Peur ! certes mais de quoi?

Muriel le Mestric a écrit:

Et pas seulement à cheval...quand nous sommes dans les bras de notre amoureux/se par exemple. Personnellement, lors de mon premier slow au cour duquel j'ai échangé mon premier baiser (il y a longtemps), je me souviens m'être dite qu'en dansant, je trainais les pieds par terre et que ça usait mes semelles et que j'allais donc bientôt changer de chaussures... Des pensées aussi décalées, ça ne s'oublie pas. Heureusement que mon partenaire n'en a jamais rien su, il aurait pu se vexer !

Ben , entre nous, si un homme , lorsque je suis dans ses bras, n'arrive pas à me faire oublier mes semelles usées, je m'en vais en voir un autre. Volage? Non simplement pragmatique!

Muriel le Mestric a écrit:

Lorsque vous parliez plus haut du "mental de warrior" des soldats patriotes près à mourir pour leur pays...que vous aviez l'air d'admirer (mais j'ai peut-être mal interprété votre phrase) parce qu'ils dépassaient leurs peurs.
Je considère cela plutôt comme une manipulation, un "dressage" (comme vous dites) pour oublier leurs peurs les plus légitimes (face à la mort), les nier, etc...
Au lieu de dressage, je dirais plutôt un lavage de cerveau.
Car le dressage a pour moi un sens bien plus noble...son sens originel étant de hisser au dessus des autres, de rendre meilleur, d'élever au sens premier...comme on dresse une échelle, une tente, une table, un plan, ou comme un homme qui se dresse et se tient debout face à ceux qui voudraient l'avilir (tiens encore l'estime de soi !?).

Votre définition du dressage me convient parfaitement, et le mental de «  guerrier » résulte pour certains d'un vrai dressage et non d'un lavage de cerveau. Je ne sais si je les admire, mais ce que j'admire c'est la capacité qu'ont certaines personnalités à regarder la mort dans les yeux et en revenir saines d'esprit.

Donc pour apprendre à maîtriser sa peur.....
Être dans l'instant présent: faire taire tout ce qui peut nous distraire de cet instant présent, pour cela tous les moyens sont bons pourvu qu'ils nous ramènent à cet instant présent. Bien sûr, il faut commencer dans des situations non stressantes.
Ensuite s'observer: être à l'écoute de ce qu'on ressent physiquement et « émotionnellement », sans chercher à juger, bien ou mal ce qu'on ressent. Là encore , il faut commencer dans des situations non stressantes.
Comprendre: la peur est une émotion , elle n'est pas moi. Quelles sont les pensées qui l'accompagnent, elles peuvent aider à comprendre pourquoi je ressens de la peur.
Accepter: c'est certainement l'étape la plus difficile. Il faut arriver à remplacer la culpabilité par la responsabilité, la négation par le principe de réalité. Accepter la peur sans se dévaloriser pour autant.
Changer: donc remettre en question des comportements et des habitudes; or l'humain est un animal d'habitudes et en changer peut être source de stress et d'insécurité en tous cas inconfortable. Après avoir compris et accepter il s'agit de superposer une expérience agréable qui permet de changer les perceptions et comportements du cavalier.
Évoluer: ne nous leurrons pas nous sommes un tout et nous ne pouvons laisser une partie de notre existence à la porte de l'écurie. C'est tant mieux parce que les problèmes posés par la relation avec le cheval peuvent nous aider à résoudre des problèmes dans notre vie de tous les jours et inversement, ce qui nous amène à évoluer et à améliorer notre existence.
Tout ce qui vient d'être exposé correspond à mon propre ressenti mais m'a été inspiré par le livre de Bernard Chiris et Monica Barbier: S'épanouir à cheval ed Belin

Nathalie G a écrit:

Hé oui, faire la part des choses, quand on imagine tout ce qui pourrait se passer avec un cheval (et dieu sait qu'il peut s'en passer, des choses! ).
Certes, s'il veut, il peut nous marcher dessus, nous écraser, nous taper ou nous mordre, nous éjecter violemment, nous embarquer sur la route... juste milieu à trouver face à tous ces risques potentiels: être prêt à agir si cela arrive, mais ne pas vivre paralysé dans la crainte.

Un cheval est dangereux au deux bouts et inconfortable au milieu. Ian Fleming (1908-1964)
C'est bien connu!

fraxinus a écrit:

Le mental de «  guerrier » résulte pour certains d'un vrai dressage et non d'un lavage de cerveau. Je ne sais si je les admire, mais ce que j'admire c'est la capacité qu'ont certaines personnalités à regarder la mort dans les yeux et en revenir saines d'esprit.

Sur le coté "saint d'esprit" de ceux qui ont participé ou assisté à une guerre :
Lisez bien le dernier paragraphe de la première page de l'introduction. Surtout le 2e mot de la dernière phrase : "tous"

fraxinus a écrit:

sans chercher à juger, bien ou mal ce qu'on ressent.

Accepter: c'est certainement l'étape la plus difficile. Il faut arriver à remplacer la culpabilité par la responsabilité, la négation par le principe de réalité. Accepter la peur sans se dévaloriser pour autant.

Changer: donc remettre en question des comportements et des habitudes; or l'humain est un animal d'habitudes et en changer peut être source de stress et d'insécurité en tous cas inconfortable. Après avoir compris et accepter il s'agit de superposer une expérience agréable qui permet de changer les perceptions et comportements du cavalier.

Évoluer: ne nous leurrons pas nous sommes un tout et nous ne pouvons laisser une partie de notre existence à la porte de l'écurie. C'est tant mieux parce que les problèmes posés par la relation avec le cheval peuvent nous aider à résoudre des problèmes dans notre vie de tous les jours et inversement, ce qui nous amène à évoluer et à améliorer notre existence.

Tout ce qui vient d'être exposé correspond à mon propre ressenti mais m'a été inspiré par le livre de Bernard Chiris et Monica Barbier: S'épanouir à cheval ed Belin
:

Super d'accord avec tout ça.
Je n'ai pas (encore) lu ce livre... dès que l'occaz se présentera...il semble sacrément intéressant !

fraxinus a écrit:

Votre définition du dressage me convient parfaitement, et le mental de «  guerrier » résulte pour certains d'un vrai dressage et non d'un lavage de cerveau.

Pour les chevaux comme pour les hommes, outre l'éducation ou le "vécu", il y a aussi un certain caractère à la base.
Certains ont naturellement une force de caractère peu commune et une capacité de tout surmonter, comme d'autres possèdent d'autres qualités.
Je ne sais pas si de tels "guerriers" voient la mort sans sourciller, ou plutôt si leur force leur permet mieux qu'à d'autres de surmonter leur peur ou leurs traumatismes. (capacité de résilience?)
(de là à dire qu'ils sont sains d'esprit, je ne sais pas non plus )

Citation :

Comprendre: la peur est une émotion , elle n'est pas moi. (...)
Accepter: c'est certainement l'étape la plus difficile.

Cela me semble d'autant plus difficile si on la rejette! ("elle n'est pas moi")
Pour moi, ma peur justement fait partie de moi, je ne passe ni mon temps ni mon énergie à me "découper" artificiellement en morceaux pour en rejeter certains.
Je me sens d'autant plus libre pour agir, que je peux mobiliser toutes les ressources dont je dispose en moi, sans en exclure aucune.
Donc sur ce point-là, on n'a pas la même philosophie.

Citation :

Un cheval est dangereux au deux bouts et inconfortable au milieu. Ian Fleming (1908-1964)
C'est bien connu!

C'est très bien résumé!

Nathalie G. a écrit:

Cela me semble d'autant plus difficile si on la rejette! ("elle n'est pas moi")
Pour moi, ma peur justement fait partie de moi

C'est tout à fait juste.
La peur ne doit être ni rejetée, ni niée, ni détournée (par un chaton ronronnant, par exemple) : elle est là.
Et vu que son rôle est de nous prévenir des danger et de préserver notre vie, elle a tout à fait raison d'exister : nous devrions la remercier de nous préserver ainsi.
Ce qu'il nous reste à faire, c'est de nous affranchir de ses effets perturbants, annihilants, agressants, crispants, etc...
Si la peur se révèle être une fausse alerte (pas de réel danger), la disparition de ces effets désagréables permettront à l'émotion elle-même de s'évanouir pour de bon (sans être niée, ni rejetée, ni détournée).

Car le vrai problème n'est pas la peur elle-même (nous venons de voir qu'elle a tout son utilité et pas des moindre : nous maintenir en vie !). Le vrai problème vient des effets de la peur qui nous fait perdre notre objectivité et nos moyens. Si nous retrouvons notre objectivité et nos moyens, au lieu de réagir par réflexe de survie, nous agissons consciemment et judicieusement face à la situation.

j'ai suivi votre post avec attention, connaissant très bien ce sentiment de peur (même si avec les années, on s'habitue à certains comportements qui autrefois faisaient trembler)
suite à ça, je suis allée prendre un cours, chez une personne, la perle rare que je cherchais depuis...un certain temps^^
son cheval d'école est très différent de ceux que je monte habituellement, il est naturellement très en avant, réactif aux jambes (mais sans les craindre), et j'ai été surprise par ses allures, ma première sensation au trot a été "oh my god...ça va vite"
puis, quand on m'a eu expliqué que cette vitesse là était la vitesse normale pour ce cheval, j'ai saisi (je pense que la lecture de ce sujet a été l'élément déclencheur, et que la mise en pratique a été le bouton du détonateur), ce qui me manquait, j'avais peur de cette vitesse, par perte de contrôle je pense, maintenant, j'essaye d'accepter cette vitesse, et de plus respecter le rythme propre du cheval...ça se passe beaucoup mieux

donc merci, même si mon intervention est un peu hors sujet

pas du tout hors sujet, au contraire en plein dedans : peur de la vitesse, peur de perdre le contrôle...explications, compréhension, acceptation, respect...
bon courage Marizette

Merci pour votre intervention Marizette. En plus ne nous divertir, nos bavardages seraient utiles: c'est génial!
Accepter et respecter la vitesse des allures propre à chaque cheval est un « mal », non un bien nécessaire, ne serait ce que pour leur éviter de refuser le mouvement en avant.
Mais dans nos bavardages, je me demande si nous n'avons pas mis dans le même sac la peur et l'angoisse?

Muriel le Mestric a écrit:

Aucun humain n'apprécie l'incohérence...aucun. Tout comme les chevaux, la vaches, les chiens, les chats, etc...
Et très souvent, ce qu'on apprécie le moins chez autrui...c'est ce qui reflète nos propres défauts.
Il aurait fallut demander à ses vaches s'il était toujours très cohérent avec elles. Je ne serais pas surpris que "non".
Ces gens fuient les relations humaines...alors que les chevaux sont toujours partant pour une relation cohérente qu'on pourrait leur proposer. Ils fuient les relations humaines pour mieux fuir leurs propres défauts.

C't homme là élevait des reproductrices et non de la viande. Son leit-motiv était: « pas de bâton, pas de chien, ça pourrait les traumatiser! » avec l'accent du coin. Le meilleur indice de sa bonne relations avec ses vaches c'est qu'elles ne se levaient pas quand un humain entrait dans l'étable et les mères laissaient quiconque caresser leur veau qui eux même se laissaient faire volontiers. Donc , non il n'était pas incohérent avec ses vaches. Mais non, je ne m'éloigne pas du sujet.
«Et très souvent, ce qu'on apprécie le moins chez autrui...c'est ce qui reflète nos propres défauts. »
Heureusement que vous précisez « très souvent » ce que je traduis par « pas toujours ». L'enfant battu, la femme violée, l'homme torturé, l'animal maltraité, les vraies victimes n'apprécient pas la colère, la domination, la violence chez autrui car ils seraient eux même violents, en colère ou dominateurs?

Muriel le Mestric a écrit:

il va vous falloir vous trouver un autre os à ronger).

« Ce qu'on apprécie pas chez autrui est le reflet de nos propres défauts »: dites moi qu'est ce que vous n'appréciez pas chez ceux qui disent préférer les animaux aux humains? Quels défauts cela révèlerait-il en vous?
Non, ne prenez pas ombrage d'une réflexion anodine, je suis simplement en train de « ronger un os » et de vous taquiner.
Ce qu'on apprécie pas chez autrui est le reflet de nos propres défauts ou de nos peurs? C'est pourquoi je réponds à votre remarque dans ce sujet.

Nathalie G a écrit:

a écrit:

Comprendre: la peur est une émotion , elle n'est pas moi. (...)

Accepter: c'est certainement l'étape la plus difficile. Cela me semble d'autant plus difficile si on la rejette! ("elle n'est pas moi")
Pour moi, ma peur justement fait partie de moi, je ne passe ni mon temps ni mon énergie à me "découper" artificiellement en morceaux pour en rejeter certains.
Je me sens d'autant plus libre pour agir, que je peux mobiliser toutes les ressources dont je dispose en moi, sans en exclure aucune.
Donc sur ce point-là, on n'a pas la même philosophie.

Il n'est pas question de rejeter la peur qu'on éprouve, ni de se découper en tranche comme un vulgaire saucisson, vous avez raison.
La peur est une émotion, elle n'est pas moi: est à comprendre de la façon suivante. J'ai peur, c'est mon émotion, elle m'appartient mais elle ne me définit pas. Je ne suis pas la peur. On dit bien: « j'ai peur » et non « je suis peur ». On dit également « je suis peureux » mais on précise alors dans quelles circonstances; car être peureux toujours et partout est invivable. Je ne sais si je me fais bien comprendre. Tout est dans l'utilisation de ces deux verbes: « être » et « avoir ». Ce n'est pas ce que nous « avons » qui définit l'ensemble de notre personnalité mais plutôt ce que nous « sommes ».
Donc , oui la peur fait partie de nous , il ne s'agit pas de la rejeter , mais de l'accepter pour ce qu'elle est: une simple émotion qui nous donne des informations sur notre état du moment, de la situation présente qui en rappelle peut être d'autres, et de ne pas se laisser submerger et de mobiliser toutes les ressources dont on dispose , comme vous le dites si bien.

Muriel le Mestric a écrit:

La peur ne doit être ni rejetée, ni niée, ni détournée (par un chaton ronronnant, par exemple) : elle est là.
Et vu que son rôle est de nous prévenir des danger et de préserver notre vie, elle a tout à fait raison d'exister : nous devrions la remercier de nous préserver ainsi.
Ce qu'il nous reste à faire, c'est de nous affranchir de ses effets perturbants, annihilants, agressants, crispants, etc...

Juste un petit chipotage à propos du chaton car j'adore les chats et les chats et les chevaux font vraiment bon ménage. Le chaton ronronnant sert justement à nous affranchir des effets perturbants de la peur et non à la rejeter. Quand les effets perturbants de la peur ont disparu, la peur aussi a disparu, il ne reste plus que la prudence et la circonspection.

Après ces quelques chipotages pour la forme, je voudrais revenir à la peur de mal faire ou de faire mal, ce qui revient peut être au même.
C'est souvent la peur classique du cavalier propriétaire, le cavalier de club fait confiance à son enseignant et même s'il lui arrive de refuser un cheval parce qu'il souffre , il se rend compte bien vite que ce cheval sera quand même monté par un autre cavalier moins « regardant » ou plus ignorant, au nom de la sacro sainte rentabilité.
Dans un club la peur de mal faire du propriétaire est parfois à l'origine de tension entre le cavalier et l'enseignant. Le propriétaire est obligé de montrer qu'il assume ses devoirs sous peine d'être taxé de mauvais cavalier ou d'ignorant, il veut alors montrer qu'il aime son cheval et fait tout pour son bien être. Ceci explique, à mon avis, le comportement de certaines cavalières qui se laisse bousculer ou pire par leur cheval: parce ce qu'il faut bien que le « dadou d'amour » puisse s'exprimer ou de certains cavaliers, à l'inverse trop autoritaires, qui veulent prouver qu'ils savent se faire respecter. C'est aussi cette peur qui empêche parfois les propriétaires de demander l'aide de l'enseignant, surtout ceux qui sortent en compétition en individuel et qui pensent avoir un niveau d 'équitation équivalent à celui de l'enseignant. Mais c'est aussi cette peur qui empêche le propriétaire conscient de son « petit niveau » de monter son cheval en dehors des reprises ou même de sortir en promenade sans l'enseignant. C'est encore cette peur qui est à l'origine de remarques désobligeantes: « vous n'y connaissez rien » à l'égard de l'enseignant ou du juge en compétition qui veut expliquer l'origine des problèmes que rencontre le couple. « Dites à un cavalier qu'il est un imbécile, il en prendra son parti , mais dites lui qu'il est un mauvais cavalier, il ne vous le pardonnera jamais! » Bernard Chiris dans S'épanouir à cheval édition belin.
Faire mal à son cheval ou mal faire est certainement la pire des éventualité pour un cavalier, même ceux qui vous dises: « pour ce que j'en fais, pas la peine de se prendre la tête » ceux là aussi ont cette peur tapie quelque part en eux.
Mal faire: personne n'est à l'abri quelque soit le niveau. Je pense que c'est cette peur qui rend les cavaliers aussi critiques entre eux. C'est quand même le sujet de conversation favori des cavaliers: « T'as vu Machin , ce qu'il a fait avec son cheval? » Ces critiques sont une façon de se rassurer. Si je vois ce que Machin fais mal, c'est que moi qui ne fais pas la même chose , je fais bien! Alors pour palier à ces critiques on fait appel à l'humilité. L'équitation est un des rares domaines où l'on entend autant parler d'humilité: ce n'est pas une critique. Mais comment l'humilité peut -elle palier à une émotion aussi forte et viscérale que la peur?
Il me semble que c'est aussi cette peur qui empêche les cavaliers de nouer des dialogues constructifs entre eux. On a peur de dire ce qu'on fait parce qu'on a peur de mal faire.
Cette aussi cette peur de mal faire qui rend le regard de l'autre difficile à supporter et peut être même la compétition difficile pour certains.
Quant au cavalier solitaire chez lui, cette peur est certainement la plus profondément ancrée, car non seulement il a peur de se faire mal , mais s'il se fait mal c'est certainement la preuve qu'il a mal fait.
La peur de mal faire est souvent due à l'ignorance. Personne n'avouera jamais faire mal à son cheval en toute connaissance de cause et d'effet. Mais l'ignorance n'est pas une excuse, il faut se former. La belle affaire. Plus on en apprend plus on se rend compte qu'on a des raisons d 'avoir peur de mal faire. Personnellement, suite à une dernière expérience malheureuse en tant que groom , j'ai été plus de 3 ans sans oser « travailler », monter, longer, mes propres chevaux: par peur de mal faire.

fraxinus a écrit:

Muriel le Mestric a écrit:

Aucun humain n'apprécie l'incohérence...aucun. Tout comme les chevaux, les vaches, les chiens, les chats, etc...
Et très souvent, ce qu'on apprécie le moins chez autrui...c'est ce qui reflète nos propres défauts.
Il aurait fallut demander à ses vaches s'il était toujours très cohérent avec elles. Je ne serais pas surpris que "non".

Cet homme là élevait des reproductrices et non de la viande. Son leit-motiv était: « pas de bâton, pas de chien, ça pourrait les traumatiser! » avec l'accent du coin. Le meilleur indice de sa bonne relations avec ses vaches c'est qu'elles ne se levaient pas quand un humain entrait dans l'étable et les mères laissaient quiconque caresser leur veau qui eux même se laissaient faire volontiers. Donc , non il n'était pas incohérent avec ses vaches. Mais non, je ne m'éloigne pas du sujet.


«Et très souvent, ce qu'on apprécie le moins chez autrui...c'est ce qui reflète nos propres défauts. »
Heureusement que vous précisez « très souvent » ce que je traduis par « pas toujours ». L'enfant battu, la femme violée, l'homme torturé, l'animal maltraité, les vraies victimes n'apprécient pas la colère, la domination, la violence chez autrui car ils seraient eux même violents, en colère ou dominateurs?

L'incohérence n'a rien à voir avec un bâton, ou des chiens qui effraieraient des vaches.
L'incohérence est défini par mon Petit Larousse comme un manque d'unité, de logique, d'harmonie.
Il nous arrivent à tous de manquer plus ou moins de logique et d'harmonie. Nous avons tous une part d'incohérence, plus ou moins marquée, n'est-ce pas ?
Et des vaches qui restent couchées à notre approche ne me semblent pas un signe d'absence de cohérence.

Quant aux enfants battus, les tribunaux constatent régulièrement qu'ils deviennent des pères violents...
Nous répétons les erreurs vécues dans notre enfance (je le constate avec mon propre frère : il reproduit avec ses filles les mêmes comportements qui l'ont conduit à se fâcher avec notre père...d'ailleurs l'ainée de ses filles s'est barrée à 18 ans, et sa seconde fille est partie sur la même voie, je pense).
Les situations les plus extrèmes révèlent que cette "loi" se vérifient à l'échelle des sociétés, après une guerre par exemple : les bourreaux deviennent victimes...de leurs anciennes victimes et inversement.

fraxinus a écrit:

« Ce qu'on apprécie pas chez autrui est le reflet de nos propres défauts »: dites moi qu'est ce que vous n'appréciez pas chez ceux qui disent préférer les animaux aux humains? Quels défauts cela révèlerait-il en vous?
Non, ne prenez pas ombrage d'une réflexion anodine, je suis simplement en train de « ronger un os » et de vous taquiner.
Ce qu'on apprécie pas chez autrui est le reflet de nos propres défauts ou de nos peurs? C'est pourquoi je réponds à votre remarque dans ce sujet.

Mais vous avez parfaitement raison !
Je suis une grande misanthrope !
Mais je me soigne...du coup, ça se voit un peu moins, maintenant.

fraxinus a écrit:

La peur est une émotion, elle n'est pas moi: est à comprendre de la façon suivante. J'ai peur, c'est mon émotion, elle m'appartient mais elle ne me définit pas. Je ne suis pas la peur. On dit bien: « j'ai peur » et non « je suis peur ». On dit également « je suis peureux » mais on précise alors dans quelles circonstances; car être peureux toujours et partout est invivable. Je ne sais si je me fais bien comprendre. Tout est dans l'utilisation de ces deux verbes: « être » et « avoir ». Ce n'est pas ce que nous « avons » qui définit l'ensemble de notre personnalité mais plutôt ce que nous « sommes ».

D'accord en français. Mais en anglais "avoir peur" se dit "to be scared" ou "to be effraid".

Tout comme il existe des gens qui sont peureux...tout le temps et pour tout. Effectivement, ils ont une bien triste vie...

fraxinus a écrit:

Le chaton ronronnant sert justement à nous affranchir des effets perturbants de la peur et non à la rejeter. Quand les effets perturbants de la peur ont disparu, la peur aussi a disparu, il ne reste plus que la prudence et la circonspection.

Le chaton ne sert pas à rejeter la peur, mais regardez bien la phrase dont vous l'avez tiré : il est placé avec le verbe "détourner".
En occupant l'esprit à autre chose qu'à notre émotion désagréable, on ne la vit pas pleinement.
Il reste essentiel de vivre pleinement toutes nos émotions, même celles qui sont les plus terribles.

Muriel le Mestric a écrit:

L'incohérence n'a rien à voir avec un bâton, ou des chiens qui effraieraient des vaches.
L'incohérence est défini par mon Petit Larousse comme un manque d'unité, de logique, d'harmonie.
Il nous arrivent à tous de manquer plus ou moins de logique et d'harmonie. Nous avons tous une part d'incohérence, plus ou moins marquée, n'est-ce pas ?
Et des vaches qui restent couchées à notre approche ne me semblent pas un signe d'absence de cohérence.

Effectivement votre propos ne me semble pas dénué de cohérence selon la définition que vous en faites. Cette définition est la bienvenue en plus d'être juste. Je me rends compte que j'employais le terme de cohérence à tort et que j'aurai dû utiliser le terme de congruence pour clarifier mon propos.
La congruence représente l'adéquation du comportement et des dires ou si vous préférez: la cohérence entre l'attitude et la parole, l'accord entre le langage verbal et le langage du corps, entre l'intention et l'attitude . Les animaux, les handicapés et les petits enfants y sont très sensibles. Pour en revenir à l'exemple d' « Argentin », son propriétaire niait sa peur , mais son attitude, son langage corporel montrait à son cheval qu'il avait peur. Il y avait donc incongruence entre son comportement et sa volonté, ses paroles. Il appelait et voulait passer le licol à son cheval alors son attitude corporelle, le langage de son corps, disait sa peur et ceci de manière indécelable pour les autres humains. C'est cette incongruence dans la communication qui était responsable de la distance que prenait le cheval. La congruence de la communication est absolument nécessaire à l'établissement de la confiance dans la relation humain cheval. C'est pourquoi je disais que les chevaux peuvent supporter la peur de leur cavalier mais ne supporte pas l'incohérence= incongruence de leur cavalier. Ce dernier peut très bien avoir des paroles, des pensées très logiques alors qu'inconsciemment son corps tient un autre discours.
Pour en revenir à ce grand homme de vaches (il y a bien des grands hommes de chevaux pourquoi n'y aurait-il pas des grands hommes de vaches ) que j'admirais beaucoup, ses vaches restaient couchées lorsqu'on rentrait avec lui dans l'étable, parce qu'elles avaient confiance en lui. Et s'il avait su établir cette confiance c'est que leur communication était congruente. Tout homme de vaches vous confirmera que des vaches qui se lèvent (sont obligées d'interrompre leur rumination) à l'entrée de leur humain dans l'étable, ne le font pas par respect comme des élèves à l'entrée de leur professeur, mais par crainte.

Muriel le Mestric a écrit:

Quant aux enfants battus, les tribunaux constatent régulièrement qu'ils deviennent des pères violents...
Nous répétons les erreurs vécues dans notre enfance (je le constate avec mon propre frère : il reproduit avec ses filles les mêmes comportements qui l'ont conduit à se fâcher avec notre père...d'ailleurs l'ainée de ses filles s'est barrée à 18 ans, et sa seconde fille est partie sur la même voie, je pense).

Votre argumentation est très personnelle et je ne voudrais pas commettre d'impair en y répondant.
Effectivement les enfants battus peuvent devenir des parents violents. Ces enfants devenus adultes reproduisent le comportement de leur parents pour différentes raisons, parce qu'ils ont « appris » que c'est comme cela qu'on s'occupe d'un enfant? Parce qu'aimer un enfant c'est s'occuper de lui, même s'il faut le corriger? « qui aime bien châtie bien »? Les raisons sont nombreuses et propres à chaque individu.

Muriel le Mestric a écrit:

Les situations les plus extrèmes révèlent que cette "loi" se vérifient à l'échelle des sociétés, après une guerre par exemple : les bourreaux deviennent victimes...de leurs anciennes victimes et inversement.

La vengeance, la revanche cède la place à la justice, « œil pour œil, dents pour dent », malheureusement. Il n'y a qu'une seule personne à ma connaissance qui soit capable de « tendre l'autre joue », un certain Jésus Christ, il me semble.
Mais toutes ces personnes que vous citez ne voient pas leur comportement comme des défauts. Elles ne font que réagir, à postériori, à des situations traumatisantes en utilisant les arguments de leur bourreau parce qu'elles n'ont pas trouvé d'autres moyens. Le pardon est certainement l'exercice le plus difficile qui soit. Je ne cherche pas à les excuser, mais juste à expliquer ces comportements.
Cette petite phrase:«Et très souvent, ce qu'on apprécie le moins chez autrui...c'est ce qui reflète nos propres défauts. » me fait penser à celle des enfants: « c'est celui qui dit qui est ».
Donc si je n'aime pas ces cavaliers qui pratiquent le rollkür c'est parce que je la pratique aussi?
Si je n'aime pas ces cavaliers qui ramène au boxe un cheval complètement éteint, soumis jusqu'à la perte de toute étincelle de vie, ou au contraire complètement crispé et hagard, est ce parce que je fais de même?
Cette petite phrase peut nous faire réfléchir à nos propres comportements mais elle risque d'induire, insidieusement, la culpabilité si chère à notre société judéo-chrétienne prompte à juger et à scinder en Bien et Mal. Or la culpabilité entraîne le châtiment: les coupables doivent payer , c'est bien connu. Certaines personnes à faible estime de soi sont parfois amenées à s'infliger elles mêmes des punitions disproportionnées. D'autres pensent que se reconnaître coupable suffit à réparer les torts causés. Mais dans la relation cheval-humain la culpabilité peut entraîner la perte de la relation. C'est pourquoi je lui préfère la responsabilité qui me paraît plus utile pour réparer torts dus à nos défauts; d'ailleurs n'avons nous pas tous les défauts de nos qualités, à moins que ce soit l'inverse?

Muriel le Mestric a écrit:

D'accord en français. Mais en anglais "avoir peur" se dit "to be scared" ou "to be effraid".

Je n'entrerai pas dans les traductions car je manque trop de pratique en la matière. Mais il me semble qu'une langue est l'outil , l'instrument d'une culture. Une langue illustre la représentation du monde de celui qui la pratique. Nous parlons, nous essayons de parler de « tradition française ». Si les anglo-saxons et les américains préfèrent « être peur » plutôt qu'avoir peur, grand bien leur fasse. Dans leur société puritaine, je ne m'étonne pas qu'ils confondent « avoir » et « être ». Mais nous savons tous, ici, qu'un cavalier qui « a » des gains, des médailles ect n' « est » pas forcément un bon cavalier.

Muriel le Mestric a écrit:

Le chaton ne sert pas à rejeter la peur, mais regardez bien la phrase dont vous l'avez tiré : il est placé avec le verbe "détourner".
En occupant l'esprit à autre chose qu'à notre émotion désagréable, on ne la vit pas pleinement.
Il reste essentiel de vivre pleinement toutes nos émotions, même celles qui sont les plus terribles.

Vous avez raison pour le chaton, quand il est question de chat , je perds toute retenue.
Mais détourner l'attention d'une personne de sa peur est nécessaire , car vivre pleinement ses émotions les plus terribles donc ses peurs peut s'avérer très dangereux pour celui qui est sous leur emprise comme pour ceux qui sont présents à ce moment là. La peur est comme un cheval ombrageux qui peut s'emballer et devenir incontrôlable. Il faut en être conscient et agir dès son apparition; ce sont encore ces enfants en grande souffrance qui m'ont appris cela. La peur est une émotion qui apparaît lorsque le corps ou l'esprit est en danger. Pour obliger le corps à réagir le cerveaux envoie des signaux biochimiques: neurotransmetteurs, hormones, pour préparer le corps à la fuite ou au combat. Si ces substances sont utiles elles peuvent aussi ,en trop grande quantité ou sur une durée trop longue, être toxiques et doivent être éliminées assez rapidement sous peine d'intoxiquer gravement le corps. Donc la peur , oui, mais en petites doses brèves. Pour ces raisons , il me semble inutile de la vivre pleinement et intensément. Certaines émotions peuvent nous empoisonner la vie (au sens propre comme au sens figuré), le cheval et l'équitation sont une bonne école de maîtrise de soi ne l'oublions pas.

Muriel le Mestric a écrit:

Je suis une grande misanthrope !

Je n'en crois pas un mot, sinon vous ne prendriez pas autant de plaisir à « ronger des os » avec moi!
De plus je me refuse à croire qu'une misanthrope puisse choisir la profession d'enseignante d'équitation, il faut aimer la race humaine pour faire ce métier là, surtout lorsque l'on porte autant de soin, d'attention, d'application et de recherche à guérir les humains de leur peurs.

Muriel le Mestric a écrit:

Mais je me soigne...du coup, ça se voit un peu moins, maintenant.

Les soins ne serviraient pas à vous guérir de votre éventuelle misanthropie, mais à la masquer? Je plaisante!
Sérieusement, je ne vous crois pas du tout misanthrope, peut être parfois déçue du comportement de certains, peut-être avez-vous eu tendance à trop idéaliser les humains?

Pour résoudre nos problèmes d'émotion et plus particulièrement de peur, pourquoi ne pas prendre exemple sur les chevaux à l'état naturel? Leurs émotions sont un langage et servent à communiquer, leur intelligence est émotionnelle. Ils ne les cachent pas, les utilisent à bon escient, savent se préserver des effets néfastes. Ce langage émotionnel permet d'établir la confiance. Dans l'éducation que nous leur donnons , si elle est bien conduite le cheval apprend aussi à maîtriser sa peur, en faisant confiance à son leader, son cavalier. Donc, oui, acceptons nos émotions et notre peur, tant qu'elle ne nous met pas en danger, notre cheval nous sera reconnaissant d'être cohérent, congruent.

fraxinus a écrit:

Effectivement votre propos ne me semble pas dénué de cohérence selon la définition que vous en faites. Cette définition est la bienvenue en plus d'être juste. Je me rends compte que j'employais le terme de cohérence à tort et que j'aurai dû utiliser le terme de congruence pour clarifier mon propos.
La congruence représente l'adéquation du comportement et des dires ou si vous préférez: la cohérence entre l'attitude et la parole, l'accord entre le langage verbal et le langage du corps, entre l'intention et l'attitude

Les modalités de langage sont essentielles pour ne pas se tromper de conversation.
Mon Petit Larousse ne connait pas la congruence dans le sens que vous lui donnez, il ne lui donne qu'un sens technique de chirurgie médicale ou une catégorie de chiffres mathématiques.
J'ai donc cherché son contraire, incongru : "qui va contre les règles du savoir-vivre et de la bienséance." Ca ne colle pas non plus...

Mais tant que vous donnez votre définition, au moins nous savons de quoi vous parlez, même si vous persistez dans vos mouvances parfaitement exotiques, y compris concernant votre vocabulaire !



Concernant l'exemple des enfants qui reproduisent ce qu'ils reprochent à leur parents (pas seulement la violence physique) : si mon père a distribué qq baffes, je n'ai JAMAIS vu mon frère lever la main sur ses enfants...qui en aurait peut-être pourtant mérité. C'est un autre défaut plus global qu'il reproduit...mais je ne vais pas étaler mes histoires de famille !

Il existe aussi le phénomène contraire : en réaction à ce que nous avons subit, nous basculons dans l'excès inverse. Ainsi, une personne ayant reçu une éducation très sévère sera un parent excessivement laxiste, par exemple.
Je discutais hier soir avec une femme qui regrettais que ses parents l'aient trop protégée des désagréments de la Vie...et sa découverte de la Réalité fut rude. Elle concluait par un "heureusement que j'ai pas eu d'enfants : je les aurais balancés trop tôt dans l'arène !"

fraxinus a écrit:

La revanche cède la place à la justice, « œil pour œil, dents pour dent », malheureusement. Il n'y a qu'une seule personne à ma connaissance qui soit capable de « tendre l'autre joue », un certain Jésus Christ, il me semble.

"tendre l'autre joue" serait une forme de Justice face à la Vengeance ?

fraxinus a écrit:

Le pardon est certainement l'exercice le plus difficile qui soit. Je ne cherche pas à les excuser, mais juste à expliquer ces comportements.



Cette petite phrase:«Et très souvent, ce qu'on apprécie le moins chez autrui...c'est ce qui reflète nos propres défauts. » me fait penser à celle des enfants: « c'est celui qui dit qui est ».
Donc si je n'aime pas ces cavaliers qui pratiquent le rollkür c'est parce que je la pratique aussi?
Si je n'aime pas ces cavaliers qui ramène au boxe un cheval complètement éteint, soumis jusqu'à la perte de toute étincelle de vie, ou au contraire complètement crispé et hagard, est ce parce que je fais de même?

Un défaut n'est pas ce que nous faisons, mais ce que nous sommes.


Votre réflexion sur culpabilité et responsabilité est très pertinente.
La culpabilité amène à la condamnation et à la punition. Une condamnation est difficilement révisable (Seznec confirmera).
La responsabilité implique que la faute est assumée, donc réparable si c'est possible. La punition, la sanction ne répare rien.
Les notions d'excuse et de pardon présentent aussi une différence majeure : le Pardon est plus difficile car il peut concerner ce qui est inexcusable. Par conséquent et par définition : "rien n'est impardonnable".


(à titre indicatif, mon Petit Larousse bien aimé veut apporter son grain à moudre.
"Pardonner à quelqu'un : cesser d'entretenir à son égard de la rancune ou de l'hostilité pour ses fautes")

fraxinus a écrit:

Mais détourner l'attention d'une personne de sa peur est nécessaire , car vivre pleinement ses émotions les plus terribles donc ses peurs peut s'avérer très dangereux pour celui qui est sous leur emprise comme pour ceux qui sont présents à ce moment là. La peur est comme un cheval ombrageux qui peut s'emballer et devenir incontrôlable.

Vivre pleinement son émotion ne signifie pas qu'on doit aller jusqu'au pire du pire de nos peurs, jusqu'à l'incontrôlable.
Il ne s'agit pas de balancer un arachnophobe dans une fosse pleine de mygales, pour ne l'en sortir que quand il est "guéri".

Vivre pleinement une émotion de peur ne se fait pas seul, sans procédé et sans sécurité.
Et je ne le ré-expliquerai pas ici, puisque j'en ai déjà exposé le procédé (au moins 2 ou 3 fois sur le forum, y compris sur ce topic dont c'est le sujet).
Fraxinus, auriez vous peur de vivre pleinement votre peur ? Pour l'avoir fait moi-même, je vous assure que c'est pas si désagréable qu'on l'imagine. Je peux même le faire seule, maintenant.

fraxinus a écrit:

Muriel le Mestric a écrit:

Je suis une grande misanthrope !

Je n'en crois pas un mot, sinon vous ne prendriez pas autant de plaisir à « ronger des os » avec moi!
De plus je me refuse à croire qu'une misanthrope puisse choisir la profession d'enseignante d'équitation, il faut aimer la race humaine pour faire ce métier là, surtout lorsque l'on porte autant de soin, d'attention, d'application et de recherche à guérir les humains de leur peurs.

Muriel le Mestric a écrit:

Mais je me soigne...du coup, ça se voit un peu moins, maintenant.

Les soins ne serviraient pas à vous guérir de votre éventuelle misanthropie, mais à la masquer?

"d'ailleurs n'avons nous pas tous les défauts de nos qualités, à moins que ce soit l'inverse?" (Fraxinus)
Je soigne mes défauts en améliorant leurs qualités opposées.

Il m'arrive encore parfois de souhaiter la disparition pure et simple de toute l'Humanité (y compris moi), c'est l'expression la plus courante de ma misanthropie. Mais c'est de moins en moins souvent. Je cultive l'Amour de mon prochain.
Je détestais les gens "qui jugent", ou ceux qui ferment les yeux sans agir avec résignation...je l'étais moi aussi : je m'efforce d'opposer l'empathie à mes jugements, je m'efforce d'agir avec espoir mais sans être déçue si "ça marche pas".
Si j'ai peur (je suis encore très, très trouillarde), je vis ma peur pour la transformer en courage (mais pas en imprudence), voire en sérénité.
Je suis encore assez colérique, je deviens plus tolérante...

(et au cas où si vous vous posiez la question : non, je n'en suis pas encore à tendre l'autre joue !).
Je laisse au Christ ce monopole...pour l'instant !



Les chevaux ont effectivement grandement contribué à cette évolution. Mais ce sont des humains qui m'y ont guidée.

Muriel le Mestric a écrit:

"tendre l'autre joue" serait une forme de Justice face à la Vengeance ?

Non , bien sûr, je voulais simplement dire que pour accepter et respecter les décision de justice , il fallait avoir dépassionner le débat et peut -être accéder au pardon selon la définition de votre Petit Larousse.

Muriel le Mestric a écrit:

Un défaut n'est pas ce que nous faisons, mais ce que nous sommes.

Malheureusement nous ne voyons que ce que l'autre fait et pas ce qu'il est. Et n'oubliez pas : nous « avons » des défauts , nous ne « sommes » pas ces défauts.

Muriel le Mestric a écrit:

Par conséquent et par définition : "rien n'est impardonnable".
(à titre indicatif, mon Petit Larousse bien aimé veut apporter son grain à moudre.
"Pardonner à quelqu'un : cesser d'entretenir à son égard de la rancune ou de l'hostilité pour ses fautes")

N'étant pas une « bonne chrétienne », mais une simple païenne, je pense qu'il a des actes impardonnables.

Muriel le Mestric a écrit:

Fraxinus, auriez vous peur de vivre pleinement votre peur ? Pour l'avoir fait moi-même, je vous assure que c'est pas si désagréable qu'on l'imagine. Je peux même le faire seule, maintenant.

J'ai été confrontée, ai affronté et vécu à ma peur la plus profonde, la plus sombre. Suite à ceci, j'ai « été » peur pendant trop longtemps à mon goût. Je dois aux chevaux d'en être sortie. Leur très grande qualité de soigneur n'est pas assez reconnue à mon sens. Je leur dois une reconnaissance infinie et éternelle. Ceci explique aussi certainement ma « mouvance exotique ».

Muriel le Mestric a écrit:

"d'ailleurs n'avons nous pas tous les défauts de nos qualités, à moins que ce soit l'inverse?" (Fraxinus)
Je soigne mes défauts en améliorant leurs qualités opposées.
Il m'arrive encore parfois de souhaiter la disparition pure et simple de toute l'Humanité (y compris moi), c'est l'expression la plus courante de ma misanthropie. Mais c'est de moins en moins souvent. Je cultive l'Amour de mon prochain.
Je détestais les gens "qui jugent", ou ceux qui ferment les yeux sans agir avec résignation...je l'étais moi aussi : je m'efforce d'opposer l'empathie à mes jugements, je m'efforce d'agir avec espoir mais sans être déçue si "ça marche pas".
Si j'ai peur (je suis encore très, très trouillarde), je vis ma peur pour la transformer en courage (mais pas en imprudence), voire en sérénité.
Je suis encore assez colérique, je deviens plus tolérante...

Ne soyez pas si dure avec vous même, et à propos de tolérance, n'oubliez pas: « charité bien ordonnée commence par soi- même » , il en va de même pour la tolérance . Nous traînons tous nos « casseroles » elles forgent notre personnalité, contribuent à notre différence. Un monde dans lequel il n'y aurait plus de défaut serait fade et insipide. Le paradis doit être d'un ennui.....mortel!
Je me demande si s'accepter tout simplement avec nos défauts et nos qualités que nous ne devrions pas oublier ni minimiser, nous permettrait pas d'accepter plus facilement ceux des autres. Mais...vaste programme me direz- vous.

fraxinus a écrit:

Muriel le Mestric a écrit:

Un défaut n'est pas ce que nous faisons, mais ce que nous sommes.

Malheureusement nous ne voyons que ce que l'autre fait et pas ce qu'il est. Et n'oubliez pas : nous « avons » des défauts , nous ne « sommes » pas ces défauts.

Dans ce cas, quels sont les défauts des personnes que vous citez (la cavalière qui roll-küre, l'autre qui ramène au box un cheval éteint ou révolté) ?
Je ne parle pas de leurs actes proprement dit, mais des défaut(s)que ces actes caractérisent.

fraxinus a écrit:

Muriel le Mestric a écrit:

Par conséquent et par définition : "rien n'est impardonnable".
(à titre indicatif, mon Petit Larousse bien aimé veut apporter son grain à moudre.
"Pardonner à quelqu'un : cesser d'entretenir à son égard de la rancune ou de l'hostilité pour ses fautes")

N'étant pas une « bonne chrétienne », mais une simple païenne, je pense qu'il a des actes impardonnables.

C'est pas sympa de citer que la fin de mon raisonnement, sans en prendre le début qui est tout aussi fondamental, concernant ce qui est excusable et inexcusable. Le Pardon concerne essentiellement ce qui est inexcusable. Lorsqu'une faute est inexcusable, il est bien évidemment immensément plus difficile de pardonner ! On peut alors être tenté de raccourcir le raisonnement : ce qui est inexcusable est aussi impardonnable.
Pourtant, on peut pardonner ce qui est inexcusable. Même le pire du pire, puisque rien n'est impardonnable : c'est le propre du pardon au sens noble. Je n'irai pas jusqu'à dire "au sens sacré", car il n'y a pas besoin d'être "bon chrétien" ni même simplement croyant pour celà. Je sais de quoi je parle.

Il y a qq années, j'avais été touchée en voyant à la TV un papa en deuil qui disait avoir pardonné le meurtrier de son enfant. A l'époque, je ne comprenais pas qu'on puisse pardonner une telle chose ! Maintenant j'ai compris cette nuance essentielle entre excuser et pardonner.

fraxinus a écrit:

Ne soyez pas si dure avec vous même, et à propos de tolérance, n'oubliez pas: « charité bien ordonnée commence par soi- même » , il en va de même pour la tolérance . Nous traînons tous nos « casseroles » elles forgent notre personnalité, contribuent à notre différence. Un monde dans lequel il n'y aurait plus de défaut serait fade et insipide. Le paradis doit être d'un ennui.....mortel!
Je me demande si s'accepter tout simplement avec nos défauts et nos qualités que nous ne devrions pas oublier ni minimiser, nous permettrait pas d'accepter plus facilement ceux des autres. Mais...vaste programme me direz- vous.

Je ne me sens pas dure avec moi-même, au contraire. Depuis que je sais que face à chacun de mes défauts se cachait en moi la qualité opposée. Je ne lutte pas contre mes défauts : ils sont en moi je ne m'en débarrasserai pas.
Mère Thérésa disait "si vous m'invitez à une conférence contre la guerre, je ne viendrai pas. Mais si vous m'invitez à une conférence pour la paix, alors je viendrai".
Lutter contre n'est pas constructif. Lutter pour est bien plus enrichissant. Ainsi je préfère développer mes qualités. Et lorsque mes vieux démons refont surface...c'est juste pour me rappeler qu'ils seront toujours là. On ne s'ennuira jamais au Paradis...puisque nos défauts nous y suivront et ne manqueront pas d'y mettre un peu de piment !
Nous avons tous des défauts...et le Paradis est surement rempli de personnes bourrées de défauts...ou alors c'est que le Paradis n'est qu'un immense désert...effectivement bien ennuyeux !
Comme dit la chanson de Polnareff : "on ira tous au paradis...même moi !"

Muriel le Mestric a écrit:

Dans ce cas, quels sont les défauts des personnes que vous citez (la cavalière qui roll-küre, l'autre qui ramène au box un cheval éteint ou révolté) ?
Je ne parle pas de leurs actes proprement dit, mais des défaut(s)que ces actes caractérisent.

Par simple déformation professionnelle, ni voyez rien de plus, j'ai tendance à cerner plus facilement les qualités qui leur manquent.
Ils leur faudrait développer: le respect d'eux même en premier car il faut se respecter pour pouvoir respecter l'autre quel qu'il soit, l'empathie envers leur cheval, le bon sens, la patience, le goût de l'apprentissage, de l'effort, du travail et de la culture. Vous complèterez facilement la liste.

Muriel le Mestric a écrit:

C'est pas sympa de citer que la fin de mon raisonnement, sans en prendre le début qui est tout aussi fondamental, concernant ce qui est excusable et inexcusable. Le Pardon concerne essentiellement ce qui est inexcusable. Lorsqu'une faute est inexcusable, il est bien évidemment immensément plus difficile de pardonner ! On peut alors être tenté de raccourcir le raisonnement : ce qui est inexcusable est aussi impardonnable.
Pourtant, on peut pardonner ce qui est inexcusable. Même le pire du pire, puisque rien n'est impardonnable : c'est le propre du pardon au sens noble. Je n'irai pas jusqu'à dire "au sens sacré", car il n'y a pas besoin d'être "bon chrétien" ni même simplement croyant pour celà. Je sais de quoi je parle.
Il y a qq années, j'avais été touchée en voyant à la TV un papa en deuil qui disait avoir pardonné le meurtrier de son enfant. A l'époque, je ne comprenais pas qu'on puisse pardonner une telle chose ! Maintenant j'ai compris cette nuance essentielle entre excuser et pardonner.

Hou là! , j'ai gaffé! Alors pour me rattraper et me faire pardonner mon inexcusable amputation de message, le voici en entier.

Muriel le Mestric a écrit:

Les notions d'excuse et de pardon présentent aussi une différence majeure : le Pardon est plus difficile car il peut concerner ce qui est inexcusable. Par conséquent et par définition : "rien n'est impardonnable".
(à titre indicatif, mon Petit Larousse bien aimé veut apporter son grain à moudre.
"Pardonner à quelqu'un : cesser d'entretenir à son égard de la rancune ou de l'hostilité pour ses fautes")

Je plussoie et j'approuve cette définition et la différence entre excuse et pardon!!!!!!!!!!!!!!!
Bien que je, moi, égocentriquement, personnellement, ne sois pas capable de pardonner l'inexcusable et c'est pourquoi je me qualifiais de païenne!

Muriel le Mestric a écrit:

Lutter contre n'est pas constructif. Lutter pour est bien plus enrichissant.

Bien dit!

fraxinus a écrit:

Muriel le Mestric a écrit:

Dans ce cas, quels sont les défauts des personnes que vous citez (la cavalière qui roll-küre, l'autre qui ramène au box un cheval éteint ou révolté) ?
Je ne parle pas de leurs actes proprement dit, mais des défaut(s)que ces actes caractérisent.

Par simple déformation professionnelle, ni voyez rien de plus, j'ai tendance à cerner plus facilement les qualités qui leur manquent.
Ils leur faudrait développer: le respect d'eux même en premier car il faut se respecter pour pouvoir respecter l'autre quel qu'il soit, l'empathie envers leur cheval, le bon sens, la patience, le goût de l'apprentissage, de l'effort, du travail et de la culture. Vous complèterez facilement la liste.

donc pour vous : le manque d'estime de soi, l'égoïsme, le manque de bon sens, l'impatience, la flemme en général.

J'aurais dit : les croyances dans les certitudes, le conservatisme, le manque de curiosité et surtout de confiance en soi (on fait ce qu'on nous dit, ce que font les champions ou l'enseignant qu'on connait...on pense ne pas réussir sans rollkür ou avec un cheval "normal", etc...).

Les défauts que nous voyons dans ces personnes sont différents pour nous 2. Parce que notre vision de ces défauts sont liés aux nôtres...
Je ne dis pas que vous manquez d'estime de vous-même, que vous êtes égoïste, impatiente et flemmarde...mais ces défauts vous touchent plus quand vous y êtes confrontée.

Vous m'apporter du grain à moudre sur un plateau! Mais cela ne vous étonnera pas vous connaissez suffisamment ma « mouvance exotique jusque dans mon vocabulaire » (dixit Muriel Le Mestric).

Muriel le Mestric a écrit:

donc pour vous : le manque d'estime de soi, l'égoïsme, le manque de bon sens, l'impatience, la flemme en général.

Oui pour le manque de bon sens et l'impatience.
Pour le reste, quelques définitions préalables sont peut-être nécessaires.
Estime de soi désigne, pour moi, le jugement ou l'évaluation faite par une personne sur sa valeur intérieure.
Confiance en soi désigne plutôt le jugement ou l'évaluation que fait cette personne de ces capacités.
Les deux sont souvent liées mais la confiance en soi dépend plus directement d'une situation ponctuelle. Je sais ce que je vaux, je suis quelqu'un de bien (mais si je vous assure ) et cavalier moyen, alors suis-je capable de sauter cet obstacle? Ben... p'ête pas finalement . Ou alors seul (parce que mon cheval va piler devant)
Les deux demandent une bonne connaissance de soi.
Le respect, dans mon esprit, est plus lié au lois aux règles à la façon de se comporter dans la société. Il nécessite la reconnaissance et l'acceptation des règles imposées par la société et la capacité de l'individu à se remémorer son comportement, à s'observer, à prendre une certaine distance avec lui-même et ses actes.
Le sociopathe a une très grande estime de soi, mais aucun respect, ni des règles,ni des lois ni des individus, il est au-dessus de tout cela et se contrefiche de la façon dont il est perçu des autres, donc le respect de lui-même est une notion qui lui est parfaitement étrangère. Ce sont les pires des tueurs en série, contrairement au psychopathe qui lui est malade et peut donc guérir.
Ces gamins, dont je vous parlais, ados et préados commençaient par acquérir la notion de respect d'eux même pour accepter de respecter les règles et ensuite seulement pouvaient développer l'estime de soi.
L'égoïsme peut effectivement être associé au manque d'empathie, mais rien n'empêche un empathique d'avoir un comportement égoïste, d'œuvrer pour son propre intérêt sans prendre en compte l'intérêt d'autrui. La qualité opposée au défaut d'égoïsme serait plutôt l'altruisme.
Empathie: désigne le mécanisme par lequel un humain un animal peut « comprendre » les sentiments et les émotions d'un autre individu ou encore ses états mentaux non émotionnels ou ses croyance, il s'agit alors d'empathie cognitive (voir ce que les chevaux nous disent)
en toute rigueur, puisqu'il s'agit de comprendre les sentiments et émotion de l'autre, les actes de cruauté nécessitent une certaine empathie de celui qui les exerce pour en tirer du plaisir.
Comme je ne pense pas ces cavaliers sont cruels je préfère penser qu'il manque d'empathie.
On peut opposer à l'empathie (qualité) l'alterocentrisme(défaut)
une attitude et un comportement excluant une adhésion quelconque aux émotions exprimées par un tiers, à ne pas exprimer d'interprétation et donc, globalement, à ne pas s'identifier à l'autre : ne pas prendre pour soi ce qui n'est pas soi (inspiré de l'œuvre de Descartes).à la différence de l'empathie, l'alterocentrage permet cette distance par rapport à la souffrance. C'est donc un concept de distanciation excluant le parti pris sur ce qui est exprimé par l'autre : ne pas prendre les mots ou les états émotionnels comme des représentations certaines de l'expérience concrète vécue.(d'après Rogers) Ceci est également une attitude qu'adoptent les gens dits sérieux qui veulent juger en toute « objectivité »
La flemme en général ne permet pas de qualifier des travailleurs de force qui répugnent à l'étude ou inversement. Or en équitation, on trouve beaucoup de travailleurs de force acharnés.

Muriel le Mestric a écrit:

J'aurais dit : les croyances dans les certitudes, le conservatisme, le manque de curiosité et surtout de confiance en soi (on fait ce qu'on nous dit, ce que font les champions ou l'enseignant qu'on connait...on pense ne pas réussir sans rollkür ou avec un cheval "normal", etc...)

Tout ceci complète très bien le portrait de ces personnes. Mais elles peuvent aussi avoir choisi ce genre de pratique, non pas par manque de confiance en elles, mais parce qu'elles sont persuadées que c'est faire preuve d'une mentalité de gagnant efficace. C'est tout à fait dans l'air du temps, on recherche les méthodes efficaces à court terme qu'on peut chiffrées et on néglige les facteurs aléatoires comme le vivant. Si le cheval est cassé par ces méthodes c'est tout simplement qu'il n'était pas capable de les supporter, comme ceux qui se suicident dans les grandes entreprises, alors il suffit dans prendre un autre plus résistant à la douleur.

Muriel le Mestric a écrit:

Les défauts que nous voyons dans ces personnes sont différents pour nous 2. Parce que notre vision de ces défauts sont liés aux nôtres...
Je ne dis pas que vous manquez d'estime de vous-même, que vous êtes égoïste, impatiente et flemmarde...mais ces défauts vous touchent plus quand vous y êtes confrontée.

Tant mieux car sinon il s'agirait de diffamation: atteinte à mon honneur. Je plaisante!!!!!!!
Alors aurais-je mal compris cette petite phrase?

Muriel le Mestric a écrit:

Et très souvent, ce qu'on apprécie le moins chez autrui...c'est ce qui reflète nos propres défauts.

Si c'est le cas, pourriez vous développer ce que vous entendez par: « reflète nos propres défauts » et « notre vision de ces défauts sont liés aux nôtres » ?
Et non, je ne suis pas hors sujet, j'ai "pondu tout ce topo" car j'ai peur de ne pas comprendre et de ne pas me faire comprendre! Na!

Le topo que vous avez pondu est pour le moins indigeste...
J'ai du m'accrocher et relire certaines de vos définitions plusieurs fois. Mais une chose est essentielle dans notre conversation : les émotions sont éminemment subjectives, et leur définition également...
Vous avez une culture "psy" que je n'ai pas. Vos définitions m'apparaissent peut-être trop théoriques (sans doute la raison pour laquelle j'ai du mal à les saisir ?).


Je ne vous connais pas. Ce ne sont pas nos échanges par écran interposé qui sont les plus évocateurs, n'est-ce pas ?
Alors je vais vous parlez de moi, comme ça, aucun risque de vous froisser !
Je disais :

Citation :

J'aurais dit : les croyances dans les certitudes, le conservatisme, le manque de curiosité et surtout de confiance en soi (on fait ce qu'on nous dit, ce que font les champions ou l'enseignant qu'on connait...on pense ne pas réussir sans rollkür ou avec un cheval "normal", etc...).

Depuis quelques temps, je traverse une période où mes croyances s'effondre, mes certitudes sont grandement ébranlées, je suis en pleine révolution (professionnelle, familiale, avec les chevaux et avec moi-même).
Le conservatisme (peur, refus du changement) est une réaction courante face à toute évolution importante et brutale. L'autre réaction possible est la curiosité face à la nouveauté. Je suis personnellement partagée entre ces 2 sentiments.
Parce que je suis confrontée régulièrement à ces 2 réactions, j'ai tendance à les voir chez des gens. Alors que quelqu'un d'autre ne verrait pas forcément ces choses là chez ces mêmes personnes.
Et si j'avais du répondre à cette question il y a 2 ans (ou même le mois dernier), j'aurais surement donné une réponse différente, car je n'étais pas encore en pleine mutation...ou dans une phase différente de cette mutation, impliquant des émotions différentes...que j'aurais transposé en défauts chez les rollküreurs !

Muriel le Mestric a écrit:

Depuis quelques temps, je traverse une période où mes croyances s'effondre, mes certitudes sont grandement ébranlées, je suis en pleine révolution (professionnelle, familiale, avec les chevaux et avec moi-même).
Le conservatisme (peur, refus du changement) est une réaction courante face à toute évolution importante et brutale. L'autre réaction possible est la curiosité face à la nouveauté. Je suis personnellement partagée entre ces 2 sentiments.

Ces deux réactions sont propres à tout être vivant et parfaitement saines et compréhensibles. Elles ne sont ni défauts ni qualités car elles permettent toutes les deux de préserver l'individu qu'il soit cheval ou humain. Les deux ne peuvent être qualifiée de défauts que lorsqu'elles mettent l'individu ou son entourage en danger.

Muriel le Mestric a écrit:

Parce que je suis confrontée régulièrement à ces 2 réactions, j'ai tendance à les voir chez des gens. Alors que quelqu'un d'autre ne verrait pas forcément ces choses là chez ces mêmes personnes.
Et si j'avais du répondre à cette question il y a 2 ans (ou même le mois dernier), j'aurais surement donné une réponse différente, car je n'étais pas encore en pleine mutation...ou dans une phase différente de cette mutation, impliquant des émotions différentes...que j'aurais transposé en défauts chez les rollküreurs !

Donc vous avez tendance, actuellement, à attribuer aux autres ce que vous ressentez ou pensez! Mais comme vous êtes consciente de ce phénomène, c'est que vous êtes en train de le corriger.
Tout comme se laisser submerger par les émotions des autres n'est d'aucune utilité (empathie sensorielle non contrôlée), projeter sur l'autre ses propres comportements, raisonnements ou réactions peut être nuisible dans la relation à l'autre, particulièrement dans les métiers d'enseignant et de soignant où cela peut conduire à bloquer le processus d'apprentissage ou de guérison.
C'est flagrant chez le cavalier qui pratique alors l'anthropomorphisme. Le rollküreur aura tendance à penser que procéder ainsi lui fait (peut-être, je n'en sais rien) mal au bras, mais quand ses bras seront suffisamment musclés, il n'aura plus mal; donc quand son cheval sera suffisamment musclé dans le sens qu'il lui impose, il n'aura plus mal non plus. Cela ne lui plaît pas forcément mais s'il considère que c'est un passage obligé pour lui, il considérera qu'il en sera de même pour son cheval. Il faudrait donc au lieu de se « projeter » sur son cheval, qu'il apprenne à comprendre ce que son cheval ressent dans une telle position. Tout ceci n'est que supposition car il nous faudrait entendre des rollküreurs pour comprendre leur motivation.
Prendre l'autre en considération comme un être à part entière, différent bien que semblable est difficile mais indispensable pour établir une communication saine.
Les émotions sont subjectives dites vous. C'est vrai, elle dépendent du sujet qui les exprime, avec plus au moins de réactivité et d'intensité et ce qui les déclenche varie d'un individu à l'autre. Leur définition par contre ne l'est pas. Le langage est subjectif. Il dépend de la personne qui parle, des mots qu'elle emploie et surtout du sens ou signifié qu'elle accorde à ces mots. C'est pourquoi on a inventé les définitions. Les définitions permettent aux interlocuteurs d'échanger en toute sérénité, à condition d'être d'accord sur ces fameuses définitions.
Par contre , je conçois parfaitement que mon topo puisse paraître indigeste. Pour moi la peur et les émotions font partie du domaine de la psychologie. Je tentais simplement de clarifier mon propos et de m'assurer que nous parlions bien de la même chose. Le langage est subjectif. Tentative ratée apparemment. D'où la difficulté de communiquer.
Dans le domaine de la communication, vous avez l'avantage de tenir compte de votre interlocuteur pour faire passer votre message. C'est pourquoi j'aime nos échange et les entretiens. Je m'explique:

Muriel le Mestric a écrit:

Le topo que vous avez pondu est pour le moins indigeste...

Ouf! C'est le topo qui est indigeste, ce n'est pas moi.

Muriel le Mestric a écrit:

Vous avez une culture "psy" que je n'ai pas. Vos définitions m'apparaissent peut-être trop théoriques

J' « ai » effectivement une culture psy car je ne « suis » pas psychologue. Merci de le reconnaître.
De nos échange je retiens que vous avez une pratique de la psychologie ce qui est essentiel dans votre métier.

Muriel le Mestric a écrit:

Je ne vous connais pas. Ce ne sont pas nos échanges par écran interposé qui sont les plus évocateurs, n'est-ce pas ?

En effet, même si nos échanges en disent long sur nos personnalités rien ne vaut le ressenti en présence l'une de l'autre.

Muriel le Mestric a écrit:

Alors je vais vous parlez de moi, comme ça, aucun risque de vous froisser !

Merci de tenir compte de ma susceptibilité. Vous faites preuve d'une grande sensibilité ce qui nous évite de laisser nos émotions nous submerger.
Ce sont ces propos qui me font affirmer que vous avez une pratique certaine de la psychologie. Que vaut la théorie face à la pratique? Pas grand chose!
Votre message est passé. Je pense l'avoir compris, vous confirmerez ou non!
N'oubliez pas que vous vous adressez à un cancre qui ne comprend vite que si on lui explique longuement.

fraxinus a écrit:

Votre message est passé. Je pense l'avoir compris, vous confirmerez ou non!
N'oubliez pas que vous vous adressez à un cancre qui ne comprend vite que si on lui explique longuement.

Quel message au fait ?

(oui, moi aussi j'ai mon coté cancre, le genre "je comprends vite quand on m'explique longtemps". J'ai svt entendu ça depuis que je suis petite)

pour alimenter le sujet, il y a en ce moment sur équidia un documentaire sur la peur :
http://www.equidiawatch.fr/#/video/1419353
pas inintéressant , mais les solutions apportées ne sont peut-être pas toujours satisfaisantes ..

zabot29 a écrit:

pour alimenter le sujet, il y a en ce moment sur équidia un documentaire sur la peur :
http://www.equidiawatch.fr/#/video/1419353
pas inintéressant , mais les solutions apportées ne sont peut-être pas toujours satisfaisantes ..

en fait pas trop de solutions en effet mais on se sent moins seul

C'est top de voir de grands cavaliers admettre ouvertement leurs peurs.

Personne ne s'est réellement penché sur le pb de la peur des cavaliers (ou des soigneurs, puisqu'on aborde aussi le sujet de la peur à pied)...sauf Christine Agassis. Et elle fait ça efficacement, en plus.
Je rappelle son lien ?
http://www.jardins-akita.fr/

Elle n'en parle pas énormément sur son site, pourtant dans sa formation aux professionnels, c'est un volet important (et pour cause, cette vidéo montre à quel point les moniteurs et même les formateurs sont démunis et se débrouillent plus ou moins bien...avec leurs propres peurs : surtout pas d'accident...ils sont garants de la sécurité des élèves).

fraxinus a écrit:

Peur!

Voilà une émotion communes aux chevaux et aux cavaliers à laquelle les enseignants ont dû être souvent confrontés. C'est même l'une des raisons d'abandon de l'équitation.
Juliette avait tenté de lancer la discussion sur ce sujet, et d'autres remarques sur différents posts me poussent à croire que je ne serais peut-être pas la seule à m'y intéresser.
Peur, tous les cavaliers la connaissent quel que soit leur niveau; je me demande si les raisons de la peur varient et surtout de quoi avons nous peur au delà de celle de se faire mal.
Enseignants avez vous pu identifier ces raisons et comment procédez vous lorsqu'un de vos élèves à peur?

la fierté, la masse, ce qu'un cheval impose, l'état de confiance du cheval, son caractère, son esprit joueur, sa force physique, son sang ce qui veut dire sa sensibilité, sont autant de raisons de savoir le mettre en confiance et savoir l'approcher sans offensive.

la peur se travaille et fait partie de tout être vivant. c'est sa survie alors que sa confiance est son bien être et sa disposition. il faut du temps avant que le lien soit solide, le laisser tranquille au pré le laissera au vert et un cheval limité ne fait pas que galoper. il absorbe le climat et passe par des baisses d'énergie et des coups de fatigue. il fait ce qu'on nomme des sentes et repasse par des moments de forme entre son pré et son abri.

là où il y a des prédateurs il sera davantage en veil et en bande ils comptent les uns sur les autres et établissent une hiérarchie et un système de garde entre l'étalon, les jeunes et les juments.

la peur est un état de la jeunesse humaine qui n'est pas à entretenir, elle est naturelle, prononcée ou pas. comment se concentrer sur un travail dans la peur mais en même temps sans crainte?
comment développer sa confiance si ce n'est dans une ambiance, un climat, une réussite, un échec?

la crainte de mauvaises récoltes ne dépend pas exclusivement de la semence et des traitements et des amendements, mais du climat, du travail et de la qualité de la terre, n'est ce pas? des périodes et des saisons, du matériel et de son entretien, non? (quand on pense que la plupart préfèrent les produits chimiques et le lisier ou le fumier de poules, et ne veulent pas du goemon et du fumier de cheval pour leurs cultures... je me dis qu'il ne faut pas trop se faire d'illusions entre le bio et le non bio et ne connaît pas ce sujet)

à cheval, la bonne position, due au liant et l'aisance générale des cadences lentes dans les allures basses ou un équilibre génial au galop, ou le délié de l'allure, favoriseront la stabilité et la confiance du cheval et du cavalier, sur le cercle ou en ligne, tout comme le contact exceptionnel qu'ont les grandes pointures de l'équitation si tu observes et apprend autant des chevaux que des cavaliers qui montent sans pression particulière et sans opposition particulière à part la gestion d'un réflexe de tirette qui n'est pas à classifier dans les bons réflexes.

au calme, repos