Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !

fraxinus a écrit:

Baucher....ben, ne tenez pas compte de tout ce que j'ai dit, j'ai tout faux et donc rien compris.

Et s'il y avait l'ambition, les moyens et la pratique ? Peut-être que ça expliquerait les différentes façon de cataloguer ?
Decarpentry semble vous donner raison sur l'ambition. Les moyens et la pratique semblent ramener le bonhomme dans les (petits) bacs à sable, et encore plus sur la fin. D'où, peut-être, en partie, le résultat ?

fraxinus a écrit:

Moi qui ne suis ni Bauchériste ni antibauchériste

pareil...juste curieuse de savoir ce qui les anime...toujours pas compris

Citation :

D'aure c'est l'équitation d'extérieur, impulsion, équilibre, cheval sur la main

je plussoie + sérénité devant l'inconnu...un cheval normal pas une chochotte

Citation :

Baucher....ben, ne tenez pas compte de tout ce que j'ai dit, j'ai tout faux et donc rien compris.

flute alors, moi qui me fiais à vos dires

pimprenelle a écrit:

fraxinus a écrit:

Moi qui ne suis ni Bauchériste ni antibauchériste

pareil...juste curieuse de savoir ce qui les anime...toujours pas compris

Je n'ai pas beaucoup de goût pour l'équitation bauchériste que je trouve plutôt inesthétique et finalement assez peu convaincante.
Pour autant, quand N. O. parle du bauchérisme, je ne suis pas choqué et plutôt intéressé. Peut-être parce qu'il était relativement ouvert et pragmatique dans sa conception de l'équitation (je ne parle pas du bonhomme qui n'était apparemment pas toujours commode, semblerait-il).

Suis-le anti-bauchériste ? Je suis anti-"pensée monolithique", sans le moindre doute. Les systèmes de pensée clos ont le don de m'agacer.

Olivier a écrit:

Suis-le anti-bauchériste ? Je suis anti-"pensée monolithique", sans le moindre doute. Les systèmes de pensée clos ont le don de m'agacer.

Message reçu 5/5.
Les systèmes de pensée ne sont pas forcément aussi « clos » qu'ils le paraissent.

yveskatz a écrit:

chacun campe sur ses positions sans vouloir entendre ou comprendre ce que questionne l'autre

Cette remarque d'yveskatz était passée inaperçue. Pourtant: « entendre ou comprendre ce que questionne l'autre » est à la base d'une bonne communication surtout par écrit sur un forum. De nombreuses divergences ne sont dues qu'à l'oubli d'entendre et de comprendre ce qu'exprime l'autre.
Quand aux systèmes de pensée réellement clos, car ils existent bien, s'y opposer ouvertement et franchement ne fait-il pas que les clore d'avantage?

Olivier, pour ma part j'ai longtemps cru que nous ne pourrions pas échanger sereinement. Or ce sujet m'a détrompée. J'en suis ravie et soulagée, car je n'aime vraiment pas les conflits qui ne s'avèrent utiles qu'après avoir disparu.

Daffos a écrit:

J'aimerai savoir le pourquoi de ce cheminement qui au départ m'a l'air très différent, l'un étant attiré par l'équitation d'exterieur (pour faire large) et l'autre étant catalogué écuyer de manège...

Olivier a écrit:

Et s'il y avait l'ambition, les moyens et la pratique ? Peut-être que ça expliquerait les différentes façon de cataloguer ?
Decarpentry semble vous donner raison sur l'ambition. Les moyens et la pratique semblent ramener le bonhomme dans les (petits) bacs à sable, et encore plus sur la fin. D'où, peut-être, en partie, le résultat ?

« l'autre étant catalogué écuyer de manège... » « Les moyens et la pratique semblent ramener le bonhomme dans les (petits) bacs à sable, et encore plus sur la fin »
C'est exprimé différemment, mais pour une fois, vous semblez d'accord tous les deux.
Et c'est bien cela qui me dérange, car d'après ce que je comprends de Decarpentry, Baucher se serait axé sur l'équitation d'extérieur surtout après son accident.

Daffos a écrit:

A moins de voir une recherche au départ d'un équilibrage horizontal qu'on transforme progressivement par un équilibre sur les hanches..

C'est ce qui semble le plus logique. Un cheval d'obstacle est en équilibre sur les hanche au moment de sauter « un fromage », il plie tout, bascule le bassin et plie le grasset et le jarret. Si on enlève les barre, le cheval est à la pesade devant l'obstacle. D'Orgeix est un néobauchériste car à l'époque de Baucher, les concours d'obstacle......
Or Baucher, c'est un équilibre horizontal du cheval, autant de poids sur l'avant main que sur l'arrière main et c'est d'ailleurs ce qu'on lui reprochait. Seeger a insisté sur le fait que ses chevaux ne pliaient pas le grasset. Donc pas d'équilibre sur les hanches comme dans l'ancienne école, voir Vallerine.

yveskatz a écrit:

Personnellement,je suis pour commencer D'Aure et finir Baucher. Je vous laisse le plaisir de comprendre ce sue je veux dire par là...........

Votre remarque est digne d'un fusionniste Saumurois du 19ème.

Finir Baucher? Il serait peut-être temps de voir en consiste la « méthode Baucher »?

Pimprenelle a écrit:

flute alors, moi qui me fiais à vos dires

D'abord , ne jamais se fier aux dires d'un groom, sont bien trop opportunistes, tous le monde vous le dira.
Je plaisante. Un forum c'est fait pour discuter, alors discutons, en faisant le tri , il finira bien par en sortir quelque chose.

Olivier a écrit:

Je n'ai pas beaucoup de goût pour l'équitation bauchériste que je trouve plutôt inesthétique et finalement assez peu convaincante.
Pour autant, quand N. O. parle du bauchérisme, je ne suis pas choqué et plutôt intéressé.
Suis-le anti-bauchériste ? Je suis anti-"pensée monolithique", sans le moindre doute. Les systèmes de pensée clos ont le don de m'agacer.

alors ce serait plus un problème de forme que de fond ? vous seriez moins agacé si la discussion s'ouvrait sur une proposition et qu'on vous demande ce que vous en pensez, ou si vous avez déjà essayé ?

fraxinus a écrit:

Daffos a écrit:

A moins de voir une recherche au départ d'un équilibrage horizontal qu'on transforme progressivement par un équilibre sur les hanches..

C'est ce qui semble le plus logique. Un cheval d'obstacle est en équilibre sur les hanche au moment de sauter « un fromage », il plie tout, bascule le bassin et plie le grasset et le jarret.

Daffos dit "on transforme" = on intervient, alors que pour sauter tout animal, chien, chat, cheval plie et bascule le bassin de lui-même, sans intervention

fraxinus a écrit:

Olivier, pour ma part j'ai longtemps cru que nous ne pourrions pas échanger sereinement. Or ce sujet m'a détrompée. J'en suis ravie et soulagée, car je n'aime vraiment pas les conflits qui ne s'avèrent utiles qu'après avoir disparu.

Je ne suis pas aussi méchant que je peux parfois en avoir l'air ! Peut-être un peu trop réactif de temps à autre ?

pimprenelle a écrit:

alors ce serait plus un problème de forme que de fond ?

Je ne crois pas.
Ce qui me semble logique, c'est de combiner diverses expériences, d'en tirer ce que l'on pense être le meilleur dans une situation précise.
Il y a dans le bauchérisme une logique de système qui ne me convient pas parce qu'elle exclut de fait toutes les autres écoles. Je suis par nature allergique au systématisme et au dogmatisme.
Il se trouve de plus que ce que je peux voir de cette équitation ne me convainc absolument pas.
L'équitation que j'aime emprunte parfois à Baucher mais se garde bien de s'enfermer dans son système.
J'en déduis qu'il y a problème de forme et de fond.

fraxinus a écrit:

yveskatz a écrit:

Personnellement,je suis pour commencer D'Aure et finir Baucher. Je vous laisse le plaisir de comprendre ce sue je veux dire par là...........

Nous avons « parler » très peu ailleurs.
D'aure c'est l'équitation d'extérieur, impulsion, équilibre, cheval sur la main.
Baucher....ben, ne tenez pas compte de tout ce que j'ai dit, j'ai tout faux et donc rien compris.

Exact dans les grandes lignes, Fraxinus (comme souvent!). Commencer d'Aure, c'est rechercher la décontraction avec une ligne du dessus étendue et tonique. C'est, ensuite, avoir un cheval dans le mouvement en avant où l'amplitude de la foulée est prédominant sur la cadence et où le cheval progressivement accepte le mors pour accéder à la mise sur la main.
Dans un deuxième temps, on s'intéressera à la décontraction de la mâchoire et de la nuque, on améliorera les demandes de pli. Et pour cela, on travaillera les flexions, telles que préconisées par Baucher, mais plus dans le mouvement en avant qu'à l'arrêt. Cette éducation se fera de pair avec un travail de variations d'allures , et de gymnastique latérale pour inviter progressivement le cheval à faire un report de poids sur l'arrière main et à arriver à la mise en main. Ce pour arriver finalement à un cheval qui remonte son encolure après son garrot, sans s'emboutir et en gardant une encolure "allongée.
Voici ce que je pense et que j'essaie d'appliquer, en collaboration avec mes chevaux.....................

Pimprenelle a écrit:

Daffos dit "on transforme" = on intervient, alors que pour sauter tout animal, chien, chat, cheval plie et bascule le bassin de lui-même, sans intervention

Oui, mais la difficulté d'un parcours tient autant du tracé que de la hauteur des obstacles. Il faut donc que le cheval apprenne à reporter au poids sur l'arrière main, à renforcer, muscler son arrière main, c'est tout le travail qui se fait en amont sur le plat. Cela lui permettra de s'adapter au tracé et de sauter plus efficacement. On transforme bien l'équilibre du cheval: de l'équilibre sur le épaules du jeune cheval au débourrage à un équilibre sur les hanches du cheval mis en passant par l'équilibre horizontal. Mais l'équilibre du cheval varie aussi pendant le parcours, il ne reste pas en équilibre sur les hanches tout au long de son parcours. Il faut néanmoins que le cheval soit suffisamment gymnastiqué pour pouvoir se mettre sur les hanches au bon moment.

Yveskatz a écrit:

on améliorera les demandes de pli. Et pour cela, on travaillera les flexions, telles que préconisées par Baucher, mais plus dans le mouvement en avant qu'à l'arrêt.

Les flexions: c'est bien, là, la marque de fabrique de Baucher, son innovation et le clou de sa méthode. Ce sont les nombreuses flexions qui permettent, le plis de l'encolure , la mobilisation des épaules et des hanches. Mon instructeur me faisait faire l'exercice suivant: demi tour sur les épaules à droite et à gauche, suivi de demi tour sur les hanches en rênes d'appui, puis demi tour sur les hanches dans le sens de l'incurvation. Dans cet ordre là si mes souvenirs sont exacts, car je n'ai pratiqué ces exercices qu'avec lui, seule, cela me donnait le tournis, et j'ai pris l'habitude de les décomposer. Mais il s'agit bien de flexions des hanches et de flexions des épaules?

yveskatz a écrit:

Personnellement,je suis pour commencer D'Aure et finir Baucher. Je vous laisse le plaisir de comprendre ce sue je veux dire par là........... Commencer d'Aure, c'est rechercher la décontraction avec une ligne du dessus étendue et tonique.

Tout a fait d'accord...mais comment arriver a cette décontraction ?...
Pour nous il s'agit de l'obtenir par une "cession de nuque" avec mobilisation de la mâchoire par une vibration quasi continuelle des doigts...
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yveskatz a écrit:

C'est, ensuite, avoir un cheval dans le mouvement en avant où l'amplitude de la foulée est prédominant sur la cadence et où le cheval progressivement accepte le mors pour accéder à la mise sur la main.

Si je vous suis vous avez là un cheval dans un équilibrage pour le moins horizontal, peut être même s'il s'agit d'un jeune cheval en légère extension vers le bas et vers l'avant...
Il est dans le mouvement en avant, donc un minimum sollicité par les jambes...
Vous demandez au cheval de prendre le mors et donc pour cela vous allez tendre vos rênes...une "tension" de rêne demande nécessairement un "appui"de la part du cheval...

Venant de D'Aure ou d'un cavalier tres confirmé, cet "appui" pourra être négocié dans le bon sens...si c'est le commun des cavaliers (sans pour cela parler de débutants) disons jusqu'au G7 il est fort probable que cet "appui" se transformera très vite en "traction" avec tous les dommages collatéraux qui s'ensuivent...

Par expérience, nous nous méfions beaucoup d'un cheval (et plus encore d'un poulain) qu'on veut mettre "sur la main", a moins qu'il soit capable de se tenir seul, sans l'aide de la main qui alors n'aura qu'une simple fonction de direction !

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yveskatz a écrit:

Dans un deuxième temps, on s'intéressera à la décontraction de la mâchoire et de la nuque, on améliorera les demandes de pli. Et pour cela, on travaillera les flexions, telles que préconisées par Baucher, mais plus dans le mouvement en avant qu'à l'arrêt.

Pour nous et comme déjà dit plus haut cession et mobilisation de la mâchoire interviennent dans le premier temps du dressage...
D'accord pour les flexions (chez nous "incurvations") mais comme il faut un début a tout nous commencerons par l'arrêt...

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yveskatz a écrit:

Cette éducation se fera de pair avec un travail de variations d'allures , et de gymnastique latérale pour inviter progressivement le cheval à faire un report de poids sur l'arrière main et à arriver à la mise en main.
Ce pour arriver finalement à un cheval qui remonte son encolure après son garrot, sans s'emboutir et en gardant une encolure "allongée.

Nous sommes d'accord pour la gymnastique latérale engendrée par la mobilisation de l'encolure préparant l'engagement et l'abaissement des hanches... mais moins d'accord en ce qui concerne les variations d'allures qui ne devraient, selon moi, intervenir que quand la musculation de l'arrière main sera conséquente...reporter du poids de l'avant main vers l'arrière main demande un effort conséquent si le cheval n'a pas été au préalable habitué au travail de l'élévation de la base de l'encolure...

Vous arrivez au final du dressage et au bout de plusieurs mois de travail par remonter l'encolure "apres" (?) le garrot, c'est un choix délibéré et absolument respectable et pratiqué par de nombreuses écoles....

Pour ce qui nous concerne, ce choix (élévation de la base de l'encolure et travail latéral) est commencé très progressivement dès le début de l'éducation du poulain ou du dressage du cheval

C'est notre façon de travailler, elle nous est propre, nous l'assumons mais nous ne rejetons aucune autre forme sérieuse de travail ...A chacun sa vérité !

yveskatz a écrit:

daffos a écrit:

Tout a fait d'accord...mais comment arriver a cette décontraction ?...
Pour nous il s'agit de l'obtenir par une "cession de nuque" avec mobilisation de la mâchoire par une vibration quasi continuelle des doigts...
La décontraction concerne toute la masse musculaire du cheval. Elle s'obtient par une éducation à la longe, puis avec un cavalier qui sait se faire oublier sous la selle pour que le cheval retrouve le plus de naturel possible dans ses mouvements.

L'éducation a la longe je suis pas assez spécialiste de la longe pour en discuter...
Le cavalier qui sait se faire oublier OK mais s'il s'agit d'un jeune cheval ce ne sera pas suffisant a mon sens pour que le poulain retrouve son équilibre naturel...ou alors il s'agit d'un cavalier "très" expérimenté...
Je reste sur ma préférence a la "cession de nuque" !
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Si je vous suis vous avez là un cheval dans un équilibrage pour le moins horizontal, peut être même s'il s'agit d'un jeune cheval en légère extension vers le bas et vers l'avant...
Il est dans le mouvement en avant, donc un minimum sollicité par les jambes...
Vous demandez au cheval de prendre le mors et donc pour cela vous allez tendre vos rênes...une "tension" de rêne demande nécessairement un "appui"de la part du cheval...
Je demande au cheval d'accepter le contact du mors. Point n'est besoin de tendre les rênes pour cela (c'est au cheval de tendre les rênes!). La main suit la bouche du cheval dans son mouvement vers l'avant provoqué par l'extension de l'encolure, puis progressivement le cavalier fixe l'extension qu'il désire voir prendre à son cheval. A aucun moment, le cavalier ne fait de traction.C'EST LE CHEVAL QUI VIENT PRENDRE LE CONTACT. Méthode à l'opposé de ce que vous donnez comme moyen. La tension n'est pas quelque chose de physique et ne s'apprécie pas au contact sur les rênes!

Là nous jouons sur les mots...
Le cheval qui vient prendre le contact SANS S'APPUYER et sans que le cavalier ne tende ses rênes et ne fasse de traction, c'est un cheval en équilibre SUR LES HANCHES.... et non pas dans l'attitude en extension légèrement vers le bas ou tout au moins en équilibre horizontal que vous proposez et de plus, sollicité obligatoirement par une action de jambe même si celle ci est légère...(ne pas oublier que le cheval supporte normalement les 2/3 du poids du cavalier sur les épaules et que le déplacement de l'encolure, même légère et même seulement vers l'avant, augmente ce sur poids et donc ce déséquilibre vers l'avant) ...et ce cheval en équilibre SUR LES HANCHES, si j'ai bien lu, vous ne le proposez qu'en fin de dressage...

C'est je suis d'accord avec vous a l'opposé de la méthode que nous proposons...


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Venant de D'Aure ou d'un cavalier tres confirmé, cet "appui" pourra être négocié dans le bon sens...si c'est le commun des cavaliers (sans pour cela parler de débutants) disons jusqu'au G7 il est fort probable que cet "appui" se transformera très vite en "traction" avec tous les dommages collatéraux qui s'ensuivent...
Tout dépend de l'éducation qua reçu le cavalier (voir à ce sujet sous l'onglet "dossiers" les articles sur la main intelligente)

Vu l'état de l'enseignement actuel (et même si on peut faire confiance au votre) l'éducation que va recevoir le cavalier ne va pas arranger le problème...
Je rappelle que nos interventions peuvent être lues par des cavaliers qui n'ont pas le tact suffisant (voir sur mon site, en bas de page, les articles "l'appui" et "tenue et tensions des rênes")

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Par expérience, nous nous méfions beaucoup d'un cheval (et plus encore d'un poulain) qu'on veut mettre "sur la main", a moins qu'il soit capable de se tenir seul, sans l'aide de la main qui alors n'aura qu'une simple fonction de direction !
]b]Ayez un regard plus observateur Henri; hors JDO et ce que vous voyez de nul dans certain enseignement,il y a d'autres méthodes: on ne met pas le cheval sur la main, c'est lui qui vient se poser sur le mors![/b]

Qu'es qui vous permet de dire que je vois comme nul d'autres enseignements et montrez moi ou j'ai employé ce terme...si vous voyez réellement que je prend pour "nul" ce qui n'est pas ma méthode, je peux en dire alors autant venant de vous...et ça donne: "Ayez un regard plus observateur Yves; hors votre méthode et ce que vous voyez de nul dans certain enseignement, il y a d'autres méthodes"....

Je ne crois pas que cela soit le cas d'un coté comme de l'autre...et je ne fais Yves qu'exposer mon point de vue comme vous exposez le votre.

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Pour nous et comme déjà dit plus haut cession et mobilisation de la mâchoire interviennent dans le premier temps du dressage...
D'accord pour les flexions (chez nous "incurvations") mais comme il faut un début a tout nous commencerons par l'arrêt...
Demander les flexions sans que le cheval ne soit sur la main (acceptation du contact du mors) risque d'entraîner chez certains cavaliers un cheval en arrière de la main qui refuse le mors.
Je rappelle que nos interventions peuvent être lues par des cavaliers qui n'ont pas le tact suffisant


Quand je parle "d'arrêt" c'est pour apprendre au cheval a donner son incurvation et c'est bien par là qu'il faut commencer...
Je peux aussi rappeler que nos interventions sont destinées a des chevaux (ou poulain) en début de dressage...

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yveskatz a écrit:

Cette éducation se fera de pair avec un travail de variations d'allures , et de gymnastique latérale pour inviter progressivement le cheval à faire un report de poids sur l'arrière main et à arriver à la mise en main.
Ce pour arriver finalement à un cheval qui remonte son encolure après son garrot, sans s'emboutir et en gardant une encolure "allongée.

Nous sommes d'accord pour la gymnastique latérale engendrée par la mobilisation de l'encolure préparant l'engagement et l'abaissement des hanches... mais moins d'accord en ce qui concerne les variations d'allures qui ne devraient, selon moi, intervenir que quand la musculation de l'arrière main sera conséquente...reporter du poids de l'avant main vers l'arrière main demande un effort conséquent si le cheval n'a pas été au préalable habitué au travail de l'élévation de la base de l'encolure...
Les variations d'allures que j'évoque ont pour finalité de muscler l'arrière main et d'améliorer la diligence des postérieurs. Au stade où je me place, point n'est question encore d'abaissement des hanches.

Pour moi, les variations d'allures sont pour améliorer le report de poids de l'avant vers l'arrière et ne viennent qu'après une sérieuse musculation de l'arrière main et l'abaissement des hanches favorisant l'engagement des posterieurs vers l'avant mais aussi vers le haut..

Je considère que l'effort demandé par cet exercice, surtout dans sa phase descendante (le ralentissement) exige le plein emploi des muscles de l'arrière main et ne peut ce concevoir efficacement que par un abaissement des hanches conséquent
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Vous arrivez au final du dressage et au bout de plusieurs mois de travail par remonter l'encolure "apres" (?) le garrot, c'est un choix délibéré et absolument respectable et pratiqué par de nombreuses écoles....Pour ce qui nous concerne, ce choix (élévation de la base de l'encolure et travail latéral) est commencé très progressivement dès le début de l'éducation du poulain ou du dressage du cheval

C'est notre façon de travailler, elle nous est propre, nous l'assumons mais nous ne rejetons aucune autre forme sérieuse de travail ...A chacun sa vérité !

C'est votre façon de travailler dans une optique obstacle. Quant à moi, je propose une "méthode " accessible à tout cavalier étant en équilibre, à l'écoute de son cheval qui désire une collaboration mieux consentie de son cheval pour une utilisation variée, sans esprit de compétition. Cela , c'est dans un stade ultérieur![/quote]

Je pense qu'il faut arrêter de toujours accoler a notre méthode de travail du jeune cheval (ou du cheval) cette supposée optique de l'obstacle....L'obstacle n'intervient chez nous que bien après les premiers mois de dressage sur le plat et ne compte après cette période d'éducation que pour quelques 20% du temps passé au travail... et ce dressage chez nous est composé de toute la gamme du dressage "basse école"...et le dressage "basse école" est comme chacun sait commun a toutes les disciplines....

Il fait donc chez nous abstraction de toute idée d'obstacle quand a sa période de dressage sur le plat...CQFD !

Daffos a écrit:

Là nous jouons sur les mots...
Le cheval qui vient prendre le contact SANS S'APPUYER et sans que le cavalier ne tende ses rênes et ne fasse de traction, c'est un cheval en équilibre SUR LES HANCHES.... et non pas dans l'attitude en extension légèrement vers le bas ou tout au moins en équilibre horizontal que vous proposez et de plus, sollicité obligatoirement par une action de jambe même si celle ci est légère...(ne pas oublier que le cheval supporte normalement les 2/3 du poids du cavalier sur les épaules et que le déplacement de l'encolure, même légère et même seulement vers l'avant, augmente ce sur poids et donc ce déséquilibre vers l'avant) ...et ce cheval en équilibre SUR LES HANCHES, si j'ai bien lu, vous ne le proposez qu'en fin de dressage...

C'est je suis d'accord avec vous a l'opposé de la méthode que nous proposons...

Pas tant que ça.

Daffos a écrit:

Là nous jouons sur les mots...

Comme j'aime les jeux de mots , jouons! Et n'oublions pas que "jeux de mains jeux de vilains", même à cheval.

Daffos a écrit:

et ce cheval en équilibre SUR LES HANCHES, si j'ai bien lu, vous ne le proposez qu'en fin de dressage...

Comme le jeune cheval est souvent dans équilibre naturel vers l'avant, ne peut-on penser que l'équilibre sur les hanches ne viendra qu'en fin de dressage?
Le cheval de première catégorie ne sera-t-il pas plus apte à se mettre sur les les hanches que le cheval de quatrième catégorie?
Mais le problème n'est pas là puisque nous parlons du jeune cheval avant ses premiers concours.

Daffos a écrit:

Le cheval qui vient prendre le contact SANS S'APPUYER et sans que le cavalier ne tende ses rênes et ne fasse de traction, c'est un cheval en équilibre SUR LES HANCHES.... et non pas dans l'attitude en extension légèrement vers le bas ou tout au moins en équilibre horizontal que vous proposez et de plus, sollicité obligatoirement par une action de jambe même si celle ci est légère...

Daffos a écrit:

(ne pas oublier que le cheval supporte normalement les 2/3 du poids du cavalier sur les épaules et que le déplacement de l'encolure, même légère et même seulement vers l'avant, augmente ce sur poids et donc ce déséquilibre vers l'avant)

C'est vrai, mais il ne tombera pas vers l'avant pour autant.
Dans les premières séances, je m'évertue de monter le cheval sans les mains. Le poids du cavalier est une contrainte suffisante pour ne pas rajouter celle des mains, donc du mors. Le cheval gère son équilibre et la surcharge du cavalier. Ceci nécessite de rester au pas aussi longtemps que le cheval n'est pas suffisamment habitué au poids du cavalier. On lui apprend à être dirigé et à s'arrêter par les aides corporelles. Le cavalier s'oblige à ne rien faire avec les mains, donc à ne pas vraiment contrôler le cheval. Lorsque le cheval accepte le poids du cavalier, c'est à dire, lorsqu'il se déplace dans ses allures naturelles, au pas puis au trot, le cavalier commence à utiliser ses mains pour les changements de direction et les transitions descendantes simples, en veillant à avancer ses mains dès que le cheval tente de s'appuyer. On le monte en le laissant dans le « vide ». Ceci me paraît utile pour apprendre au cheval à se prendre en charge. Lorsque le cheval a été habitué aux descente d'encolure en longe, le cavalier peut également le monter rênes longues en descente d'encolure, même plus tard, nez dans le sable. Monter un jeune cheval sans les mains est possible sans que celui-ci , en équilibre vers l'avant ne tombe, ne trébuche ou ne fuit en avant pour rattraper son équilibre, ce sont plutôt des chevaux en rééducation qui montrent de tel comportements.
Par le travail en longe, le jeune cheval aura trouvé sa cadence naturelle qu'il reproduira sous la selle, donc les jambes ne sont pas forcément nécessaires. Le travail en longe lui aura également permis de trouver l'attitude adéquate pour porter son cavalier et commencer à le muscler dans ce sens. Il reproduira donc sous la selle ce qu'il a appris en longe et sera plus à même de porter son cavalier et de gérer cette surcharge.
En longe le jeune cheval aura commencé à apprendre à basculer son bassin: l'engagement, et commencer également à apprendre à fléchir le grasset et le jarret: abaissement des hanches. Je dis bien commencer à assouplir ses articulations de l'arrière main qui sont les plus solides, donc les dures à assouplir et les plus facile à « casser » si le travail n'est pas assez progressif.
Donc la différence principale avec votre méthode issue du bauchérisme est le travail en longe.

Lorsque le jeune cheval répondra aux aides corporelles, le cavalier pourra prendre un contact léger sur ses rênes, pour habituer le cheval à ce contact. Si le cheval cherche à s'appuyer= peser, le cavalier avance ses mains pour refuser cet appui: « non mon petit gars, je ne te servirai pas de béquille, tu te débrouilles tout seul ». C'est un réflexe à acquérir, c'est vrai, mais le cavalier comprend vite qu'en refusant cet appui, il évite tous les désordres: embarquement ou sauts de mouton qui peuvent en résulter avec un jeune cheval un peu joueur.
Mon « gris » a toujours été très sensible à la qualité du contact, contact léger, bouche en or, contact fort: bouche en béton. Mais le contact est utile et nécessaire voire indispensable lorsqu'on commence à travailler la rectitude. C'est le contact égal que donne le cheval sur ses deux rênes qui détermine la qualité de la rectitude et permet de corriger la dissymétrie du cheval.
Dans cette méthode on privilégie la décontraction dans le mouvement en avant.

La méthode « baucher » utilise peu le travail en longe et utilise les flexions. Il me paraît évident que pour habituer le cheval aux flexions il vaut mieux les commencer à l'arrêt: il faut bien un début. Le but des flexions est de rendre le cheval aussi souple à droite qu'à gauche, donc corrige la dissymétrie naturelle du cheval (je parle de toutes les flexions: épaules, hanches, pas seulement de celles d'encolure). Relever l'encolure permet au cheval de gérer le surpoids imposé par le cavalier.
Ce relèvement d'encolure correctement effectué donc progressif permet un report de poids sur l'arrière-main assouplie par les flexions. Dans la méthode « baucher » on privilégie l'équilibre, dans une attitude imposée, sur le mouvement en avant. C'est à dire que s'il y a déséquilibre, on rétrograde. On rajoute le mouvement en avant au fur et à mesure des progrès du cheval. Je ne dis pas que c'est la méthode de JDO, mais ce que je crois comprendre de la méthode Baucher.
Au travers des vidéos que vous avez montrées, je vois un relèvement de l'encolure qui est progressif et qui correspond au port naturel du jeune cheval correctement conformé et un travail sur le cercle qui a pour but de faire venir chaque postérieur sous la masse donc d'assouplir l'arrière-main. Le tout dans le mouvement en avant.
Si ma préférence va vers la méthode que préconise Yves Katz, c'est parce que j'ai travaillé dans la rééducation fonctionnelle du cheval, elle me paraît donc plus progressive, et que je n'ai jamais travaillé avec d'Orgeix.

Je sais bien que je vais encore faire hurler, mais voici 2 images arrêtées extraites d'une vidéo postée autrefois sur AI et qui m'avait fait plutôt bondir. Imaginez un instant que ce soit un inconnu qui ait été filmé... Quels auraient été les commentaires ?




Ça ne fait pas vraiment rêver...

J'en souri plutot...il y a tellement de chose qu'on peut faire dire a une photo...peut être ce jeune cheval voulait il simplement sortir de la main...je dis jeune cheval parce que je connais cette vidéo et qu'il s'agissait du travail sur un cheval qui n'avait jamais travailler dans l'esprit que JDO voulait lui transmettre...je dois pouvoir la retrouver...elle date d'au moins trente ans !
Bon maintenant pour vraiment faire rêver:

[img] [/img]

Oui, c'est bien ce dont je me souviens... travail d'un jeune cheval...
Il y a des façons de faire qui invitent, d'autres qui contraignent, serais-je tenté de dire.

Je refuse de rentrer dans une polémique pour ou contre d'Orgeix, car ce Monsieur a fait ses preuves à très haut niveau et que je ne suis rien ni personne pour oser me permettre un jugement.
J'ai vu la vidéo dont vous parlez, Olivier, et oui, il y a des choses peu plaisantes.

Daffos a écrit:

.peut être ce jeune cheval voulait il simplement sortir de la main...je dis jeune cheval parce que je connais cette vidéo et qu'il s'agissait du travail sur un cheval qui n'avait jamais travailler dans l'esprit que JDO voulait lui transmettre...

C'est effectivement le commentaire que je me suis faite en voyant la vidéo en question.
La seule chose que j'aurai reproché à Mr d'Orgeix, si j'avais été présente lors de cette prestation, c'est que je n'aime pas que l'on change aussi radicalement la façon de travailler d'un cheval. J'aime et je souhaite que cela se fasse de façon plus progressive. Mais comme je n'étais pas sur place et que je ne peux plus m'expliquer avec Mr d'Orgeix à ce sujet, je m'abstiens.

Fraxinus, il ne s'agit pas de faire le procès de JDO, c'est la méthode qui interroge plus que le cavalier à mon avis.
J'ai mis ces images pour faire remarquer, d'une part, qu'il y a parfois une différence entre les propos et les actes et, d'autre part, que l'inquiétude exprimée plus haut quant aux dangers de laisser pratiquer le travail proposé par Yves à de "jeunes" cavaliers est tout aussi valable pour toutes les équitations.

Au passage, quand il s'agit de dénoncer (souvent avec raison) les pratiques douteuses de cavaliers de très haut niveau sur les rectangles de dressage, personne ne se gêne. Dès lors...

Fraxinus je trouve tout a fait normal que vous préfériez travailler avec le méthode de YVES...Je l'ai dit par ailleurs j'y ai moi même trouvé beaucoup de satisfaction et cela durant plus de 20 ans....mais j'ai rencontré sur mon chemin, et a cheval, JDO....et quand on rencontre une personnalité pareille c'est difficile de ne pas d'abord écouter, puis pratiquer et enfin adopter...

Je ne fais ici qu'écrire ce que je pense de cette philosophie...Malgrès ce que certain veulent affirmer, mon intention n'est nullement de convaincre, ça a 84 ans j'en ai rien a faire...mais faire connaitre bien sûr que oui et de toute ma conviction...Il en vaut la peine croyez le bien autant que par son parcours équestre qui est immense que par ses autres vies tout autant exceptionnelles que je livre d'ailleurs sur FB ...

Quand a la vidéo je crois au contraire qu'il faut s'il y a défense caractérisé de la part d'un jeune cheval (et surtout de la part d'un jeune cheval) contre un ordre correct il faut "sur le moment" remédier a cela et de façon nette et précise car sinon il a vite fait de prendre le dessus...

Olivier a écrit:

Fraxinus, il ne s'agit pas de faire le procès de JDO, c'est la méthode qui interroge plus que le cavalier à mon avis.
J'ai mis ces images pour faire remarquer, d'une part, qu'il y a parfois une différence entre les propos et les actes et, d'autre part, que l'inquiétude exprimée plus haut quant aux dangers de laisser pratiquer le travail proposé par Yves à de "jeunes" cavaliers est tout aussi valable pour toutes les équitations.

Entièrement d'accord avec ceci.
Il y a souvent différence entre les propos et les actes car les chevaux ne rentrent pas tous dans le moule proposé par les maîtres de toutes obédiences.

Olivier a écrit:

Au passage, quand il s'agit de dénoncer (souvent avec raison) les pratiques douteuses de cavaliers de très haut niveau sur les rectangles de dressage, personne ne se gêne. Dès lors...

C'est vrai, pas de sectarisme, tout le monde peut être critiqué

Olivier a écrit:

Il y a des façons de faire qui invitent, d'autres qui contraignent, serais-je tenté de dire.

Il vaut mieux être invité qu'être contraint, c'est sûr. Mais je préfère encore voir un cheval qu'on laisse exprimer ouvertement son mécontentement, cela prouve au moins que le dialogue existe.
Et dans le dressage, les chevaux sont le plus souvent contraints sans pouvoir s'opposer.

daffos a écrit:

..mais j'ai rencontré sur mon chemin, et a cheval, JDO....et quand on rencontre une personnalité pareille c'est difficile de ne pas d'abord écouter, puis pratiquer et enfin adopter...

Pour ne l'avoir rencontré qu'une seule fois, lors d'un salon du cheval... et lui avoir serré la main je comprends tout à fait ce que vous énoncez. Allez savoir, si j'avais osé prendre des cours avec lui je serai peut-être d'"Orgexienne", aujourd'hui? Si je n'ai pas osé c'est peut-être, que la personnalité était trop forte pour moi

fraxinus a écrit:

Et dans le dressage, les chevaux sont le plus souvent contraints sans pouvoir s'opposer.

ça leur arrive de manifester : ici un champion olympique

https://www.youtube.com/watch?v=d9atisnN7dU

Citation :

Oui, mais la difficulté d'un parcours tient autant du tracé que de la hauteur des obstacles. Il faut donc que le cheval apprenne à reporter au poids sur l'arrière main, à renforcer, muscler son arrière main, c'est tout le travail qui se fait en amont sur le plat

il ne s'agissait pas de parcours, uniquement de l'attitude que prend un animal pour sauter (pas franchir ) un obstacle

daffos a écrit:

Pour nous il s'agit de l'obtenir par une "cession de nuque" avec mobilisation de la mâchoire par une vibration quasi continuelle des doigts...[/color]
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Venant de D'Aure ou d'un cavalier tres confirmé, cet "appui" pourra être négocié dans le bon sens...si c'est le commun des cavaliers (sans pour cela parler de débutants) disons jusqu'au G7 il est fort probable que cet "appui" se transformera très vite en "traction" avec tous les dommages collatéraux qui s'ensuivent...
------
[color=blue mais moins d'accord en ce qui concerne les variations d'allures qui ne devraient, selon moi, intervenir que quand la musculation de l'arrière main sera conséquente...reporter du poids de l'avant main vers l'arrière main demande un effort conséquent si le cheval n'a pas été au préalable habitué au travail de l'élévation de la base de l'encolure...

vous avez l'impression que cession de nuque, mobilisation de mâchoire, vibrations continuelles des doigts sont plus accessibles au commun des cavaliers ?

si au lieu d'appui on parlait de contact au commun des cavaliers..au besoin en illustrant par le geste la différence entre un contact et une traction ?

une variation d'allure demande un effort, c'est à celui qui la demande de doser cet effort...et de se contenter de peu dans les débuts
L'élévation de la base de l'encolure, pratiquée par le commun des cavaliers, ne peut-elle se transformer en traction et retournement de ladite encolure, avec là aussi tout un cortège de dommages collatéraux ?

Citation :

j'ai rencontré sur mon chemin, et a cheval, JDO....et quand on rencontre une personnalité pareille c'est difficile de ne pas d'abord écouter, puis pratiquer et enfin adopter...

c'est donc en partie une question de personne
puisque vous avez pratiqué les deux approches, quels sont les avantages et les inconvénients de chacune ?

Olivier a écrit:

Quels auraient été sont les commentaires ?

que vous êtes incorrigible

daffos a écrit:

fraxinus a écrit:

Monter un jeune cheval sans les mains est possible sans que celui-ci , en équilibre vers l'avant ne tombe, ne trébuche ou ne fuit en avant pour rattraper son équilibre, ce sont plutôt des chevaux en rééducation qui montrent de tel comportements.

Tout a fait d'accord si on se balade rêne longue, si on ne fait rien...Mais si on travaille ?..on va mettre des jambes..et si on met des jambes le poulain en déséquilibre vers l'avant va accélérer..et pour empêcher cette fuite en avant on va mettre les mains...et si le cavalier n'est pas "très" confirmé..il va y avoir "appui"..et cet "appui" de la part d'un jeune cheval il va s'en servir..la 5ème jambe..et la mise sur épaules !
J'exagère dites vous ?..certainement pas autant que vous le pensez, croyez en ma longue expérience !
Croyez en ma longue expérience, Henri: Fraxinus n'a pas tort!

fraxinus a écrit:

Le travail en longe lui aura également permis de trouver l'attitude adéquate pour porter son cavalier et commencer à le muscler dans ce sens. Il reproduira donc sous la selle ce qu'il a appris en longe et sera plus à même de porter son cavalier et de gérer cette surcharge.

Je crois que vous sous estimé le désordre procuré par la présence d'un cavalier sur le dos d'un poulain...je suis très septique sur le rôle d'une simple longe pour remédier a ça...
C'est au contraire grâce a cette charge qu'il cherchera et trouvera (dans le temps) l'équilibre qui lui permettra de la supporter en se composant par lui même...
Ce n'est pas la simple longe, mais une éducation bien conduite à la longe. Henri, procurez vous mon livre sur le sujet, étudiez le , testez le on en reparlera après

J'ai vu des dizaines de poulains de 4 ans, bien débourré, se mouvoir avec une aisance tres respectable, très peu de temps après les toutes premières fois de monte, si on agit comme vous le décrivez c'est a dire rênes longues, sans les mains et en balade...même en terrain varié !

Le dos d'un poulain est beaucoup plus solide qu'on ne le pense...les voies t'on souvent accuser le coup en se creusant quand un cavalier même relativement lourd se met en selle ?..pour ma part, très très peu !

fraxinus a écrit:

Mais le contact est utile et nécessaire voire indispensable lorsqu'on commence à travailler la rectitude. C'est le contact égal que donne le cheval sur ses deux rênes qui détermine la qualité de la rectitude et permet de corriger la dissymétrie du cheval.
Dans cette méthode on privilégie la décontraction dans le mouvement en avant.

OUI..quand le cheval est capable de se tenir un minimum seul, c'est a dire un minimum sur les hanches dans un équilibre relatif mais néanmoins réel et que le "contact" (pas "l'appui") ne sert qu'a effet de direction...
NON..si vous ajoutez ce travail de rectitude a tout ce qui se passe et dont nous avons parlé dans le premier paragraphe...[/
[Un cheval peut se tenir seul , même s'il n'est pas encore sur les hanches (voir mes remarques précédentes)="fraxinus"]

Ce relèvement d'encolure correctement effectué donc progressif permet un report de poids sur l'arrière-main assouplie par les flexions. Dans la méthode « baucher » on privilégie l'équilibre, dans une attitude imposée, sur le mouvement en avant. C'est à dire que s'il y a déséquilibre, on rétrograde. On rajoute le mouvement en avant au fur et à mesure des progrès du cheval. Je ne dis pas que c'est la méthode de JDO, mais ce que je crois comprendre de la méthode Baucher.

[i]C'est aussi la méthode JDO inspirée du Baucherisme...mais parlons plutôt "de travail en incurvations d'encolure" et non de "flexions" ...rappelez vous, nous n'enroulons pas le cheval autour de la jambe...les flexions, toujours d'encolure, ne sont que latérales et très légères pour décontracter...

Le travail en incurvation, lui, assoupli l'avant main et muscle l'arrière main...mêmes effets que l'EED classique en version simplifiée mais tout aussi efficace.

fraxinus a écrit:

Au travers des vidéos que vous avez montrées, je vois un relèvement de l'encolure qui est progressif et qui correspond au port naturel du jeune cheval correctement conformé et un travail sur le cercle qui a pour but de faire venir chaque postérieur sous la masse donc d'assouplir l'arrière-main. Le tout dans le mouvement en avant.

Exact...assouplie ET muscle l'arrière main ET abaisse les hanches car sans cet abaissement point d'engagement "utile" c'est a dire vers le haut en même temps que vers l'avant

fraxinus a écrit:

Si ma préférence va vers la méthode que préconise Yves Katz, c'est parce que j'ai travaillé dans la rééducation fonctionnelle du cheval, elle me paraît donc plus progressive, et que je n'ai jamais travaillé avec d'Orgeix.

Et comme dit par ailleurs vous faites bien de préférer la méthode de Yves que vous connaissez parfaitement et qui est une méthode "classique" qui a fait ses preuves...et je suis on ne peux plus sincère...

Sauf, peut être, si un jour vous mettez le doitgs (puis davantage) dans l'univers Orgeixien ! J'en ai connu d'irréductibles curieux "anti" mais qui ont voulu voir dans le détail... et j'ai maintenant avec eux des discussions passionnantes et passionnées sur le sujet ![/quote]

[quote="yveskatz"][quote="daffos"]

fraxinus a écrit:

Monter un jeune cheval sans les mains est possible sans que celui-ci , en équilibre vers l'avant ne tombe, ne trébuche ou ne fuit en avant pour rattraper son équilibre, ce sont plutôt des chevaux en rééducation qui montrent de tel comportements.

Tout a fait d'accord si on se balade rêne longue, si on ne fait rien...Mais si on travaille ?..on va mettre des jambes..et si on met des jambes le poulain en déséquilibre vers l'avant va accélérer..et pour empêcher cette fuite en avant on va mettre les mains...et si le cavalier n'est pas "très" confirmé..il va y avoir "appui"..et cet "appui" de la part d'un jeune cheval il va s'en servir..la 5ème jambe..et la mise sur épaules !
J'exagère dites vous ?..certainement pas autant que vous le pensez, croyez en ma longue expérience

Croyez en ma longue expérience, Henri: Fraxinus n'a pas tort!

Bien sûr qu'elle a raison Yves...mais je le répète, persiste et signe: si on ne fais rien sur le cheval...Pour le reste prière de "bien" lire ce qui suit de mon propos initial a partir de : "Tout a fait d'accord etc..etc...et croyez en Yves ma longue etc....
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fraxinus a écrit:

Le travail en longe lui aura également permis de trouver l'attitude adéquate pour porter son cavalier et commencer à le muscler dans ce sens. Il reproduira donc sous la selle ce qu'il a appris en longe et sera plus à même de porter son cavalier et de gérer cette surcharge.

Je crois que vous sous estimé le désordre procuré par la présence d'un cavalier sur le dos d'un poulain...je suis très septique sur le rôle d'une simple longe pour remédier a ça...
C'est au contraire grâce a cette charge qu'il cherchera et trouvera (dans le temps) l'équilibre qui lui permettra de la supporter en se composant par lui même...

Ce n'est pas la simple longe, mais une éducation bien conduite à la longe. Henri, procurez vous mon livre sur le sujet, étudiez le , testez le on en reparlera après

Sans aucun doute Yves mais je ne fais pas la pratique de la longe d'une façon aussi aboutie que vous mais suffisament pour ce que je veux en faire....et ça marche !
Pour ce que j'en fais personnellement, allez sur mon site, a l'article "travail a la longe"...vous y verrez des personnalités équestres de premier plan qui partagent mon point de vue sur la question...

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daffos a écrit:

J'ai vu des dizaines de poulains de 4 ans, bien débourré, se mouvoir avec une aisance tres respectable, très peu de temps après les toutes premières fois de monte, si on agit comme vous le décrivez Fraxinus, c'est a dire rênes longues, sans les mains et en balade...même en terrain varié !

Le dos d'un poulain est beaucoup plus solide qu'on ne le pense...les voies t'on souvent accuser le coup en se creusant quand un cavalier même relativement lourd se met en selle ?..pour ma part, très très peu !

fraxinus a écrit:

Mais le contact est utile et nécessaire voire indispensable lorsqu'on commence à travailler la rectitude. C'est le contact égal que donne le cheval sur ses deux rênes qui détermine la qualité de la rectitude et permet de corriger la dissymétrie du cheval.
Dans cette méthode on privilégie la décontraction dans le mouvement en avant.

OUI..quand le cheval est capable de se tenir un minimum seul, c'est a dire un minimum sur les hanches dans un équilibre relatif mais néanmoins réel et que le "contact" (pas "l'appui") ne sert qu'a effet de direction...
NON..si vous ajoutez ce travail de rectitude a tout ce qui se passe et dont nous avons parlé dans le premier paragraphe...[/

[Un cheval peut se tenir seul , même s'il n'est pas encore sur les hanches (voir mes remarques précédentes)="fraxinus"]

[i]Yves c'est bien la seule chose qu'il est capable de faire utilement tant qu'il n'est pas un minimum sur les hanches, c'est a dire un minimum en équilibre...je souligne car pour moi le véritable équilibre c'est sur les hanches, peu ou prou selon le degré de dressage bien sûr....Mais sans lui, point de salut...Tout commence par lui et tout finit par lui ...(et voir mes remarques précédentes sur "l'appui")....et l'obstacle n'a rien a voir la dedans au cas ou vous auriez envie de le suggérer...nous ne parlons là que de travail sur le plat !
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