Les talons

Bon, j'ai pas pris le temps de tout lire...

Descendre les talons... Voilà un conseil qui est étrange... Pour descendre les talons, il faut donc les appuyer vers le bas sur l'étrier. Alors, parlons mécanique. Le premier postula que je pose est que nous sommes dans une équitation de dressage. Le cavalier doit monter assis sur les fesses. En mécanique, il est impossible d'avoir un appui sur le haut du tenon en même temps que sur les côtés de la mortaise...

Pour une meilleure compréhension, il y a des filles qui nous lisent, voilà un petit dessin que j'avais fait il y a quelques temps pour répondre à une question de mon forum :



Voilà, donc, il faut du jeu quelque part ! Soit au niveau des fesses, soit au niveau du pied. Il ne peut en être autrement, c'est mécanique...

Bien sûr, il ne faut pas que le cavalier s'appuie sur ses pointes de pied. Il faut, pour pouvoir être assis dans sa selle que la jambe soit bien décontractée, que le pied repose délicatement sur l'étrier. Et comme l'étrier doit se situer environ au 1/3 avant du pied, cela donne l'impression d'une cheville "cassée", d'un talon descendu. Mais, je le répète, ceci est le résultat de la décontraction de la jambe, de la cheville.

Bien souvent, le cavalier débutant est confronté au pb des étriers qu'il n'arrive pas à tenir à leur place. Pour règle ce pb, j'utilise un truc qui marche pas mal : un élastique qui tient l'étrier à sa place. Élastique, donc aucun pb de sécurité... En cas de chute, il saute tout de suite. Le gros avantage, il permet au cavalier de ne plus se soucier de ce pb et de se concentrer sur le reste, sa décontraction général qui seule lui permettra de tenir à cheval.

Encore un petit dessin...



Et, quand le cavalier a acquis suffisamment de décontraction, l'élastique peut être retirer sans que l'étrier ne se balade à nouveau.

Bénédicte Desgroux a écrit:

J'ai plutôt tendance à leur dire "cheville souple", j'ai souvent remarqué que "baisse tes talons" ne fait que faire avancer la jambe ou bloque toute la jambe.

Tout à fait...

oui je me suis déjà servie des elastiques (ps j'ai une amie paraplégique qui monte, et nous avions ce système pour justement que ses pieds ne bougent pas dans les étriers), c'est assez bien

et pour un clin d'oeil, jean-philippe : les filles savent aussi ce que sont des mortaises et tenons, !!!!!!!!!!!!!!

Citation :

et pour un clin d'oeil, jean-philippe : les filles savent aussi ce que sont des mortaises et tenons,

Alors, ma chère Martine, dans ces cas là, on pourrait entamer la discussion sur le sexe féminin ou masculin et sur le genre féminin ou masculin...

Jean-Philippe a écrit:

Bon, j'ai pas pris le temps de tout lire...

Descendre les talons... Voilà un conseil qui est étrange... Pour descendre les talons, il faut donc les appuyer vers le bas sur l'étrier. Alors, parlons mécanique. Le premier postula que je pose est que nous sommes dans une équitation de dressage. Le cavalier doit monter assis sur les fesses. En mécanique, il est impossible d'avoir un appui sur le haut du tenon en même temps que sur les côtés de la mortaise...

Pour une meilleure compréhension, il y a des filles qui nous lisent, voilà un petit dessin que j'avais fait il y a quelques temps pour répondre à une question de mon forum :



Voilà, donc, il faut du jeu quelque part ! Soit au niveau des fesses, soit au niveau du pied. Il ne peut en être autrement, c'est mécanique...

Bien sûr, il ne faut pas que le cavalier s'appuie sur ses pointes de pied. Il faut, pour pouvoir être assis dans sa selle que la jambe soit bien décontractée, que le pied repose délicatement sur l'étrier. Et comme l'étrier doit se situer environ au 1/3 avant du pied, cela donne l'impression d'une cheville "cassée", d'un talon descendu. Mais, je le répète, ceci est le résultat de la décontraction de la jambe, de la cheville.

Bien souvent, le cavalier débutant est confronté au pb des étriers qu'il n'arrive pas à tenir à leur place. Pour règle ce pb, j'utilise un truc qui marche pas mal : un élastique qui tient l'étrier à sa place. Élastique, donc aucun pb de sécurité... En cas de chute, il saute tout de suite. Le gros avantage, il permet au cavalier de ne plus se soucier de ce pb et de se concentrer sur le reste, sa décontraction général qui seule lui permettra de tenir à cheval.

Encore un petit dessin...



Et, quand le cavalier a acquis suffisamment de décontraction, l'élastique peut être retirer sans que l'étrier ne se balade à nouveau.

Bénédicte Desgroux a écrit:

J'ai plutôt tendance à leur dire "cheville souple", j'ai souvent remarqué que "baisse tes talons" ne fait que faire avancer la jambe ou bloque toute la jambe.

Tout à fait...

je savais bien que je tomberais un jour sur quelqu'un qui vois les choses complètement a l'opposé

j'ai pas trop le temps tout de suite d'argumenter mais je vais revenir

Frédéric, j'ai bien mis en postula de départ : nous sommes dans une équitation de dressage, pas d'obstacle. A l'obstacle, les chose sont opposées : l'appui se fait sur les surfaces d'appui du tenon, cad les étrier. Donc, le jeu est automatiquement au niveau du sommet du tenon, cad les fesses du cavalier...

C'est mécanique et pas discutable le coup du tenon et de la mortaise...

c'est clair qu'à l'obstacle on est en équilibre sur les étriers !!

Néanmoins sur le plat, l'appui sur les jambes ne rend il pas l'assise plus légère pour le cheval ...

On voit bien souvent des cavaliers de dress qui cherchent leur étriers avec leur pointes de pieds ...

La tonicité générale devrait nous assurer un appui sur les étrier autant que celui du bassin dans le siège de la selle , non ??

(pardonnez ma question qui vont faire sauter les puristes de dressage... )

Non, ce n'est mécaniquement pas possible... Le coup du tenon et de la mortaise... Comme toute machine, nous répondons à un fonctionnement biomécanique précis...

y'a un truc qui me gène dans l'analogie entre le cavalier assis et le tenon et la mortaise (ben oui j'ai fait un peu de mécanique dans ma jeunesse ) c'est que nous avons quelques degrès de liberté de plus que dans cette pièce mécanique, de part le jeu de nos articulations....

j'ai eu ainsi un peu de mal à transférer le principe mécanique

christine boucharéchas a écrit:

y'a un truc qui me gène dans l'analogie entre le cavalier assis et le tenon et la mortaise (ben oui j'ai fait un peu de mécanique dans ma jeunesse ) c'est que nous avons quelques degrès de liberté de plus que dans cette pièce mécanique, de part le jeu de nos articulations....

j'ai eu ainsi un peu de mal à transférer le principe mécanique

Oui, c'est une différence qui nous permet d'ajuster le jeu à notre convenance. Mais, jeu il doit y avoir, soit d'un côté soit de l'autre.

Pour t'en convaincre, mets-toi sur une chaise et essaie d'être d'appuyer sur les fesses et sur le pieds en même temps : impossible ! Un appui excessif de l'un te fera inévitablement alléger l'autre et réciproquement inclus...

ah cette exemple de la chaise qui me plait énormément .

alors la plupart des cavaliers d'aujourd'hui sont assis comme dans une chaise ,et là équilibre du cavalier égale zéro .
l'équilibre du cavalier est celui d'un homme debout avec les genoux légèrement fléchis comme pour le ski ou la planche a voile et non celui d'un homme assis sur chaise . qui n'a jamais fait l'expérience de retirer une chaise lorsque quelqu'un s'assoie ??? il se passe quoi ? il tombe donc aucun équilibre .imaginer la même chose sur un support qui bouge comme le cheval ,il se passe quoi ?
un cavalier qui s'accroche avec ses jambes pour ne pas tomber
comment fait fait il pour avoir des jambes décontractées et efficaces ? impossible sauf si on se sert uniquement du bas de la jambe comme c 'est souvent le cas en dress .
j'irais même plus loin ,un tas de dérives sont du a cette position qui défit les lois de l'équilibre.

la base de la bonne position est l'équilibre et non l'inverse . l'expliquer sur un forum est compliqué mais le démontrer dans une carrière est un jeu d'enfant .

jean philipe ce n'est pas une agression ,mais ça c'est un sujet qui me tient vraiment a cœur car c'est la base de toute équitation qu'elle soit de dressage ou d'obstacle . pour moi la priorité c'est la locomotion du cheval et la position des dresseurs d'aujourd'hui va a l'encontre de ça .

mais on peut en discuter ,au contraire je pense que de bonne chose peuvent en ressortir

guyonne a écrit:

c'est clair qu'à l'obstacle on est en équilibre sur les étriers !!

Néanmoins sur le plat, l'appui sur les jambes ne rend il pas l'assise plus légère pour le cheval ...

On voit bien souvent des cavaliers de dress qui cherchent leur étriers avec leur pointes de pieds ...

La tonicité générale devrait nous assurer un appui sur les étrier autant que celui du bassin dans le siège de la selle , non ??

(pardonnez ma question qui vont faire sauter les puristes de dressage... )

enfin quelqu'un qui se pose les bonnes questions

l'essentiel a donc été dit : la tonicité, l'équilibre, mais aussi le liant sont les éléments nécessaires au bon fonctionnement sur le dos de notre partenaire

et je dis "partenaire" volontairement, car effectivement, si le dos fonctionne mal, notre corps fera de même, et inversement (et qui de la poule ou de l'oeuf ??????? bref, le dos fonctionne mal parce que nous fonctionnons mal ? ou le contraire ?)

la question des étriers est récurrente, effectivement, il n'est pas rare de voir les gens perdre le contact de leurs pédales sur le plat .... mais si la jambe est en place et ne bouge pas, du fait du liant qui entraine un jeu bio mécanique correct, de la descente de la jambe,e tc ..... il me semble qu'on peut alors retrouver le plancher (pas des vaches mais des pédales) sans perdre le contact.... plus qu'un appui nécessaire, mes étriers me permettent de juger de ma descente de jambe (he oui, apres une heure sans, qui n'a pas rajouté un voire deux trous ? ) et de leur fixité

bref, je fais assez peu d'obstacle (mais j'en ai fait) et là c'est effectivement différent; la descente du talon (pas celle qui brise la cheville a angle droit !!!) conditionne alors tout de même la fixité de la jambe (du moins à mon niveau, lol) même si la tonicité des cuisses et le jeu des articulation est essentiel

bon, mais depuis toutes ces années passées sans me plonger dans la pédagogie et la technique equestre, faute de pratique d'enseignement, je suis peut être à côté de la plaque !!!!

Je pense que l'exemple de la chaise est intéressant. Un cavalier réparti son poid sur les 3 points d'appuis de base dont il dispose : ses fesses (et le haut des cuisses), et chacun de ses 2 pieds.

On peut être franchement assis, pourquoi pas les pieds dans le vide si on a une chaise de bar sans repose-pied. On pourrait alors se comparer à un cavalier sans étrier.
En dressage, on est assis sur la selle et les étriers ne sont que des reposes-pieds : si le talon descend, c'est parce qu'il porte le poid de la jambe (c'est lourd une jambe : environ 30 % du poids d'un individu ! Le pied porte donc alors plusieurs kilos, voire plusieurs dizaines de kilos).
Et si d'aventure, la chaise bar sans repos-pied se mettait à bouger (sans que l'on soit bourré) : notre liant nous permettrait d'accompagner les oscillations de notre support sans choire.

Maintenant, prenons une chaise de taille normale (et immobile). On peut aussi ne pas s'asseoir franchement et garder un appui net sur nos pieds. C'est la position "proche de la selle", typique de l'abord d'un obstacle.
On peut aussi rester au dessus de la chaise sans s'asseoir dessus : si qq'un retire la chaise, on conserve notre équilibre sans tomber. Et que se passe-t-il, si on retire son cheval au cavalier d'obstacle ? Où est l'équilibre...?
Hum ses 2 dernières questions sont de la pure déviation délirante, hein !

Muriel Le Mestric a écrit:

Je pense que l'exemple de la chaise est intéressant. Un cavalier réparti son poid sur les 3 points d'appuis de base dont il dispose : ses fesses (et le haut des cuisses), et chacun de ses 2 pieds.

On peut être franchement assis, pourquoi pas les pieds dans le vide si on a une chaise de bar sans repose-pied. On pourrait alors se comparer à un cavalier sans étrier.
En dressage, on est assis sur la selle et les étriers ne sont que des reposes-pieds : si le talon descend, c'est parce qu'il porte le poid de la jambe (c'est lourd une jambe : environ 30 % du poids d'un individu ! Le pied porte donc alors plusieurs kilos, voire plusieurs dizaines de kilos).
Et si d'aventure, la chaise bar sans repos-pied se mettait à bouger (sans que l'on soit bourré) : notre liant nous permettrait d'accompagner les oscillations de notre support sans choire.

Maintenant, prenons une chaise de taille normale (et immobile). On peut aussi ne pas s'asseoir franchement et garder un appui net sur nos pieds. C'est la position "proche de la selle", typique de l'abord d'un obstacle.
On peut aussi rester au dessus de la chaise sans s'asseoir dessus : si qq'un retire la chaise, on conserve notre équilibre sans tomber. Et que se passe-t-il, si on retire son cheval au cavalier d'obstacle ? Où est l'équilibre...?
Hum ses 2 dernières questions sont de la pure déviation délirante, hein !

je vais nuancé mes propos car jean philipe n'a tout a fait tort quand même .

la position parfaite du cavalier reste celle de l'homme debout avec les genou légèrement fléchis ,avec le haut des épaules dans l'alignement des fesses et talons .

ensuite se pose le problème de l'assiette et de la bonne assise lié inévitablement a celle des jambes et de leur descente .
et là y a un vrai soucis de nos jours .

un cavalier doit pouvoir maintenir son équilibre a cheval et ce quoiqu'il arrive sans avoir recours a ses jambes ou ses mains .
les jambes sont faites pour agir céder ou résister mais en aucun cas pour se tenir .
on peut camoufler certaine lacunes avec du matériel mais ......

Citation :

je vais nuancé mes propos car jean philipe n'a tout a fait tort quand même .

C'est gentil, merci... Même que je veux bien tester l'expérience avec un pèse-personne sous mes fesses et un sous chaque pied... Et pas assis sur une chaise, mais sur un tréteau... pour avoir une position plus proche du cavalier à cheval...

Citation :

l'équilibre du cavalier est celui d'un homme debout avec les genoux légèrement fléchis comme pour le ski ou la planche a voile et non celui d'un homme assis sur chaise

.
Je n'ai pas voulu relevé, car là, tu as tord, je pense... L'homme debout, comme le véliplanchiste et le skieur, est en appui sur ses pieds... Donc, même si apparemment, l'attitude est la même, ça n'a rien à voir avec le cavalier qui est lui sur ses fesses... Ce n'est absolument pas la même chose...

Le coup de la chaise n'a en aucun cas le but de mettre le cavalier dans une position proche de celle qu'il doit avoir à cheval, mais plutôt de lui faire sentir que le report d'appui sur les pieds ne peut se faire qu'en allégeant les fesses et lycée de Versailles. Et, si tu le souhaites, on fera l'expérience sur un tabouret de bar devant une bonne Leffe, et le résultat sera le même...

Jean-Philippe a écrit:

Citation :

je vais nuancé mes propos car jean philipe n'a tout a fait tort quand même .

C'est gentil, merci... Même que je veux bien tester l'expérience avec un pèse-personne sous mes fesses et un sous chaque pied... Et pas assis sur une chaise, mais sur un tréteau... pour avoir une position plus proche du cavalier à cheval...

Citation :

l'équilibre du cavalier est celui d'un homme debout avec les genoux légèrement fléchis comme pour le ski ou la planche a voile et non celui d'un homme assis sur chaise

.
Je n'ai pas voulu relevé, car là, tu as tord, je pense... L'homme debout, comme le véliplanchiste et le skieur, est en appui sur ses pieds... Donc, même si apparemment, l'attitude est la même, ça n'a rien à voir avec le cavalier qui est lui sur ses fesses... Ce n'est absolument pas la même chose...

Le coup de la chaise n'a en aucun cas le but de mettre le cavalier dans une position proche de celle qu'il doit avoir à cheval, mais plutôt de lui faire sentir que le report d'appui sur les pieds ne peut se faire qu'en allégeant les fesses et lycée de Versailles. Et, si tu le souhaites, on fera l'expérience sur un tabouret de bar devant une bonne Leffe, et le résultat sera le même...

là ont est entièrement d'accord .

pour l'équilibre je le suis beaucoup moins

pour la bierre c'est sans aucun soucis .

c'est un peu plus compliqué a mon sens que 3 paragraphes sur un forum , tout dépend de ce que l'on recherche ,des principes et de l'éducation équestre de chacun .
je pense que chacun a sa façon de voir la chose , ses avantages et ses inconvénients . a mon avis on est d'accord sur pas mal de points ,ce sont juste 2 ou 3 détails qui diffèrent et qui sont peut être liés a la pratique de 2 discipline différentes .
un truc constructif peut vraiment en ressortir a mon avis

Mesdames et Messieurs,

gardez bien en mémoire toutes vos explications...
préparez tous les matériels nécessaires à vos démonstrations...
car un jour prochain, j'espère, nous débattrons" sur le terrain de tout ce qui fait nos petites différences et argumenterons "sur le vif"....
et ce , quel que soit le sujet: les talons,la position, la distance entre des barres......

Citation :

peut être liés a la pratique de 2 discipline différentes .

C'est ce que j'allais écrire... J'ai bien donné comme postulat de départ : équitation d dressage...

yveskatz a écrit:

Mesdames et Messieurs,

gardez bien en mémoire toutes vos explications...
préparez tous les matériels nécessaires à vos démonstrations...
car un jour prochain, j'espère, nous débattrons" sur le terrain de tout ce qui fait nos petites différences et argumenterons "sur le vif"....
et ce , quel que soit le sujet: les talons,la position, la distance entre des barres......

cela serait une très bonne idée

mais alors je vais ouvrir le débat avec cette question :

pourquoi une telle différence selon que l'on monte optique dressage ou obstacle...
car du coup les effets de jambes changent...

quid du cheval dans tout cela... notamment pour les complétistes qui sautent autant qu'ils ne "dressent" (je n'aime pas cette expression!) ?

La différence est simple : dressage, appui principal sur les fesses ; obstacle, appui ppl sur les pieds...

Il est vrai que je dois être d'une autre époque.."que les jeunes de 20 ans ne peuvent pas connaître "(sur un air bien connu de Charles Aznavour)
Mais je crois me souvenir que l'on m'avait appris que la position en suspension(allègement des fesses au dessus de la selle par appui plus marqué sur la cuisse et un peu sur les étriers) n'avait de raison d'être que pour accompagner le cheval au dessus du saut en lui "libérant le dos"..
Entre les obstacles, à l'abord de la barre, le cavalier se devait de gérer l'équilibre de son cheval pour l'amener dans les conditions optimales sur la barre.
Il s'agit donc là de travail sur le plat, le cavalier en équilibre au dessus de ses pieds,posé sur ses fesses, la position de la jambe ne se différenciant que par des angles articulaires inférieurs(genou et chevilles) un peu plus fermés que par rapport à la position étrivières longues....
Les effets de jambes sont les mêmes, même si le point d'action est un peu différent selon la longueur des étrivières...
Chaussé court ou chaussé long, le cavalier ne doit pas sur le plat présenter de différence notable quand à la "pesée" sur l'étrier.Tout est question de décontraction et de souplesse...

En complet, les choses sont un peu différentes: cavalier pratiquement toujours en légère suspension..obstacles demandant des sauts beaucoup plus marqués, sur des "accidents de terrain",ce qui demande au cavalier d'avoir un point d'appui sur les étriers plus important pour assurer plus son équilibre(fonction du saut - le cheval et donc le cavalier ne sauteront pas de la même manière une haie dans le train et un contre bas/ contre haut ou un toit de bergerie....)

personnelement je fais un parcours en étant toujours en légère suspension, très proche de ma selle mais pas assise ....

pour info ... ca n'engage que moi (enfin c'est comme cla que l'on m'a enseigné pour mon BE et donc je transmets comme cela... )

En hunter, on est pas sensé rester en suspension tout le long du parcours ?