Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !

Je me permet une video de stage qui illustre bien le sujet qui nous occupe et qui devrait faire réfléchir celui ou celle qui travaille le jeune (ou moins jeune) cheval ...(Je dis "réfléchir" et non pas "convaincre")

A la fin des propos de JDO j'ai continuer de filmer un cavalier étranger au stage qui travaille de la façon qui est condamné par le sujet de la vidéo...il tolère l'appui par la "tension" des rênes au lieu de se contenter du contact par l'intermédiaire de rênes "fluides" !

Je précise que ce n'est que "ma" façon de concevoir la chose...Je ne veux "convertir"personne...seulement "montrer" et ainsi permettre les réflexions... !

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Le but affirmé du sujet est de faire réfléchir, de mettre en évidence les bienfaits de la méthode à l'aide des vidéos
Les vidéos sont un outil pédagogique reconnu mais ne permettent pas l'interactivité, ce qui nuit un peu à la réflexion et à la compréhension : la pédagogie implique un échange

Alors je réitère les questions directes posées hier à Daffos et restées sans réponse :

* au sujet de la difficulté pour le commun des cavaliers à différencier contact et traction : vous avez l'impression que cession de nuque, mobilisation de mâchoire, vibrations continuelles des doigts sont plus accessibles au commun des cavaliers ?

* au sujet de l'élévation d'encolure demandée par le cavalier : ne peut-elle se transformer en traction et retournement de ladite encolure, avec là aussi tout un cortège de dommages collatéraux ?

* par rapport à l'expérience des 2 méthodes : quels sont les avantages et les inconvénients de chacune ?

pimprenelle a écrit:

Olivier a écrit:

Quels auraient été sont les commentaires ?

que vous êtes incorrigible

... ce n'est pas faux...

La preuve ?

pimprenelle a écrit:

par rapport à l'expérience des 2 méthodes : quels sont les avantages et les inconvénients de chacune ?

J'ai l'impression que cette question est une blague.

pimprenelle a écrit:

Le but affirmé du sujet est de faire réfléchir, de mettre en évidence les bienfaits de la méthode à l'aide des vidéos
Les vidéos sont un outil pédagogique reconnu mais ne permettent pas l'interactivité, ce qui nuit un peu à la réflexion et à la compréhension : la pédagogie implique un échange

Vous ne voyez aucun échange dans les vidéos que je met entre les intervenants de ces vidéos ?...vous préférez la discussion virtuelle ?...vous pouvez vous permettre de suivre des stages là ou ils sont organisés ?..la vidéo vous apporte le stage ou le prof a domicile...

pimprenelle a écrit:

Alors je réitère les questions directes posées hier à Daffos et restées sans réponse :
* au sujet de la difficulté pour le commun des cavaliers à différencier contact et traction : vous avez l'impression que cession de nuque, mobilisation de mâchoire, vibrations continuelles des doigts sont plus accessibles au commun des cavaliers ?

Il n'y a rien de plus facile que d'obtenir une cession de nuque...on prend le contact, on tend les rênes, on fixe les mains et on ne bouge plus...le cheval cède on rend !
Vous n'avez jamais demandé une cession de nuque ?
Quand aux vibrations, il s'agit de bouger doucement les doigts sur les rênes...
Article tres détaillé a l'appui:
http://www.equi-midi.fr/article-la-cession-de-nuque-3eme-chapitre-de-la-1ere-partie-du-programme-de-travail--43021205.html

pimprenelle a écrit:

* au sujet de l'élévation d'encolure demandée par le cavalier : ne peut-elle se transformer en traction et retournement de ladite encolure, avec là aussi tout un cortège de dommages collatéraux ?

Nous avons traité abondamment sur ce post ce que vous demandez surtout lors de la présentation du post en page 1...les 5 vidéos mises en ligne sont très convaincantes...et que pourrais je dire de plus !

Mais pour faire court Pimprenelle :
Impossible de se "creuser" pour un cheval que vous mettez en élévation de la base de l'encolure, s'il a cédé dans sa nuque (le point le plus haut) et si vous ne le tenez pas mais seulement le gardez dans cette attitude par des mains "toujours" au dessus de sa bouche....il lui est impossible de se creuser sur quelques foulées (même de galop)s...tout au plus il tombera dans le trot si les détails de monte précités n'ont pas été observés...bien entendu le nombre de foulées demandées est proportionnel au degré de dressage que vous donnez...

Je me permet deux citations Pimprenelle qui situe assez bien je crois je sujet que nous abordons:

"Les cavaliers de dressage de notre époque redoutent le relèvement de l'encolure par crainte du creusement du dos. Ceci limite leurs performances car il est aussi utile de la relever que de l'abaisser ...Colonel Carde"

"L'encolure haute c'est les jarrets s'engageant sous le centre, c'est la hauteur des actions de l'avant main..la première condition du bon équilibre" James Fillis (ennemi juré de Baucher)

Pour encore plus de détails allez sur les deux articles/étude de mon site que j'ai posé plus bas....

pimprenelle a écrit:

* par rapport à l'expérience des 2 méthodes : quels sont les avantages et les inconvénients de chacune ?

Je parle de notre méthode (faut demander aux utilisateurs de l'autre méthode de vous répondre...quoique la aussi vous avez des explications de Yves sur ce post)
Pour la notre rien ne vaut les deux études que j'ai faite et vous en donne les liens, c'est très détaillé...lien ci après :
1)- http://www.equi-midi.fr/article-8--relevement-de-la-base-de-l-encolure--43160972.html

2)-http://www.equi-midi.fr/article-le-relever-de-l-encolure-en-parcours-d-obstacle-43652689.html

la vidéo vous apporte le stage ou le prof a domicile...
Henri, là vous avez tout faux! Il n''existe aucune interaction entre l'objet de la vidéo et celui qui la regarde, aucun échange.. C'est comme espérer, comme beaucoup le font,apprendre à monter au travers d'Internet. Le virtuel n'a aucunement sa place dans l'éducation du cheval et du cavalier.. Car, au delà de la compréhension des choses, ce qui importe c'est le ressenti!
Quand à la facilité d'obtenir la cession de nuque: à l'arrêt comme vous le décrivez peut être; en mouvement c'est déjà plus dur. Et demander la cession de nuque sans avoir au préalable la cession de mâchoire présente le risque d'avoir un cheval en arrière de la main qui refuse le mors (le contact et non pas l'appui!)............

yveskatz a écrit:

la vidéo vous apporte le stage ou le prof a domicile...
Henri, là vous avez tout faux! Il n''existe aucune interaction entre l'objet de la vidéo et celui qui la regarde, aucun échange.. C'est comme espérer, comme beaucoup le font,apprendre à monter au travers d'Internet. Le virtuel n'a aucunement sa place dans l'éducation du cheval et du cavalier.. Car, au delà de la compréhension des choses, ce qui importe c'est le ressenti!
Quand à la facilité d'obtenir la cession de nuque: à l'arrêt comme vous le décrivez peut être; en mouvement c'est déjà plus dur. Et demander la cession de nuque sans avoir au préalable la cession de mâchoire présente le risque d'avoir un cheval en arrière de la main qui refuse le mors (le contact et non pas l'appui!)............

YVES ça fait plusieurs fois que vous déclarez sur un ton péremptoire que j'ai tout faux parce que vous n'êtes pas d'accord avec moi (et c'est assez énervant)...Je veux bien croire que vous avez la science infuse en matière d'équitation mais laissez m'en un peu de cette science si vous le voulez bien !

En ce qui concerne la vidéo j'ai autant appris en regardant et écoutant depuis les bords de carrière les conseils de JDO aux stagiaires que lorsque je l'écoutais en étant a cheval au milieu d'autres cavaliers pendant ses stages...c'est exactement ce que propose une vidéo bien filmée (et je filme pas mal merci) avec en plus le montage qui permet de mettre ralenti, images par images ou arrêt sur images...

Tout ce qui relève de la technique que ce soit en sport, médecine, fabrication etc...se dotent de l'apport de la vidéo SANS RESTRICTION....Vous devez être un des rares a penser autrement....

Puisque vous avez lu comment nous apprenons la cession de nuque au cheval a l'arrêt vous avez arrêter le lecture trop tôt car nous en faisons un "réflexe conditionné"...c'est a dire qu'a n'importe quel moment, dans n'importe quelle circonstance un simple serrement de doigts sur une rêne momentanément tendue donnera "automatiquement" la cession de nuque....(vous avez le lien qui vous amènera a l'article de mon site sur ce sujet a ma réponse a Pimprenelle un peu plus haut...il vous apprendra comment on s'adresse directement au cerveau du cheval pour obtenir la spontanéité des demandes formulées)

De plus, je vous signale au cas ou vous ne le sauriez pas que sur un cheval travaillé au trot ou au galop le simple fait d'écarter légèrement la rêne extérieure en cherchant l'angle propice et de fixer celle d'interieur vous donnera 7 à 8 fois sur dix la cession de nuque et le placé du cheval...c'est une question d'angle de placement de la main...(je le demande au cavalier dans une vidéo mise en première page de ce post....)

Autre chose, je pense que vous savez que toute cession de mâchoire n'est pas toujours bonne a prendre, notamment avec les PS...c'est plus souvent qu'on ne le pense une défense, un signe d'énervement du cheval et assez difficilement décelable en filet simple, moins en bride....
Par contre le déclic (la cession) de l'atlas et l'axis sur une nuque étant le point le plus haut (très important) décontracte imparablement toute la ligne dorsale du cheval et je ne crois pas avoir une seule fois écarter la cession de nuque de la mobilité de la machoire...chez moi l'une ne va pas sans l'autre...et l'autre, le mobilité de la mâchoire, s'entretient pratiquement a tous les instants !

La vidéo, comme les livres, n'apprennent qu'à ceux qui savent déjà!
Nous parlons là de vidéo, pas d'équitation. Donc dire que j'ai la science infuse est hors propos (en plus d'être totalement inexact!).
je n'ai jamais dit , et cela il faut que vous le compreniez bien!, que la vidéo était à rejeter. J'ai toujours précisé que c'était un complément indispensable à un en eseignement oral et pratique.. Mais je n'en fais pas comme vous, l'outil premier de l'enseignement. Et je préfère être sur le terrain ou derrière mon clavier d'ordinateur , ce qui me permet dans un cas comme dans l'autre de préciser et d'expliciter ce que je conseille. En vidéo, telle que vous le concevez, il n'y a pas de retour (sauf, comme vous l'avez fait, en étant présent sur le bord de la carrière,ce qui est différent de regarder une vidéo quels que soient les talents de celui qui filme!).
Point final: je ne vais pas sans cesse, expliquer ma conception de l'apport de la vidéo!..............

OK Yves, il s'agit de vidéo pour prétendre que j'ai "tout faux" pour ce cas, mais dans plusieurs autres circonstances c'était sur des sujets touchant l'équitation...mais n'en parlons plus !

Je vous cite: " J'ai toujours précisé que c'était un complément indispensable à un en eseignement oral et pratique.." j'ai du passer a coté de l'endroit ou vous avez écrit cela et je le regrette car c'est tout a fait ce que je pense de l'apport de la vidéo dans l'enseignement....

Quand je suis sur le terrain pour donner quelques conseils (de moins en moins l'âge me présentant sa facture) j'ai toujours avec moi une caméra et je filme de temps en temps la gestuelle technique qui s'impose au cours du travail....
C'est un outil remarquable pour suivre la progression du cavalier élève comme du poulain devenant cheval...et un enseignement que l'élève peut revisiter autant de fois que cet enseignement n'a pas été totalement digéré puisqu'il n'y a qu'a reprendre le DVD contenant tout les conseils initiaux de l'enseignant et cela autant de fois que c'est necessaire....

En définitive, vous avez le libre choix de ne pas commenter (ou même regarder) mes vidéos et moi de continuer a les poser d'autant que je fais toujours suivre les explications écrites aux images proposées...Il y en a donc pour tous les goûts !

Je compte 1452 vues pour ce post...j'ai la faiblesse de penser que certains(aines) visiteurs sont intéressés par l'apport de ces images !

message supprimé ...double emploi !

Nous avons beaucoup parlé sur ce post de l'apport de Baucher dans le domaine de l'enseignement ancien comme contemporain de notre époque...
J'ai découvert sur ALLEGE IDEAL un texte du Colonel CARDE (qu'on ne présente plus) sur ce sujet que je soumet, sans commentaire de ma part, a la réflexion ce ceux ou celles que cela intéresse...


"Cher Monsieur ***,
En transit dans notre pays peu de temps je réponds rapidement, vous me le pardonnerez j’espère, à votre interpellation.
Si Baucher avait été nommé écuyer en chef à Saumur au milieu du XIXè siècle pratiquerais-je aujourd’hui la même équitation ? Plus largement : quelle serait l’équitation pratiquée dans notre pays ? Je pourrais ajouter : qu’en serait-il si Fillis avait été nommé à ce poste au début du XXe , puisqu’il en a été fortement question ? Je n’en sais rien mais je serais tenté de répondre : la même. Pourquoi ?

Parce qu’il n’y a que deux équitations, la bonne et la mauvaise. La bonne est celle qui réalise la meilleure alchimie possible entre les éléments « Calme, En avant, Droit, Léger ». Ces objectifs, qui sont aussi des principes, sont les repères essentiels que nous a laissés le général L’Hotte. Il nous a bien fait comprendre que les méthodes et les procédés n’avaient de valeur qu’en étant unis aux principes. Ceux-ci sont de toutes les disciplines.

C’est la culture, l’expérience du cavalier et son tact équestre qui lui permettent de réaliser cette alchimie. Sans tact les méthodes, aussi finement élaborées soient-elles, ne sont que des partitions de musique à la disposition de musiciens sans oreille.
La preuve : il y a une foule de traités d’équitation pour le Dressage et la haute école, et bien peu de résultats convaincants. Il n’y a que très peu d’ouvrages qui traitent de l’obstacle alors que la discipline crève les plafonds.

Dans sa recherche quotidienne le bon cavalier doit sentir quand les feux verts de l’harmonie musculaire son allumés et aussi quand s’allument les rouges lorsqu’il dérape. « Quand on ne dresse pas on dedresse » disait Gustave Le Bon. C’est la dure, frustrante réalité de l’équitation.

Ceci étant notre époque, je vous l’accorde, manque des repères qui pourraient la mettre sur la bonne voie.

Et puisque vous m’interpellez voici quels sont les miens:
J’avoue être un Decarpentriste convaincu. Ce maître de grand talent et à l’immense culture avait fait sienne une équitation teintée de Bauchérisme, s’inspirant directement de l’enseignement du général L’Hotte. Bien sûr, comme tout un chacun, il l’avait façonnée au gré de ses goûts et expériences, et l’avait peaufinée à l’aune de la compétition naissante……Car on dresse soit pour se faire plaisir, sans autre but, et il est alors vain de vouloir comparer les pratiques, soit pour tendre à l’art via la haute école, et il en va de même, soit pour tenter d’atteindre le mieux possible les objectifs de ce que certains appellent « l’équitation académique de compétition ».

Ces objectifs sont ceux du Grand Prix de Dressage. C’est dans leur « accomplissement » que l’on peut évaluer, comparer les équitations. Même si « comparaison n’est pas raison ». La route qui y conduit est intéressante. Elle est longue, difficile, mais combien passionnante. C’est avec ceux qui l’empruntent que je veux bien échanger. Je respecte ceux qui ont fait des choix différents, mais nous ne parlons pas de la même chose.

Et c’est parce que nous avons estimé, avec Jean d’Orgeix et Michel Henriquet que la compétition de Dressage actuelle ne respectait pas toujours les principes édictés dans l’article 401, principes qui nous vont bien à tous les trois ( pardon Jean, qui nous allaient bien !) que j’ai mis sur pied Allege-Ideal.
Nous n’avons pas voulu faire la révolution dans l’équitation, mais faire respecter cet article…pour que la compétition, unique moteur du développement de la discipline, ne se fourvoie pas dans son rôle de « préservation de l’art équestre » (Article 419)

Pour avoir pratiqué les trois disciplines olympiques et avoir disputé le championnat de France de Complet avant celui de Dressage, j’ai finalement opté pour le Dressage, qui m’apparaissait la plus complète, plus exigeante et moins soumise aux aléas de la barre qui tombe : en dressage on saute toujours 1m50 avec un cheval qui a un potentiel d’un mètre cinquante, et non 1m20 avec un animal qui a 1m70 dans les pattes.

J’y voyais une caractéristique commune aux deux autres : la réussite n’est assurée qu’avec un cheval en équilibre dans l’impulsion et…léger. Alors léger d’abord ou comme objectif final ? C’est à ce propos que le ton monte parfois sur ce forum. Vous ne mettrez jamais les gens d’accord, cher monsieur. Et si vous ne montrez pas votre cheval léger et harmonieux dans l’exécution correcte des mouvements du grand Prix vous aurez du mal à convaincre.
Tant que les controverses restent au niveau du « moi j’aime » ou « c’est ça qu’il faut faire, c’est là qu’est la vérité » on ne fait pas progresser le débat. C’est peut-être dommage, mais c’est comme ça.

Revenons au Bauchérisme. C’est excellent et c’est ce vers quoi il faut tendre. Mais le Bauchérisme n’est sans doute pas adapté aux objectifs de compétition de Dressage tels que rapidement évoqués plus haut. Pour une raison simple, c’est qu’aucun bauchériste « pur sang » avoué n’a réussi à s’en approcher. Alors peut-être beaucoup d’entre eux ont-ils trahi Baucher, ( voilà un sujet à aborder en privé- car j’ai moins que jamais envie de polémiquer) et Baucher est-il à redécouvrir ? (Racinet).

L’erreur que je me suis permis de constater c’est qu’ils ont souvent privilégié la légèreté sur l’activité, oublié que le cheval devait obéir au « souffle du pantalon ». L’équilibre du cheval de sport actuel ne me paraît utilement réalisé que dans la juste combinaison et mesure de l’activité et de la légèreté. C’est ma conviction et à la base de mes interventions. C’est l’esprit de l’article 401.

Il n’en est pas moins vrai que les bauchéristes sont des interlocuteurs très intéressants à côtoyer et qu’ils m’ont beaucoup apporté. Ce sont les seuls, ou presque, à pratiquer une équitation raisonnée non construite sur du sable.
Mais je préfère Decarpentry, et puisque vous aimez les débats contradictoires, je serai intéressé de savoir, ainsi que, sans doute, beaucoup des lecteurs du forum, ce que vous n’aimez pas chez ce maître unanimement respecté.
Je vous redis mes regrets de ne répondre que rapidement et très incomplètement à ce sujet immense et je suis prêt à le poursuivre ultérieurement à Saumur ou ailleurs avec ceux que le sujet intéresse."

Message édité par: masterai, à: 2007/11/19 22:32

je rappelle que ce forum a pour but d'aider les enseignants dans leur démarche pédagogique journalière et les cavaliers dans leur pratique équestre de tous les jours avec leurs chevaux avant tout.
Ce forum se veut aussi moyen d'améliorer la culture de tous. Et cette culture passe effectivement par la connaissance de tous les écuyers qui ont fait notre équitation (et celle d'autres) au cours des siècles.
Mais Educaval n'est pas Allège Idéal et la compétition n'est pas l'objet premier que je tiens à mettre en avant(sachons éduquer nos chevaux avant de les exploiter -dans le sens "exploit"). Je considère donc que cette citation de CH Carde, rapportée par Henri Daffos, concernant à la fois la compétition (tout en précisant que je partage l' opinion de CC sur le respect du règlement) n'apporte rien à ce qui est un des buts d'Educaval.
Baucher est un des piliers incontournables de notre équitation ,mais il n'est pas le seul. Chacun est libre de choisir la méthode qui lui convient , en fonction des objectifs qu'il se fixe, de son potentiel et de celui de ses chevaux, dans le respect de principes intangibles.
Sachons faire preuve d'ouverture d'esprit. Et Henri, s'il vous plait dorénavant, donnez le lien vers votre site, mais arrêtez de nous abreuvez de vidéos sur JDO et de tout ramener au bauchérisme.
Nombre de cavaliers veulent des moyens pour mieux communiquer avec leurs chevaux, point. S'ils veulent faire plus ample connaissance avec JDO et Baucher, qu'ils aillent voir votre site (dont j'apprécie la valeur et le contenu et les apports pour certains).
Personnellement, je veux pour Educaval une plus grande ouverture !.................

Je ne vois pas honnêtement ou est le problème YVES étant sur un post discutant sur le problème de l'élèvement de l'encolure qui est la base de l'enseignement de Baucher, JDO et consort...

Je suis disciple de JDO et de son enseignement et qui donc alors dois je citer dans mes propos...90% des vidéos que je pose et exposant JDO dans ces stages ne traitent pas de compétition mais de gestes techniques usuels dans un dressage sur le plat...

Mon but est de proposer une équitation qui si elle est quelquefois différente est en tout point respectable....la diversité n'est elle pas la richesse d'un enseignement ?...j'entend et lis partout que tout un chacun est demandeur de plusieurs points de vue pour pouvoir choisir en toute liberté sa propre voie...

Je vous assure que je pourrai lire ici et avec plaisir les réflexions d'un intervenant "sérieux" qu'il soit disciple de M.Henriquet ou de Ph.Karl ou de N. Oliveira et même du Dr Pradier...cela ne me poserai aucun problème et me réjouirai même de pouvoir "croiser le fer" en toute intelligence avec lui ou elle....

J'avoue ne pas comprendre ce que vous attendez réellement d' EDUCAVAL car je ne fais me semble t'il et comme tous ici que suivre vos souhaits...je vous cite:

"je rappelle que ce forum a pour but d'aider les enseignants dans leur démarche pédagogique journalière et les cavaliers dans leur pratique équestre de tous les jours avec leurs chevaux avant tout.
Ce forum se veut aussi moyen d'améliorer la culture de tous. Et cette culture passe effectivement par la connaissance de tous les écuyers qui ont fait notre équitation (et celle d'autres) au cours des siècles".

Et vous cite encore:

" je rêve toujours du jour où d'autres enseignants, ayant une expérience plus ou moins égale à la mienne, viendront se mêler à notre conversation, afin qu'il y ait plusieurs sons de cloche, dont puissent s'imprégner les jeunes générations (et les moins jeunes)".

Vous me donnez quelque fois l'impression par vos interpellations me concernant que je gêne sur EDUCAVAL, que je ne suis pas a ma place ici...il faut si c'est le cas me le dire franchement auquel cas je prendrai mes responsabilités sans changer de cap, même celle de quitter le site et cela sans aucun état d' âme .....

PS...Quand a l'exposé de Ch.Carde je ne l'ai mis que pour ce qu'il pense de Baucher...et non pas pour y trouver une motivation quelconque de la compétition...la compet, ici, je n'en parle jamais...seulement de dressage sur le plat.... et d'obstacles, tout petits, qui font partie de la panoplie obbligatoire de l'éducation jeune cheval ! !

daffos a écrit:

Tout ce qui relève de la technique que ce soit en sport, médecine, fabrication etc...se dotent de l'apport de la vidéo SANS RESTRICTION....Vous devez être un des rares a penser autrement....

en regardant une vidéo de lui-même un sportif se voit de l'extérieur, en dehors de l'action, avec du recul. Il peut remarquer de lui-même ses erreurs, comprendre ce qu'il doit améliorer ou éviter ; il peut questionner, demander des précisions à l'enseignant commentateur

une vidéo didactique a l'avantage de montrer : voir la gestuelle de N. d'Orgeix dans la première vidéo de ce sujet. Mais le spectateur reste étranger à l'action : ce n'est pas lui qui agit, peut-être le ferait-il autrement ; et surtout il ne peut poser aucune question, donc ne sait pas s'il a réellement compris.
Quand il voudra reproduire ce qu'il a vu, si personne de qualifié n'est présent, il peut tout à fait mal s'y prendre : il n'aura aucune correction et ignorera toujours qu'il est dans l'erreur

la vidéo est utile c'est un moyen supplémentaire de transmission des savoirs mais elle ne peut se substituer à un enseignement vivant

Citation :

Nous avons traité abondamment sur ce post ce que vous demandez

il a été traité de comment faire, pas de ce qui se passe si c'est mal fait....or il doit bien y avoir des ratés avec cette méthode comme avec toute autre

Citation :

Je parle de notre méthode (faut demander aux utilisateurs de l'autre méthode de vous répondre)

vous dites avoir pendant plusieurs années pratiqué la méthode fédérale (?) avec quelques succès pour ensuite être convaincu par la méthode d'Orgeix. Vous semblez être le mieux placé pour en faire le comparatif. C'est votre droit de ne pas le vouloir

Olivier a écrit:

La preuve ?

pimprenelle a écrit:

par rapport à l'expérience des 2 méthodes : quels sont les avantages et les inconvénients de chacune ?

J'ai l'impression que cette question est une blague.

à l'origine, pas tout à fait

pimprenelle a écrit:

Olivier a écrit:

La preuve ?

pimprenelle a écrit:

par rapport à l'expérience des 2 méthodes : quels sont les avantages et les inconvénients de chacune ?

J'ai l'impression que cette question est une blague.

à l'origine, pas tout à fait

J'avoue hésiter entre admirer votre optimisme et railler votre naïveté.

Olivier a écrit:

[
J'avoue hésiter entre admirer votre optimisme et railler votre naïveté.

carrément niaise