiée! Et oui, dans un premier temps, sur une incurvation légère, un cercle assez grand c'est pourquoi j'ai donné l'exemple de l'exercice dans le rond de longe,  de 16m de diamètre me paraît un minimum plus c'est mieux.  Donc nous sommes bien sur la même longueur d'onde. Smile 

Cavalequit a écrit:
Mais pour te répondre fraxinus, il y a juste une chose qui me chiffonne : tu écris "cet exercice étant fatigant, le cheval baissera la tête". Pour moi ce n'est pas du tout une question de fatigue, mais de mécanique.
Alors chifonnons! Laughing 
J'ai du mal avec la mécanique, je préfère biomécanique et surtout le suffixe bio car le cheval,est avant tout vivant. alien 
Cavalequit a écrit:
Un cheval qui est dans le mouvement en avant et engage fortement le postérieur interne va étirer sa ligne du dessus et cet étirement se poursuit jusqu'à la nuque, et la mâchoire donc.
Oui, bien sûr, cette affirmation est juste, pour un cheval qui connait son travail et y est habitué. Mais le cheval est un tout, alors je n'arrive pas à dissocier le mental du physique.
Le fait d'engager fortement le postérieur ne provoque pas automatiquement , mécaniquement, la descente d'encolure, voir le cheval en liberté qui fuit, le tölteur islandais, ou l'embarqueur qui porte au vent. Je pense que nous serons d'accord sur le fait qu'il faut une "incurvation" pour que le cheval accepte de baisser l'encolure et dans ce cas seulement, encolure basse, il s'étirera.
Prenons le cas d'un jeune ou d'un cheval en rééducation fonctionnelle, cet étirement dans les premiers temps est physique, c'est à dire qu'il sollicite le squelette et les muscles dans un sens auquel le cheval n'est pas habitué. En baissant la tête, non seulement, le cheval s'étire physiquement mais psychiquement, il montre qu'il accepte, qu'il se soumet (aie le vilain mot, mais je suis de la vieille école et j'aime appeler un chat un chat Neutral ) à la demande. Le mâchouillement dont je parle, peut être interprété comme une cession de mâchoire, mais sur les chevaux tordus ou raccourcis, physiquement, que j'ai connus, c'était surtout l'indication que: « OK! OK! c'est d'accord, allez on s'arrête, laisse-moi revenir vers toi ». Bref c'était un véritable join up. Parce que, mine de rien quand on est très dissymétrique ou embouti, ça tire énormément.
La décontraction musculaire indispensable au travail correct n'est pas seulement un seulement un effet physique mais aussi un état psychique. Le cheval montre en étant « décontracté » sous le cavalier ou au bout de la longe qu'il accepte que la volonté du cavalier se substitue à la sienne, Il accepte le projet personnel du cavalier, bref il se soumet. Embarassed 

Cavalequit a écrit:
Mais ma question portait sur la possibilité de primer l'un plutôt que l'autre quelque soit le tempérament du cheval
Tentative de réponse: la cadence naturelle dans le calme, ou la cadence qu'autorise le calme et la décontraction. confused 
Cavalequit a écrit:
Les adultes jouent aussi en liberté, à raison d'une heure par jour environ (dixit des éthologues, notamment D. Gossin). Ensuite la notion de jeu peut être plus ou moins étendue, il peut s'agir de petits exercices ludiques de cirque (trouver une carotte sous un plot ou autre) ou d'interactions sans contrainte apparente et sans exigence dans un pré... comme du grooming sous conditions, comme des courses-poursuites pour ceux qui aiment. Mais à chacun son style, simplement de tels moments sont extras à partager (bien sûr avec la manière).
La questions est: à quoi servent les jeux entre chevaux? Laughing 
Je respecte tout à fait l'envie de certains cavaliers de considérer leur cheval comme compagnon de jeu. En horse ball ou pony game, je considère aussi le cheval comme compagnon de jeu, nous faisons équipe ensemble avant de faire partie de l'équipe. Pour le reste: les avis varient selon les éthologues; le grooming n'est pas un jeu, pour moi; et le cirque est un travail de longue haleine que j'ai testé au cirque Arlette Gruss avec Gilbert Gruss. Quant aux contraintes, elles peuvent être cachées. Wink 
Ne le prenez pas mal, je vous taquine amicalement. affraid 
Vous l'aurez compris les jeux c'est mon truc. No
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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Ven 25 Oct 2013 - 18:31

@Florie
Juste quelques compléments aux réponses (très judicieuses) d'yveskatz. pale 
Ah! les mots... Trouvez les mots justes pour faciliter la compréhension, c'est vraiment compliqué. Rolling Eyes 
Florie D a écrit:
Bon alors au risque d'être complètement hors sujet : c'est la cage thoracique qui porte le cavalier et non la colonne vertébrale! Un équipement bien adapté doit d'ailleurs dégager totalement cette dernière et ses fragiles apophyses.
Si les vertèbres sont dégagées c'est pour qu'elles puissent bouger pour s'adapter au poids du cavalier et donc le porter, tout en transmettant l'impulsion des postérieurs.
Un exemple qui peut montrer, je l'espère, l'importance de la colonne vertébrale dans le « portage » du cavalier. Je travaille actuellement, à pied, avec un suivi ostéopathique régulier, un jeune cheval de 6 ans qui n'est toujours pas débourré à la selle car il a un blocage ancien des vertèbres thoraciques T13 à T15. La selle repose sur les côtes et les muscles dorsaux, donc elle permet de répartir le poids du cavalier sur une surface assez importante, c'est le but de l'arçon. Mais malgré cette répartition du poids, mon poids, à moi, serait trop difficile à supporter pour ce jeune cheval.
Si le cavalier monte à cru, l'image est peut-être plus parlante, la colonne vertébrale du cavalier s'inscrit bien directement au dessus sur les vertèbres du cheval. Et bien qu'une bonne assiette permettent la répartition du poids du cavalier, il n'en demeure pas moins que la colonne du cheval en portera toujours la plus grande part.

yveskatz a écrit:
Si sur une courbe donnée, avec une certaine incurvation , on obtient du cheval qu'il étende son encolure SANS QUE NE CHANGE SON INCURVATION, LES MUSLES INTERNES VONT NÉCESSAIREMENT S'ALLONGER.
Ben, ce qui me paraît important dans votre phrase, en plus de ce que vous avez mis en gras, c'est: « on obtient du cheval qu'il étende son encolure ». Embarassed 

Florie D a écrit:
Bon j'insiste un peu parce que j'ai envie de comprendre: lorsqu'un cheval est incurvé, quelque soit son niveau de dressage, ses muscles internes ne s'étirent pas. A un niveau "primaire", les muscles externes s'allongent (et par antagonismes les internes se compactent), et à un niveau "secondaires" les muscles internent se compactent (et par antagonisme les externes s'allongent). C'est juste?
Moi aussi j'insiste, car comme vous j'avais eu du mal à comprendre tout ce fonctionnement musculaire.
Ce que vous dites ne me paraît pas faux. Pour moi, il y a simplement un niveau antérieur à votre niveau « primaire ».
Pour permettre à votre niveau « primaire » que « les muscles externes s'allongent (et par antagonismes les internes se compactent) », il faut qu'ils en aient les moyens.
Un jeune cheval très dissymétrique en tout début de travail ne pourra pas étirer son coté externe plus qu'il ne l'est naturellement, ou très peu, et ni compacter plus son coté interne. Donc le seul moyen sera, d'abord, de lui apprendre à s'étirer globalement dans son ensemble. Pour cela le travail sur le grand cercle du coté facile, parce que la légère incurvation du grand cercle l'amènera à descendre l'encolure et donc à s'étirer. En descendant l'encolure, il n'a pas le choix d'étirer uniquement un coté, mais bien les deux. Dans ce type de travail on ne cherche pas « l'Incurvation » avec majuscule, comme on l'entend d'habitude, mais simplement l'engagement du postérieur interne sous la masse et la descente d'encolure, dans le seul but d'assouplir les deux cotés pour les rééquilibrer, diminuer la dissymétrie naturelle et permettre d' éduquer le cheval aux aides, en longe ou monté, sur des temps très courts, à l'autre main.
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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Ven 25 Oct 2013 - 21:16

lol ça y est on commence à tergiverser Razz c'était sûr ^^

Je ne vais pas répondre ce soir car je suis crevée, mais je voulais juste te dire fraxinus que pour moi aussi, le cheval est avant tout vivant et pour moi (ô combien oui) physique et mental sont indissociables. Et que je parle uniquement de chevaux avec peu voire pas de métier car ce sont ceux avec lesquels je travaille (jeunes chevaux ou chevaux très verts dans le travail, souvent ayant eu des blocages articulaires importants ). Donc on parle bien de la même chose Smile

Mais je te répondrai demain ou dimanche, dès que j'ai un moment pour me poser Wink Merci ! Smile
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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Sam 26 Oct 2013 - 6:43

yveskatz a écrit:
La contre incurvation ne va pas nécessairement allonger les muscles internes: si on est du côté le plus court du cheval, les muscles concernés ne vont pas s'allonger; ce sont les muscles externes qui vont se raccourcir. Donc on  ne gagnera rien quant au jeu musculaire du cheval (il faut qu'un muscle s'allonge avant que de se raccourcir si on veut un cheval dans la décontraction et l'impulsion).
Quant à travailler les muscles externes en élongation ou les internes en contraction, tout est question de choix d'exercices de gymnastique et de niveau d'éducation du cheval..................geek
Dans ces mots on retrouve le contraire de ce qui est généralement enseigné... mais en même temps une fois dit ça parait tellement évident et important...

Fraxinus : je ne vais pas répondre à tout car on va vite jouer au serpent qui se mord la queue Smile
- le cheval qui est dans un état d'esprit correct, disposé à travailler et réceptif aux indications de l'humain, ne se met pas à étirer sa ligne du dessus par soumission.
Il le fait si l'humain l'incite à engager le postérieur sous la masse, par action mécanique et parce qu'il est suffisamment décontracté pour pouvoir le faire (et encore, j'ai eu un petit cheval perclus de douleurs, mâchoire toujours crispée, qui cherchait à s'étendre en cercle en liberté parce que je chassais le postérieur en rythme sur son cercle et c'est bien en conséquence de ce travail qu'il s'est mis à décontracter sa mâchoire, et pas l'inverse.)

- pour la cadence, je partage ton interrogation Smile

- pour le jeu, il sert à mieux connaître son cheval, à comprendre quelle place on a réellement vis-à-vis de lui, à travailler sur soi car il n'y a pas de moyen de contrainte physique. La question de la contrainte psychique est réelle, mais sur des chevaux éduqués d'une certaine manière. Personnellement, quand mon cheval ne veut pas participer, il ne participe pas. Point. Mais ça m'indique beaucoup de choses sur son état d'esprit, la manière dont il peut vivre un changement dans le troupeau, le changement de saison, d'alimentation, de travail... mais aussi sur moi.
Ca serait chouette de ne pas jouer sur les mots. Quand je parle de petits tours de cirques type cacher une carotte sous un seau ou autre, je ne parle pas de travail de spectacle et encore moins qqch de comparable à Grüss. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit Smile
Et je n'ai pas noté non plus que le grooming est un jeu, j'ai parlé d'initier un jeu avec du grooming sous conditions. Déjà parce que le grooming est dangereux avec un cheval qui ne connait pas votre seuil de tolérance mais se base sur celui de ses congénères (lesquels n'ont d'ailleurs pas tous le même), ensuite parce que ça peut être très sympa de laisser le cheval proposer des déplacements vis à vis de vous quand il cherche à être massé, le tout sous conditions, encore. C'est comme ça par exemple qu'on peut apprendre le reculer par aspiration.

PS : je me rends compte que tout le monde se vouvoie, j'ai l'habitude de tutoyer sur les fora mais je modifierai à l'avenir, désolée.
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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Sam 26 Oct 2013 - 20:19

Estelle, il faut savoir rester naturelle! Tant que le tutoiement n'est pas une entrave au respect et aux arguments justement formulés, il est accepté et acceptable...........geek 
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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Lun 28 Oct 2013 - 8:32

D'accord Yves, mais je dénote un peu du coup geek 
Bon alors il se trouve que facebook étant très petit finalement, tu as explicité autrement l'idée du squelette qui porte le cavalier au cours d'une discussion Smile
Et ça me rassure car finalement on se rejoint mais étant biologiste avant tout, il me manquait une partie du problème pour y voir clair Razz

Je te cite Yves :
"Le cheval c'est un squelette et des muscles. Inviter la ligne du dos à s'étendre (pour se tendre) avec une nuque qui avance permet de "redresser" le pont vertébral, ce qui rend plus aisé au cheval le poids du cavalier, par mise en jeu des muscles profonds. Les muscles superficiels sont alors "libérés pour assurer la locomotion juste du cheval avec l'amplitude suffisante qui créera la cadence. Plus libre dans ses mouvements, le cheval n'aura point besoin de s'appuyer sur la main. Et le soutien du pont vertébral correspond au redressement vers l'avant des apophyses épineuses des premières vertèbres dorsales, ce qui correspond aux "premiers pas " de la remontée du garrot."

Ca rejoint donc totalement ma proposition de distinguer les muscles de posture (profonds) et ceux destinés à la locomotion. Me voilà éclairée cheers

(PS : le boulet que je suis n'avait pas vu tes réponses en gras sur la page précédente... Embarassed mono neurone bonjour ^^ )

Quant à la selle et à son positionnement, on ne peut qu'en voir encore davantage le danger si elle est mal placée, mal adaptée... puisqu'elle repose bien sur les muscles du dos, muscles nécessaires à la locomotion. Quand bien-même le cheval "porte" le cavalier par une posture adaptée et une tonicité musculaire (muscles profonds) importante, si la selle crée des points de pression importants, les muscles du dos nécessaires à la transmission de l'impulsion et travaillant "avec" les abdominaux pour le déplacement seront fatalement mis à mal.
Donc un cheval qui se tient oui, avec un poids du cavalier correctement réparti c'est encore mieux Smile
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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Lun 28 Oct 2013 - 8:47

yveskatz a écrit:
yveskatz a écrit:
Ci dessous , les commentaires et questions d'une cavalière qui vient de visionner les DVD de la rencontre Educaval de 2012:


Bonjour Yves,
J'ai fini de visionner le premier DVD, le 2 est en cours.
Pour le 1er, j'ai beaucoup aimé le schéma tout simple et bien clair pour expliquer le confort que procure l'extension de la ligne du dessus au cheval.
La notion, déjà abordée au colloque, considérant que c'est le squelette qui porte le cavalier afin que les muscles puissent être libres d'assurer la locomotion, me semble encore un peu floue.
J'ai compris le principe, mais dans les faits, comment ignorer le rôle de soutien des muscles du dos du cheval ? La selle repose bien dessus et pas sur la colonne, par exemple. Aussi ça me semble un peu raccourci ?
La selle repose et sur les muscles et sur le squelette. Si le squelette est suffisamment solide-bien orienté-pour supporter le poids du cavalier, les masses musculaires du dos pourront assurer facilement leur rôle de transmission de l'impulsion.Quant au rôle de soutien des muscles du dos, il est, je crois, surtout assuré par les muscles profonds.

Sinon j'ai adoré le passage sur la différence entre les chevaux brévilignes et longilignes, la nécessité du travail latéral avant de chercher à avoir un cheval droit... Je n'ai malheureusement pas encore lu tout ce que j'aurais voulu, mais jusque là je n'avais trouvé ceci que chez Hempfling, qui préconise, selon la morphologie des chevaux, un débourrage "concave" ou "convexe", sans toute fois tout détailler, mais ça m'avait bien parlé.
Ayant deux chevaux aux morphologies totalement opposées (Fakir, SF d'1m80, très long, naviculaire et arthrosé ; Vulkan, Lusi x Connemara plutôt bréviligne), j'ai engagé le travail différemment sur Vulkan que sur Fakir et je vois que tout le monde ne pense pas que ce soit une idiotie.
Ne pas insister sur le côté difficile etc, j'ai eu la chance d'avoir un moniteur qui m'avait donné ce bon conseil à l'époque où nous rééduquions Fakir (quand je l'ai eu il était squelettique). Partant du principe tout simple qu'en forçant sur un muscle raide on ne crée qu'une crispation, voire une crampe, mais rien qui ne permette de le rendre plus fonctionnel.
Je n'avais jamais pensé au fait qu'en étirant les masses musculaires externes on autorisait une légère élongation des masses musculaires internes. Mais ceci ne peut se concevoir que si le cheval ne s'enroule pas sur lui-même ?
Un cheval qui s'incurve correctement sur sa courbe (avec les limites d'usage)ne peut pas s'enrouler, le fait de s'enrouler étant une attitude contractée avec des muscles raccourcis, alors que l'ajustement sur la courbe avec décontraction musculaire résulte d'un allongement des muscles.S'enrouler est une attitude de refus

Dans le travail d'un jeune, tu précises qu'on cherche l'amplitude avant la cadence. Est-ce que tu penses que c'est possible sur tous les tempéraments ?
L'amplitude fait la cadence. Plus l'amplitude de la foulée est grande, plus on doit idéalement avoir une cadence plus lente. Privilégier l'un pou l'autre en premier est question de tempérament; et cela reste valable pour toute progression appliquée au cheval.

J'ai encore une fois beaucoup aimé l'image des angles pour estimer si le cheval engage correctement ou pas, image qui permet de prendre en compte toutes les morphologies.
L'expression "se met sur les épaules" est très précise dans ton discours, tu parles d'un cheval qui précipite. Quand on voit le travail de Pradier, enfin les vidéos de ses stages, il y a des moments où il dit qu'il est normal que le cheval "se casse la gueule" au début, qu'il accélère, car c'est ce déséquilibre qui va l'inciter à redresser son tronc, donc à muscler sa ceinture scapulaire etc.
Dans un tel cas de figure, est-ce que tu dirais que le cheval est sur les épaules le temps de l'apprentissage, même si la main est légère ?
Je dirais que le cheval fait un report de poids vers l'avant et c'est ce report qui le "déséquilibre" et l'invite à prendre une posture différente, sans le secours de la main du cavalier.Rien à voir avec le cheval sur les épaules!

Dans les séances récréatives que tu cites, entre paddock et balade, il n'y a rien qui s'apparente au jeu. Est-ce que c'est parce que tu n'es pas pour ce genre d'interaction ou simplement parce que tu ne pratiques pas ? et pourquoi ?
Je considère que le jeu ne peut être jeu pour le cheval que si l'humain ne s'en mêle pas! Autrement, bien souvent le cheval considère cela comme un exercice. Et le cheval n'est pas comme le chien, un animal de compagnie qui recherche la présence humaine. Il s'en accommode, peut la rechercher pour la nourriture et un certain confort, mais je ne pense pas que ce soit un élément indispensable à son équilibre psychique(comme pour le chien)

Voilà... la pipelette que je suis a terminé pour ce premier tome ^^

Pour celles et ceux qui les ont visionnés, ouvrons la discussion!............geek 
.........MES RÉPONSES À ESTELLE EN GRAS DANS LE CORPS DU SUJET.......geek
Merci pour tes réponses, que je viens seulement de voir, mea culpa !!
Bon, tout me semble clair du coup Smile

Pour le jeu j'en ai parlé ensuite.
A savoir que pour moi un cheval ne doit pas vivre en box (vivre dans ses toilettes, pour un animal de steppes... arrrrgh), donc je parle de chevaux qui vivent à plusieurs au pré. Ils jouent donc déjà avec leurs congénères, je ne suis pas là pour remplacer un quelconque manque de relations sociales.
Il s'agit de "taquineries", mais je ne suis pas partisane de se comporter comme un cheval non plus... bref tout ce ceci pourrait être approfondi, mais pour faire bref : rien de tel pour moi que des moments d'intimité avec son cheval. La plus belle séance de travail ne remplacera pas un abandon total au cours d'une sieste ou le regard malicieux qui n'attend que mon invitation pour venir me rejoindre au galop du bout du pré, un jour où un petit vent frais lui pique les fesses.
Quand c'est "bien" fait, c'est le cheval qui propose la majorité des interactions, ce qui change la donne du travail à proprement parler, où c'est l'humain qui propose la majorité des exercices. Cette inversion des rôles est très éclairante sur un tas de choses et, je pense, nous aide à devenir meilleurs.

Et c'est l'amour du cheval avant l'amour de l'équitation qui s'exprime dans ces moments-là. Ainsi on ne passe pas du temps avec son cheval uniquement pour le travail (la balade est aussi une séance de travail où le cheval a un tas de responsabilités et se doit d'être aux ordres), mais aussi pour le plaisir d'être en compagnie l'un de l'autre. Bisounours ? Sans doute geek 
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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Lun 28 Oct 2013 - 12:03

En parlant de petit vent frais qui pique les fesses ..on est servi depuis hier ! ça secoue dans les branches !

Je suis assez d'accord pour le jeu , souvent ce qu'on appelle jeu est plutôt une autre forme d'exercice pour le cheval (qui cherche à comprendre ce qu'on veut de lui dans le but d'avoir une gratification : caresse, friandise, repos..) . Cela peut être , pourquoi pas, bénéfique, car stimulant d'une certaine forme d'intelligence, et ça nous apprend effectivement beaucoup sur son caractère, son humeur, et le cheval peut sans doute y prendre un certain plaisir , mais ce ne sont pas "leurs" jeux . Inversement, tenter de jouer à "leurs" jeux en "se prenant pour un cheval" est plutôt risqué ... à éviter !

Pour en revenir à la longe, et à l'allongement des masses musculaires, je me pose une question par rapport à ma jument. Actuellement, je la remets doucement au travail après sa mise bas début août . Elle est très démusclée au niveau du dos , de la croupe et bien sûr des abdos, donc je travaille pour l'instant essentiellement à pied et en longe et très peu montée . J'essaie d'obtenir qu'elle étire son encolure en sollicitant l'engagement de son postérieur interne sur le cercle (et les DVD m'ont bien aidé pour comprendre la technique, merci !). A main gauche, aucun souci, elle le fait de manière spontanée, facilement et conserve l'attitude dans la durée, mais à main droite, je n'obtiens que quelques foulées avec l'encolure étirée vers l'avant et ensuite elle relève la tête . Je suppose que cela lui demande encore trop d'effort et que les muscles de son côté difficile (le gauche donc) ont du mal à s'étirer .Je me dis qu'il vaut mieux continuer à demander du côté facile , peut-être sur des cercles de diamètre plus petit et ne pas insister à main droite, ai-je raison ?

Pourtant, curieusement, en liberté, elle préfère tourner à main droite et ne rate pas une occasion pour changer de main si je l'envoie à main gauche . Une explication ?
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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Lun 28 Oct 2013 - 15:06

Cavalequit:
Merci pour vos derniers posts qui confirment ce que je pensais depuis le début , à savoir que nous bien plus de points communs que nos derniers échanges le laissaient supposer (jusque dans la formation initiale de biologiste Wink ). Mais il est vrai que je suis une horrible chipoteuse et pinailleuse.Embarassed
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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Lun 28 Oct 2013 - 15:12

Il manque quelques données pour répondre clairement à votre demande d'explication. En liberté tourne-elle dans un rond de longe ou dans une carrière (cercle ou rectangle)? Quelle est l'orientation de sa tête, toujours en liberté? Mais comme c'est un sujet que j'adore, cela ne va m'empêcher de discuter. Laughing 
Zabot29 a écrit:
Pourtant, curieusement, en liberté, elle préfère tourner à main droite et ne rate pas une occasion pour changer de main si je l'envoie à main gauche . Une explication ?
Justement , partons de sa préférence et de son attitude libre.
Elle préfère tourner à main droite en liberté, mais je suppose qu'elle n'étire pas son encolure vers le bas. N'orienterait-elle pas sa tête vers l'extérieur, à main droite en liberté? Même légèrement, cela pourrait-être un indice à prendre en compte.
Si c'est le cas son attitude en longe est parfaitement logique. Je vais essayer de m'expliquer.
Elle visiblement plus à l'aise à main droite, en liberté, pour tourner. Elle tourne en « tombant » sur son épaule droite,en écartant son antérieur droit, les hanches dérapant à gauche vers l'extérieur, le postérieur extérieur n'engage pas, n'est plus sous la masse, sa hanche droite intérieur a tendance à s'affaisser, (d'où l'idée d'un problème de bassin dû au poulinage). Elle se comporte comme une droitière, c'est à dire coté droit le plus long, ou si vous préférez « incurvée » à gauche. C'est à cause de ce coté droit plus long, qu'elle est plus à l'aise à main gauche, en longe, encolure étirée vers le bas car son coté droit long est alors le coté extérieur, qui est plus à même de s'étirer en extension d'encolure.
Donc vous avez entièrement raison, lorsque vous dites:
Zabot29 a écrit:
Je suppose que cela lui demande encore trop d'effort et que les muscles de son côté difficile (le gauche donc) ont du mal à s'étirer .Je me dis qu'il vaut mieux continuer à demander du côté facile , peut-être sur des cercles de diamètre plus petit et ne pas insister à main droite, ai-je raison ?
Les cercles d'un diamètre un peu plus petit et « le pousser dans  allure franche afin que la force centrifuge remettent les hanches sur le cercle » (yveskatz dans son bouquin). Ceci l'habituera à pousser le postérieur sous la masse et contribuera à étirer son coté gauche, non seulement par l'avant en descendant l'encolure mais aussi vers l'arrière. Mettre la tête vers l'intérieur du cercle n'est pas un problème pour un cheval droitier (coté droit plus long, appui sur l'épaule droite) mais engager les postérieurs sous la masse demande plus de travail.
Mais avant de rétrécir le cercle, je préfère demander l'allure plus franche sur un grand cercle. (canaliser par les barrières de la carrière sur 3 cotés au moins ou le rond de longe) car la descente d'encolure est plus difficile quand les postérieurs sont bien orientés. Cela évite que le cheval ne plie l'encolure vers l'intérieur en sortant les hanches, et évite également qu'il ne « tombe » sur son épaule extérieure, la droite, l'antérieur droit étant aussi canalisé par le « mur » du rond de longe.
Bref le coté facile en longe peut vite s'avérer difficile dès qu'on aborde une allure franche. Wink 
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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Lun 28 Oct 2013 - 17:14

Allez, je vais pouvoir prendre de longues vacances.........Fraxinus a les compétences pour répondre ce que je crois.....................geek 
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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Lun 28 Oct 2013 - 17:59

[quote="fraxinus"
Elle préfère tourner à main droite en liberté, mais je suppose qu'elle n'étire pas son encolure vers le bas. N'orienterait-elle pas sa tête vers l'extérieur, à main droite en liberté? Même légèrement, cela pourrait-être un indice à prendre en compte.
Bingo ! c'est tout à fait ça ! et même en longe au démarrage à main droite et c'est effectivement plus difficile de lui demander l'engagement du postérieur interne de ce côté .
NB: je travaille dans une carrière rectangulaire, mais en liberté elle tourne quand même autour de moi sur un cercle . (A main droite pas de souci, mais si je l'envoie à gauche elle va profiter d'un instant de faiblesse pour faire demi-tour ..)

Si c'est le cas son attitude en longe est parfaitement logique. Je vais essayer de m'expliquer.
Elle visiblement plus à l'aise à main droite, en liberté, pour tourner. Elle tourne en « tombant » sur son épaule droite,en écartant son antérieur droit, les hanches dérapant à gauche vers l'extérieur, le postérieur extérieur n'engage pas, n'est plus sous la masse, sa hanche droite intérieur a tendance à s'affaisser, (d'où l'idée d'un problème de bassin dû au poulinage).
pas de problème de bassin à priori, elle a été vue pas l'ostéo environ 1 mois 1/2 après le poulinage et il l'a déclarée ok . Elle a toujours eu cette dissymétrie, mais c'est plus flagrant maintenant du fait sans doute de sa démusculation

Elle se comporte comme une droitière, c'est à dire coté droit le plus long, ou si vous préférez « incurvée » à gauche. C'est à cause de ce coté droit plus long, qu'elle est plus à l'aise à main gauche, en longe, encolure étirée vers le bas car son coté droit long est alors le coté extérieur, qui est plus à même de s'étirer en extension d'encolure.
oui, c'est bien la conclusion à laquelle j'étais arrivée Smile 


Mais avant de rétrécir le cercle, je préfère demander l'allure plus franche sur un grand cercle. (canaliser par les barrières de la carrière sur 3 cotés au moins ou le rond de longe) car la descente d'encolure est plus difficile quand les postérieurs sont bien orientés. Cela évite que le cheval ne plie l'encolure vers l'intérieur en sortant les hanches, et évite également qu'il ne « tombe » sur son épaule extérieure, la droite, l'antérieur droit étant aussi canalisé par le « mur » du rond de longe.
Bref le coté facile en longe peut vite s'avérer difficile dès qu'on aborde une allure franche

à main gauche et dans une allure franche elle se déplace bien aussi en descente d'encolure, même si elle en sort peut-être plus vite , mais je vais tester ça

 [/quote]
en tous les cas, merci Fraxinus pour tes conseils avisés -1 seul neurone, mais quelle puissance !!-Laughing , je crois que je commence à intégrer quelques trucs ..!
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Les DVD sur l'initiation du cheval à l'équitation... commentaires   Lun 28 Oct 2013 - 19:51

@ Zabot29
Sage précaution l'ostéo après poulinage, voici qui ne m'étonne pas de votre part.
Reprendre le travail signifie reprendre les bases tout au début comme pour un jeune, car,  comme vous, j'ai remarqué que pouliner est très éprouvant physiquement. Mais la compréhension est toujours là, il ne s'agit que d'une remise en forme physique qu'il faut savoir attendre, et cette jeune maman est entre de bonnes mains.
Pas de conseils, juste du bavardage, qui m'aide sacrément à progresser, parce que je réfléchis mieux en écrivant et en soumettant le résultats de mes cogitations à des lecteurs avisés et intransigeants. Alors merci à vous de me faire progresser. pale 
Cette histoire de dissymétrie me taraude depuis longtemps. Dans ma pratique en longe, j'arrivais à faire progresser le cheval mais sans vraiment avoir conscience de tout ce qui est en jeu, du pourquoi du comment. Yves Katz et Pierre Beaupère, par leurs écrits, me sont d'un précieux secours, parce qu'ils m'aident à mettre des images, à voir, ce que je ressens. Mais surtout, mes propres chevaux, grâce à leur travers respectifs (dus également aux miens), leur infinie patience et leur extrême rigueur, parviennent à faire comprendre leur propre fonctionnement. Ils ont très vite pris goût à me faire cogiter pendant le travail,  car chaque cogitation entraine une pause pour consulter, en direct, bouquin et fiches, qui sont dans un piètre état. J'aimerai tant pouvoir comprendre et expliquer à chaque instant le comportement de chaque cheval, mais c'est une recherche sans fin. Neutral 
Trêve d'état d'âme:
@yveskatz
Quand on a 100%  de neurones en plus qu'une femme, c'est à dire 2 au lieu d'un, on  se fatigue deux fois moins vite, alors oubliez l'idée des vacances. Qui corrigerait mes copies? Shocked 
Mais merci pour le renforcement positif. Embarassed
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