Le relèvement de la base de l'encolure: début de la légèreté !

fraxinus a écrit:

Un cheval "bauchérisé" serait-il synonyme de cheval "creux" ?
Je ne suis pas sûre que c'était le but de Baucher, l'inventeur du changement de pied au temps et du trot allongé.

Mais vous parlez là de Baucher 1ère manière, celui dont aucun bauchériste ne se revendique plus, celui qui usait effectivement de l'éperon avec une violence qui provoquait déjà, en des temps où l'on était moins "sensible", un certain "étonnement". Celui aussi qui ne relevait pas beaucoup l'encolure puisqu'on le critiquait même pour ne pas la relever suffisamment me semble-t-il.

fraxinus a écrit:

La deuxième méthode est née de son accident qui l'a privé en partie de l'usage de ses jambes et la deuxième méthode n'a été transmise que par ses élèves.

... et n'a jamais démontré sur le terrain son efficacité ni montré autre chose chez les disciples que des chevaux creusés.

fraxinus a écrit:

D'Orgeix n'a jamais oublié l'impulsion et il me semble que le relèvement de l'encolure est proportionnel au développement de l'impulsion chez d'Orgeix.

Le relèvement est bien demandé manuellement ? sur de très jeunes chevaux ?

fraxinus a écrit:

La tenue des rênes à la D'Orgeix n'est qu'un moyen pédagogique et non une fin en soi, Olivier Guillon nous le prouve.

Mais d'Orgeix écrit le contraire dans "Ma doctrine" où il précise, par exemple, après avoir indiqué la "bonne" tenue de rêne : "notre tenue de rêne est résolue de façon à toujours garder la main ouverte et les doigts souples". Alors, moyen pédagogique ou moyen incontournable ? Et dans ce cas, la tenue de rêne de Guillon est-elle une liberté prise avec les enseignements du maître en désaccord avec ses écrits ou la preuve que ce n'est qu'un détail (apparemment pas très fonctionnel en concours) qui ne méritait pas tant de pages écrites ?

Olivier a écrit:

"notre tenue de rêne est résolue de façon à toujours garder la main ouverte et les doigts souples"

et la fermeté? il est bien là le hic

Olivier a écrit:

Mais j'avoue ne pas être sûr de comprendre l'intérêt de ces comparaisons si ce n'est de souligner que les différentes écoles sont bien moins éloignées en parcours à ce niveau de la compétition que dans les théories (au passage, Guillon tient ses rênes non pas à la d'Orgeix mais d'une manière on ne peut plus courante en CSO).

tout à fait l'idée : à niveau égal il y a à peu près les mêmes qualités. Les mêmes types de défauts aux niveaux plus courants... le reste n'est que plaisant sujet de discussion
merci Olivier d'avoir répondu ; j'espère que Daffos commentera aussi, en particulier montrera ce qui fait la spécificité d'Olivier Guillon

Citation :

Vous avez sûrement vu sur AI des images montrées comme "modèles" de l'équitation bauchériste.

D'où l'intuition que Baucher serait fort dépité de ce qu'on fait en son nom...parce qu'enfin soit il avait tout faux et alors pourquoi toujours s'y référer, soit il y a quelque chose à en garder. Si sa méthode aboutit à ruiner le dos des chevaux pourquoi a-t-il encore des adeptes ?

De même entre les vidéos d'Oliveira et de ceux qui s'en réclament on peut constater de petites différences...Oliveira aurait lui aussi de quoi se froisser à la vue des résultats de son enseignement. Mais Oliveira était Oliveira : s'inspirer de sa finesse est bien mais il est vain de voulir cloner ce qu'il faisait

Tout pareil pour d'Orgeix : si Olivier Guillon a travaillé avec d'Orgeix, il a bien dû en retenir certains éléments mais adapter la méthode à sa propre personnalité, son physique, son caractère

Il me semble normal qu'on fasse servilement ce qu'indique le maître quand on en prend les leçons
Une fois les principes essentiels assimilés on devrait se sentir en mesure de faire comme on le sent...ou alors on reste délibérément au niveau d'un apprenti de base : nous n'écrivons pas en formant nos lettres comme nous l'ont appris nos instituteurs.
D'où vient l'usage forumesque de vouloir monter exactement comme Untel ? Besoin de se rassurer, de se donner une caution ?

"notre tenue de rêne est résolue de façon à toujours garder la main ouverte et les doigts souples" Il me semble que dans cette phrase l'important est "la main ouverte" : la longueur des rênes n'est pas fixée une fois pour toutes à partir du moment où on les a ajustées ; on peut les laisser glisser au besoin, au contraire de ce qu'on voit souvent : des cavaliers littéralement à plat ventre, jambes en arrière, au cours d'un saut pour suivre le mouvement de l'encolure
en revanche il n'est peut-être pas obligatoire, si on n'aime pas, de tenir les mains à plat et d'agir par basculement...pas si facile quand on a procédé des années autrement

pimprenelle a écrit:

D'où l'intuition que Baucher serait fort dépité de ce qu'on fait en son nom...parce qu'enfin soit il avait tout faux et alors pourquoi toujours s'y référer, soit il y a quelque chose à en garder. Si sa méthode aboutit à ruiner le dos des chevaux pourquoi a-t-il encore des adeptes ?

La question n'est pas tant de savoir si Baucher avait tout faux mais plutôt de réfléchir à ces quelques questions (et probablement à d'autres).
- Pourquoi Baucher n'a-t-il jamais pu aboutir un cheval dans sa seconde manière ?
- Pourquoi ne peut-on voir même aujourd'hui un cheval bauchérisé 2e manière dans un travail abouti ?
- Y a-t-il une incompréhension des procédés (même par celui qui prétendait avoir compris cet incompris) ?
- Y a-t-il une erreur fondamentale quelque part ? Si oui, où est-elle ? Dans le commencement du cheval ou dans sa finalisation ?
- Pourquoi le reste du monde qui s'est intéressé à La Guérinière au point de se l'approprier boude-t-il très majoritairement Baucher ?
- Pourquoi à partir de Decarpentry l'équitation française n'a-t-elle retenue que la greffe d'un bauchérisme raisonné (donc expurgé pour être honnête) sur un corps classique ?

Le grand problème des bauchéristes "purs et durs" c'est qu'ils ont un mode de pensée sectaire. Il se présentent comme des victimes qui auraient découvert LA vérité et sont en lutte permanente contre une sorte de conspiration. Et le plus amusant, si l'on veut, c'est qu'il suffirait de montrer pour faire taire les détracteurs Je ne suis pas partisan de l'exposition de tout un chacun, mais à partir du moment où l'on prétend que tous les autres ont tort et que seul Baucher ou l'un de ses disciples propose la quintessence de l'équitation, il faut le prouver autrement que par des livres. Seulement voilà, ils ne le font pas, ou alors par quelques images bien peu signifiantes. Qu'en déduire si ce n'est qu'ils n'ont rien à montrer ?

JDO a montré qu'il était un grand cavalier de CSO et qu'il pouvait former de grands cavaliers de CSO. Il n'a rien montré en dressage. Dont acte. Tout le monde peut en conclure que son équitation est l'une des voies possibles vers la réussite à l'obstacle. Après, est-ce la meilleure, est-ce la seule ? Bien évidemment non ! Objectivement, si elle était si supérieure que ça aux autres, les compétiteurs qui sont avant tout des gagneurs et qui regardent ce qu'il se passe autour d'eux se seraient tous jeté dessus. Ce n'est pas le cas.

Sur la fin de votre propos.
Bien sûr que la dévotion et l'imitation servile sont des erreurs de jugement et mènent à l'impasse. C'est bien pour cela que je n'aime pas l'idée qu'il faille systématiquement relever ou enrouler l'encolure des chevaux. Chacun forge son art en fonction des "maîtres" et des chevaux qu'il croise, et probablement aussi des circonstances. Oliveira en était un parfait exemple lui qui n'hésitait pas à piocher chez beaucoup de ses prédécesseurs. Il me semble que M. Henriquet fait de même, tout comme Ph. Karl d'ailleurs. Chacun faisant prédominer dans sa "manière" les principes qui lui conviennent le mieux et qui ne sont pas les mêmes tout au long d'une vie.

Et nous, à notre petit niveau, nous faisons pour le mieux avec ce que nous croyons comprendre et ce que nous arrivons à réaliser. Nous essayons seulement de tendre vers un modèle esthétique et "philosophique" qui nous parle.

pimprenelle a écrit:

tout à fait l'idée : à niveau égal il y a à peu près les mêmes qualités. Les mêmes types de défauts aux niveaux plus courants... le reste n'est que plaisant sujet de discussion
merci Olivier d'avoir répondu ; j'espère que Daffos commentera aussi, en particulier montrera ce qui fait la spécificité d'Olivier Guillon

Tout pareil pour d'Orgeix : si Olivier Guillon a travaillé avec d'Orgeix, il a bien dû en retenir certains éléments mais adapter la méthode à sa propre personnalité, son physique, son caractère

Il me semble normal qu'on fasse servilement ce qu'indique le maître quand on en prend les leçons
Une fois les principes essentiels assimilés on devrait se sentir en mesure de faire comme on le sent...ou alors on reste délibérément au niveau d'un apprenti de base : nous n'écrivons pas en formant nos lettres comme nous l'ont appris nos instituteurs.

Vous me demandez une réponse, je la tire de vos propres propos que j'ai extrait de votre exposé....

L'enseignement du "maitre" n'a rien a voir avec le style de "l'élève"..
L'enseignement c'est l'apprentissage d'une certaine technique qui est unique dans sa conception...le style c'est le propre de celui qui a reçu cette technique et qui l'adapte a sa propre personnalité ...

Les parcours que vous me montrez sont pour moi des parcours sans problèmes et dignes d'être montrés a titre d'exemple...mais il s'agit de grands cavaliers et une succession d'obstacles a 1m50....Dans ce cas, le style prend en partie le pas sur la technique...

https://www.youtube.com/watch?v=s9RtAdEY9I0&feature=youtube_gdata_player

rien n'est identique, Henri. et on peut être différents, d'ailleurs la vie fait que l'on rencontre de multiples compétences qui nous ramènent à notre ignorance, si on y réfléchit à deux fois. on ne peut pas focaliser tout le temps sur une seule partie de sa vie alors qu'elle a de multiples envies, besoins, interventions, remises en questions.
soyez gourmand à une période de votre vie parce qu'on vous a comblé, et vous en prendrez l'habitude alors qu'a d'autres moments vous éprouvez autre chose, c'est comme ça, on évolue, on s'en veut de devenir une pierre alors que s'eut été, pense t'on, différent, et il est évident que les parcours de vie sont durs et demandent gentillesse en contrepartie. ça fait la balance, mais votre cœur, lui, dans le fond, il n'est que tendresse

OLIVIER (?) qui juge BAUCHER...je crois rêver !

Pathétique...

Olivier a écrit:

Mais d'Orgeix écrit le contraire dans "Ma doctrine" où il précise, par exemple, après avoir indiqué la "bonne" tenue de rêne : "notre tenue de rêne est résolue de façon à toujours garder la main ouverte et les doigts souples". Alors, moyen pédagogique ou moyen incontournable ? Et dans ce cas, la tenue de rêne de Guillon est-elle une liberté prise avec les enseignements du maître en désaccord avec ses écrits ou la preuve que ce n'est qu'un détail (apparemment pas très fonctionnel en concours) qui ne méritait pas tant de pages écrites ?

Je parlais de "moyen pédagogique" en pensant que vous faisiez allusion à la tenue des rênes à la D'Orgeix, main vers les épaules du cavalier et coudes écartés, mais je me suis trompée.
« Garder la main ouverte et les doigts souples » me paraît un bon principe. Une main ouverte et des doigts souples permettent toutes les actions de main possibles à tout moment. Difficile d'agir avec une main fermée sur les rênes en permanence et des doigts crispés.

Olivier a écrit:

fraxinus a écrit:

D'Orgeix n'a jamais oublié l'impulsion et il me semble que le relèvement de l'encolure est proportionnel au développement de l'impulsion chez d'Orgeix.

Le relèvement est bien demandé manuellement ? sur de très jeunes chevaux ?

Oui, et c'est bien là toute la difficulté, car il faut que ce relèvement soit progressif et en fonction des possibilités du cheval. C'est pourquoi je ne pratique pas de cette façon. Pour moi, c'est l'arrière main qui détermine la hauteur de l'encolure.

Olivier a écrit:

La question n'est pas tant de savoir si Baucher avait tout faux mais plutôt de réfléchir à ces quelques questions (et probablement à d'autres).
- Pourquoi Baucher n'a-t-il jamais pu aboutir un cheval dans sa seconde manière ?

Parce qu'il était en fin de carrière, usé et désabusé par les querelles et le manque de reconnaissance?

Olivier a écrit:

- Pourquoi ne peut-on voir même aujourd'hui un cheval bauchérisé 2e manière dans un travail abouti ?

Parce que l'équitation est en perpétuelle évolution et que les bons cavaliers savent s'émanciper des maîtres?

Olivier a écrit:

- Y a-t-il une incompréhension des procédés (même par celui qui prétendait avoir compris cet incompris) ?

De qui parlez-vous?

Olivier a écrit:

- Y a-t-il une erreur fondamentale quelque part ? Si oui, où est-elle ? Dans le commencement du cheval ou dans sa finalisation ?

S'il y a une erreur c'est celle d'oublier que chaque cheval est un cas particulier et que c'est au cavalier d'adapter son équitation à son cheval et non au cheval de s'adapter à l'équitation du cavalier.

Olivier a écrit:

- Pourquoi le reste du monde qui s'est intéressé à La Guérinière au point de se l'approprier boude-t-il très majoritairement Baucher ?

Les apports de Baucher au dressage actuel sont très nombreux. On privilégie actuellement des chevaux capables de développer un trot allongé spectaculaire au détriment du piaffer, donc du rassemblé selon la Guérinière.

Olivier a écrit:

- Pourquoi à partir de Decarpentry l'équitation française n'a-t-elle retenue que la greffe d'un bauchérisme raisonné (donc expurgé pour être honnête) sur un corps classique ?

Mais c'est très bien ainsi, l'équitation, les chevaux évoluent. Baucher n'était pas reconnu à la hauteur de son talent et de son ambition au 19eme siècle, pourquoi s'enfermerait-on dans un système vieux de plus de 100ans? On ne monte plus à la façon de la Guérinère non plus.
Comme vous le dites si bien:

Olivier a écrit:

Chacun forge son art en fonction des "maîtres" et des chevaux qu'il croise, et probablement aussi des circonstances. Oliveira en était un parfait exemple lui qui n'hésitait pas à piocher chez beaucoup de ses prédécesseurs. Il me semble que M. Henriquet fait de même, tout comme Ph. Karl d'ailleurs. Chacun faisant prédominer dans sa "manière" les principes qui lui conviennent le mieux et qui ne sont pas les mêmes tout au long d'une vie.

Et nous, à notre petit niveau, nous faisons pour le mieux avec ce que nous croyons comprendre et ce que nous arrivons à réaliser. Nous essayons seulement de tendre vers un modèle esthétique et "philosophique" qui nous parle.

Olivier a écrit:

Mais vous parlez là de Baucher 1ère manière, celui dont aucun bauchériste ne se revendique plus, celui qui usait effectivement de l'éperon avec une violence qui provoquait déjà, en des temps où l'on était moins "sensible", un certain "étonnement". Celui aussi qui ne relevait pas beaucoup l'encolure puisqu'on le critiquait même pour ne pas la relever suffisamment me semble-t-il.

On lui reprochait surtout de ne pas rassembler suffisamment ses chevaux, de ne pas les mettre assez sur les hanches, de les laisser dans un équilibre trop horizontal pour les goûts de l'époque. Mais c'est justement cet équilibre plus horizontal qui lui a permis le changement de pied au temps au galop et le trot allongé. Ce sont aussi des chevaux morphologiquement différents (les pur sang anglais) de ceux utilisés en haute école qui ont été à l'origine de ses recherches et ses « trouvailles ».
Les caricatures de l'époque sont très parlantes, une caricature accentue les défauts, l'encolure est relevée mais la nuque n'est pas au point le plus haut et les chevaux ne sont pas creux.

Baucher
1796 naissance
1842 à 46 ans: Méthode d équitation
1849 à 53 ans: Rencontre avec le lieutenant l' Hotte ( 24 ans )
1852 à 56 ans: Rencontre avec Seeger à 56 ans
1853 Pamphlet de Seeger
1855 à 59 ans: accident
1857- 1862 parutions d élèves, laissant entrevoir quelques changements
1864 à 68 ans la nouvelle manière ébauchée dans la 12eme édition de sa méthode
1867 à 71 ans la nouvelle manière se précise dans la 13eme édition
1870 à 74 ans: cesse de monter et d' enseigner
1873 à 77 ans: dècès
Source Decarpentry " baucher et son ecole"
Résumé adapté de celui de Pierre Giorgi sur AI. Merci à Pierre Giorgi que je salue au passage et qui est l'illustration même du cavalier « calme en avant droit ».

Général Decarpentry a écrit:

Il est d'usage, dans la littérature équestre, de donner le nom « seconde manière » à l'agencement des procédés préconisés par Baucher à partir de la 12eme édition de sa Méthode parue en 1864.
En réalité, cette « manière » n'est que le dernier en date des perfectionnement que le Maître a continuellement apportés à son œuvre au cours de sa longue carrière.
On n'en trouve sans doute pas trace dans les 11 premières éditions, parce qu'elles ne sont que la reproduction à peu près intégrale du texte de 1842, conformément aux clauses de contrat de Baucher avec ses éditeurs, qui ne vint à expiration qu'en 1863, mais il suffit de parcourir les œuvres de ses élèves pour y trouver, dans leur ordre chronologique, les modifications apportée par le Maître dans son enseignement oral, reproduite dans les ouvrages de Daudel (1857), Gerhardt (1859) Wachter (1862) par exemple.

Baucher était un chercheur et un novateur, la seconde manière ne serait que le résultat des améliorations de la première. Sa volonté de rendre son équitation compréhensible et accessible aux cavaliers ordinaires et, bien sûr, son accident, (qui lui peut-être fait comprendre que le cavalier ordinaire ne possédait pas sa puissance passée dans l'application des aides) ont contribué à une modification des moyens utilisés.

Général Decarpentry a écrit:

Car c'est bien d'une modification de moyens, qu'il s'agit. Tout l'essentiel de la méthode, c'est « la mise en main » et « l'effet d'ensemble » qui demeure la base du système en 1864 comme en 1842, mais les moyens d'obtenir l'une et l'autre sont modifiés dans leur nature, leur agencement, et la mesure de leur application.

Parmi les nouveaux moyens:
Le relèvement de l'encolure avant le ramener: pour obtenir « une attitude d'ensemble qui lui assure un équilibre très suffisant pour les besoin d'une équitation pratique »
Le ramener par l'avance progressive du corps vers la tête du cheval et non plus, comme au par-avant en attirant le nez du cheval vers son poitrail. « Le ramener est lié à un commencement de rassembler toujours prêt à se dépenser dans le sens du déplacement produit: en l'avant. »
L'effet d'ensemble n'est plus utilisé qu'en cas de « résistance morale » qui tourne à la défense, il devient le moyen ultime, en dernier recours de domination.
« C'est la main qui, seule, à la charge de rétablir la légèreté par le demi-arrêt pour remédier aux surcharges de l'avant main et la vibration pour faire fondre les crispations musculaires. »

Général Decarpentry a écrit:

L'essentiel de la nouvelle manière c'est précisément ce rejet systématique de la simultanéité permanente dans l'emploi de la main et des jambes d'où la formule: « Main sans jambes et jambes sans main ».

Ceci permet d'éviter l'emploi abusif et trop,brutal de l'éperon, entre autre.

Et sur son lit de mort, le fameux: « « Rappelez vous bien: toujours ça », et il immobilisa ma main sous la pression de la sienne. « Jamais ça » et il rapprocha ma main de ma poitrine. » au général L'Hotte."

En résumé: Baucher: une seule méthode en amélioration permanente. Il est donc normal que les bauchéristes actuels se revendiquent de la fameuse seconde manière qui n'est que l'aboutissement de la méthode.

Si Rempart sous la selle de Wattel me paraît creux, ce n'est pas le cas de Vallerine sous celle de Bedant.

Napoléon

Napoléon est mort à Sainte Hélène,
Son fils Léon lui a crevé l'bidon.
On l'a r'trouvé, assis sur une baleine,
En train d'sucer les fils de son caleçon


Que le grand administrateur, modérateur en chef me pardonne, je m'entraîne à faire du "Derrien"

Derrien, bravo pour la concision

Fraxinus, Heureux de vous relire. n'essayez pas de copier Derrien. Un seul suffit pour mes migraines à chacune de ses lectures.................

Je ne pouvais faire mieux que vous FRAXINUS si j'avais eu le désir de répondre aux interrogations d'OLIVIER sur BAUCHER....l

Je n'ai envie que d'ajouter une des réflexions de F. Baucher, qui m'a été retransmise par j.d'Orgeix, lors d'un de mes tout premiers stages a cheval sous son autorité il y a déjà bien longtemps..et je cite (car je l'ai conservée par écrit):

"La tête et l'encolure sont a la fois le gouvernail de l'animal et la boussole du cavalier...Aucun équilibre, aucune légèreté si la tête et l'encolure ne sont aisées et liantes...aucune domination n'est permise au cavalier tant qu'elles restent contractées et rebelles...dès qu'elles sont flexibles et maniables, il dispose du cheval a son gré"

J'ai alors compris en travaillant immédiatement ce concept (et c'est cette révélation qui m'a décidé d'abandonner mon équitation très officielle d'alors) que la main mise sur l'encolure par le cavalier, son orientation définie par lui me donnait obligatoirement la quasi totalité de l'ensemble de mon cheval....

Cela passe, et c'est un passage difficile, par une période ou il faut abandonner certaines idées fédéralistes notamment sur l'emploi des aides supérieures et se concentrer plus particulièrement sur la tenue des rênes et les actions de mains car bien évidemment l'utilisation de l'encolure passe nécessairement par une gestuelle précise (mais relativement facile) des mains....

Je n'ai plus jamais dérogé a ce principe et je crois que mes chevaux ne s'en sont jamais plaint !

le déplacement latéral n'était pas le fort de JDO si?

Tout d'abord, merci fraxinus pour ces réponses.

fraxinus a écrit:

« Garder la main ouverte et les doigts souples » me paraît un bon principe. Une main ouverte et des doigts souples permettent toutes les actions de main possibles à tout moment. Difficile d'agir avec une main fermée sur les rênes en permanence et des doigts crispés.

Je suis bien d'accord sur le principe. On peut manifestement l'appliquer avec une tenue de rêne "classique".

fraxinus a écrit:

Pour moi, c'est l'arrière main qui détermine la hauteur de l'encolure.

C'est une vision des choses qui me parle beaucoup plus alors que le relèvement manuel me paraît contre-nature.

fraxinus a écrit:

Olivier a écrit:

- Pourquoi Baucher n'a-t-il jamais pu aboutir un cheval dans sa seconde manière ?

Parce qu'il était en fin de carrière, usé et désabusé par les querelles et le manque de reconnaissance?

Pure hypothèse, mais pourquoi pas ? Cependant, compte tenu de ce qu'ont montré par la suite ses disciples, vous reconnaîtrez que l'on peut aussi imaginer que c'est son système qui le lui interdisait.

fraxinus a écrit:

Olivier a écrit:

- Pourquoi ne peut-on voir même aujourd'hui un cheval bauchérisé 2e manière dans un travail abouti ?

Parce que l'équitation est en perpétuelle évolution et que les bons cavaliers savent s'émanciper des maîtres?

Vous n'êtes pas gentille avec ceux qui se revendiquent fermement d'un maître ! Il y a pourtant parmi les bauchéristes revendiqués des cavaliers qui ont une certaine notoriété. Comment ne pas penser que ce sont les fondamentaux de cette équitation bâtie sur une volonté absolue de rupture avec l'équitation classique qui portent en eux le germe de l'échec ?

fraxinus a écrit:

Olivier a écrit:

- Y a-t-il une incompréhension des procédés (même par celui qui prétendait avoir compris cet incompris) ?

De qui parlez-vous?

Racinet qui a écrit "Baucher cet incompris" et dont on peut donc penser qu'il l'a lui-même enfin compris.

fraxinus a écrit:

Olivier a écrit:

- Y a-t-il une erreur fondamentale quelque part ? Si oui, où est-elle ? Dans le commencement du cheval ou dans sa finalisation ?

S'il y a une erreur c'est celle d'oublier que chaque cheval est un cas particulier et que c'est au cavalier d'adapter son équitation à son cheval et non au cheval de s'adapter à l'équitation du cavalier.

C'est une réflexion valable pour toutes les écoles, tous les systèmes. Le caractère dogmatique du bauchérisme le rendrait-il particulièrement susceptible de brider l'imagination et la pratique de ses adeptes ?

fraxinus a écrit:

Olivier a écrit:

- Pourquoi le reste du monde qui s'est intéressé à La Guérinière au point de se l'approprier boude-t-il très majoritairement Baucher ?

Les apports de Baucher au dressage actuel sont très nombreux. On privilégie actuellement des chevaux capables de développer un trot allongé spectaculaire au détriment du piaffer, donc du rassemblé selon la Guérinière.

Certes, et mon propos n'a jamais été de nier les apports du bauchérisme. Mais s'il a apporté certains airs (en dehors des "airs de cirque", principalement le changement de pied au temps me semble-t-il), les airs ont été adoptés mais pas la manière d'y parvenir.

fraxinus a écrit:

Olivier a écrit:

- Pourquoi à partir de Decarpentry l'équitation française n'a-t-elle retenue que la greffe d'un bauchérisme raisonné (donc expurgé pour être honnête) sur un corps classique ?

Mais c'est très bien ainsi, l'équitation, les chevaux évoluent... pourquoi s'enfermerait-on dans un système vieux de plus de 100ans? On ne monte plus à la façon de la Guérinère non plus.

D'où mon incompréhension devant cette vénération que l'on ne voit qu'à bien moindre échelle dans les autres écoles.

fraxinus a écrit:

Baucher n'était pas reconnu à la hauteur de son talent et de son ambition au 19eme siècle

Peut-être parce qu'il n'a finalement jamais montré quelque chose à la hauteur de ses prétentions et susceptible de convaincre ses pairs ?

fraxinus a écrit:

Baucher était un chercheur et un novateur, la seconde manière ne serait que le résultat des améliorations de la première. Sa volonté de rendre son équitation compréhensible et accessible aux cavaliers ordinaires et, bien sûr, son accident, (qui lui peut-être fait comprendre que le cavalier ordinaire ne possédait pas sa puissance passée dans l'application des aides) ont contribué à une modification des moyens utilisés.

Vous avez quand même remarqué que les références citées par Decarpentry ont toutes été publiées après l'accident de Baucher (2 ans après pour la première d'entre elles). C'est une coïncidence troublante que cette évolution permanente n'ait été révélée qu'aussi tardivement et après le pamphlet de Seeger qui, lui, avait vu Baucher à l'œuvre.

fraxinus a écrit:

Si Rempart sous la selle de Wattel me paraît creux, ce n'est pas le cas de Vallerine sous celle de Bedant.

Cette image ne donne quand même pas une grande impression de rondeur et de rassembler.

Ah Vallerine, dieu qu'elle est belle....
Voilà la parfaite illustration d'un cheval bauchérisé, c'est à dire dans l'équilibre cher à Baucher, un équilibre plus horizontal que franchement sur les hanches, d'où le manque de rondeur et de rassemblé « La Guérinière » que vous soulignez à juste titre.
C'est cet équilibre qui déplaisait tant au tenants de l'ancienne école. Mais le but de Baucher n'était pas d'amener des chevaux en haute école, même si pour convaincre et gagner sa vie au cirque, il s'y est essayé. Sa méthode n'avait-elle pas pour but « l'équitation pratique » de la cavalerie? Sa méthode a bien été expérimentée dans l'armée, puis rejetée, même si certains principes ont été gardés?
Mais je me demande, pure hypothèse de discussion, si ce n'est pas cet équilibre là qui permettrait aux chevaux de compétition actuelle, les meilleures performances sur les carrés de dressage. La difficulté étant bien de passer du piaffer au trot allongé (j'exagère, mais si peu) ? Combien de point rapporterai un tel piaffer sur un carré aujourd'hui?

Olivier a écrit:

Il y a pourtant parmi les bauchéristes revendiqués des cavaliers qui ont une certaine notoriété. Comment ne pas penser que ce sont les fondamentaux de cette équitation bâtie sur une volonté absolue de rupture avec l'équitation classique qui portent en eux le germe de l'échec ?

Je comprends bien cette interrogation, surtout que j'ai lu Steinbrecht avant de lire Baucher. Le livre de Steinbrecht est un véritable réquisitoire contre Baucher. Mais il apporte des solutions pratiques accessibles à tout cavalier curieux et qui m'ont bien aidée. Il a malheureusement aussi ses limites et profère quelques non sens. Je n'ai abordé Baucher que par Decarpentry donc je ne sais qu'elle raison obscure pousse les bauchéristes exclusifs à entrer dans le bauchérisme comme on entre au couvent, je doute simplement que soit pour des raisons purement « équestre ». De toute façon, je suis résolument pour le mélange des genres, il y a du positif dans toute méthode, il suffit de le trouver en gardant comme fil conducteur le respect de l'intégrité du cheval.

Olivier a écrit:

Vous n'êtes pas gentille avec ceux qui se revendiquent fermement d'un maître !

Même Daffos, ici présent, ne se réfère pas qu'à un seul « maître », JDO, Ph Karl, N Oliveira et travaille le relèvement de la base de l'encolure, (la base: important) en parallèle: (important aussi) avec l'abaissement des hanches.

Olivier a écrit:

Vous avez quand même remarqué que les références citées par Decarpentry ont toutes été publiées après l'accident de Baucher (2 ans après pour la première d'entre elles). C'est une coïncidence troublante que cette évolution permanente n'ait été révélée qu'aussi tardivement et après le pamphlet de Seeger qui, lui, avait vu Baucher à l'œuvre.

C'est exact pour les publications des élèves.
Mais voici ce que dit Seeger dans son pamphlet publié en 1853 soit 1 ans après sa rencontre avec Baucher, rencontre au cours de laquelle il a monté des chevaux de Baucher en suivant ses instructions.
Flexions de mâchoire et d'encolure:

Seeger a écrit:

Deux ou trois seulement de ces « manipulations » étaient nouvelles pour moi, parce que M. Baucher les a inventées après la publication de sa « Méthode d'équitation », pour remplacer certaines autres qu'il avait explorées et décrites dans son livre.

éperons:

Seeger a écrit:

Antérieurement, M.Baucher employait des éperons acérés. Leur picotement perpétuel provoquait bien plus vivement encore qu'à présent, ce fouaillement si visible de la queue, qui frappe dans toute ses présentations comme pendant les séances de dressage, quoique M.Baucher utilise maintenant des éperons inoffensifs.

Mains et jambes

Seeger a écrit:

En ce qui concerne l'emploi des rênes et des jambes, M.Baucher pose comme règle unique que l'action de ces dernières doit toujours précéder celle des premières. Jamais, d'après M.Baucher, elles ne doivent agir en même temps, et jamais l'action des mains ne doit précéder celle des jambes

Peut-on en déduire que le fameux « main sans jambes et jambes sans main » était déjà à l'ébauche dès 1853?
Seeger note bien des changements dans la pratique de Baucher par rapport à sa méthode d'équitation parue en 1842. Je suppose donc que Decarpentry a raison d'affirmer que sa méthode est en perpétuelle évolution et que la deuxième manière n'est que le résultat de cette évolution dans les écrits.

fraxinus a écrit:

Ah Vallerine, dieu qu'elle est belle....
Voilà la parfaite illustration d'un cheval bauchérisé, c'est à dire dans l'équilibre cher à Baucher, un équilibre plus horizontal que franchement sur les hanches, d'où le manque de rondeur et de rassemblé « La Guérinière » que vous soulignez à juste titre.
C'est cet équilibre qui déplaisait tant au tenants de l'ancienne école. Mais le but de Baucher n'était pas d'amener des chevaux en haute école...

Vous êtes sûre de ça ? Quel dommage que ses successeurs n'en aient pas été persuadés !

fraxinus a écrit:

Mais je me demande, pure hypothèse de discussion, si ce n'est pas cet équilibre là qui permettrait aux chevaux de compétition actuelle, les meilleures performances sur les carrés de dressage. La difficulté étant bien de passer du piaffer au trot allongé (j'exagère, mais si peu) ? Combien de point rapporterai un tel piaffer sur un carré aujourd'hui?

Je suis vraiment gêné par ces postérieurs qui me paraissent à la traîne. Et je ne suis donc pas du tout persuadé que l'enchaînement d'un piaffer comme celui que nous montre Beudant avec un trot allongé serait aussi simple.
Pour ma part, je trouve cette image beaucoup plus proche d'un équilibre exemplaire.

fraxinus a écrit:

Je n'ai abordé Baucher que par Decarpentry donc je ne sais qu'elle raison obscure pousse les bauchéristes exclusifs à entrer dans le bauchérisme comme on entre au couvent, je doute simplement que soit pour des raisons purement « équestre ».

Je ne sais pas si vous pensez à une sorte de nationalisme un peu désuet mais il m'arrive pour ma part de penser que ça puisse être l'une des raisons de cet engagement aveugle.

fraxinus a écrit:

De toute façon, je suis résolument pour le mélange des genres, il y a du positif dans toute méthode, il suffit de le trouver en gardant comme fil conducteur le respect de l'intégrité du cheval.

Nous sommes bien d'accord.

fraxinus a écrit:

Peut-on en déduire que le fameux « main sans jambes et jambes sans main » était déjà à l'ébauche dès 1853?
Seeger note bien des changements dans la pratique de Baucher par rapport à sa méthode d'équitation parue en 1842. Je suppose donc que Decarpentry a raison d'affirmer que sa méthode est en perpétuelle évolution et que la deuxième manière n'est que le résultat de cette évolution dans les écrits.

Le terme "manière" n'est pas innocent. Il ne s'agit pas de deux équitations mais de 2 manières d'une seule et même équitation. C'est bien ce que vous écrivez ?
On ne peut donc effectivement penser à un changement du jour au lendemain, mais on ne peut non plus pour autant écarter les événements (accidents, confrontations...) comme des éléments importants des transformations de la méthode.

un équilibre qui permet de bronzer

Olivier a écrit:

Le terme "manière" n'est pas innocent. Il ne s'agit pas de deux équitations mais de 2 manières d'une seule et même équitation. C'est bien ce que vous écrivez ?

Oui, il s'agit bien de « 2 manières d'une seule et même équitation » d'après Decarpentry

Olivier a écrit:

On ne peut donc effectivement penser à un changement du jour au lendemain, mais on ne peut non plus pour autant écarter les événements (accidents, confrontations...) comme des éléments importants des transformations de la méthode.

Les confrontations ont dues être autant d'aiguillons qui ont poussés Baucher dans ses recherches.

Olivier a écrit:

Je ne sais pas si vous pensez à une sorte de nationalisme un peu désuet mais il m'arrive pour ma part de penser que ça puisse être l'une des raisons de cet engagement aveugle.

Votre explication de l'engagement aveugle des disciples actuels de Baucher a le mérite d'être rationnelle. Connaissant ma « gentillesse » et mon « exotisme » vous vous doutez que la mienne est un peu différente.

Decarpentry a écrit:

Il (Baucher) était d'une sensibilité et d'une susceptibilité presque maladives.... Son caractère ombrageux et inquiet le portait à se croire volontiers persécuté et victime de machinations

Ces traits de caractère se retrouvent chez bien des « bauchéristes ». De plus s'affirmer Bauchéristes, permet d'attirer l'attention et d'obtenir de la reconnaissance, pas forcément celle qui est attendue, mais c'est quand même une forme de reconnaissance, une marque d'appartenance au « cercle des artistes maudits »?

Son accident l'a privé de force dans les jambes mais lui a permis, par le « temps libre » obligatoire à la cicatrisation de cogiter amplement. C'est à partir de ce moment là qu'il a demandé à ses élèves de produire eux même des écrits.
Il est donc certain que confrontation et accident ont eu une influence sur la méthode.

Olivier a écrit:

Je suis vraiment gêné par ces postérieurs qui me paraissent à la traîne. Et je ne suis donc pas du tout persuadé que l'enchaînement d'un piaffer comme celui que nous montre Beudant avec un trot allongé serait aussi simple.
Pour ma part, je trouve cette image beaucoup plus proche d'un équilibre exemplaire.

Un cheval rassemblé, un équilibre sur les hanches, une avant main allégée, nous avons la même conception du rassembler.

L'attitude de Vallerine correspond au schéma du « rassembler 2eme manière » selon Baucher, c'est à dire un cheval dans un équilibre horizontal, encolure relevée.

Ce sont 2 « rassemblers » différents, tellement différents qu'il aurait fallu employer un autre terme pour le "rassembler 2eme manière" de Baucher. L'utilisation de ce même mot : rassembler, pour deux attitudes aussi différentes n'est peut-être pas étrangère au dénigrement systématique, ou , du moins à l'incompréhension du « bauchérisme »?

Pour Baucher , il fallait que le poids du cheval soit également réparti entre l'avant main et l'arrière main, ce qui ne correspond pas à l'idée que nous nous faisons du rassembler: poids sur les hanches et allègement de l'avant main. Il fallait aussi que l'encolure soit relevée et la tête ramenée pour disposer du gouvernail du cheval comme l'a cité Daffos: « "La tête et l'encolure sont a la fois le gouvernail de l'animal et la boussole du cavalier...Aucun équilibre, aucune légèreté si la tête et l'encolure ne sont aisées et liantes...aucune domination n'est permise au cavalier tant qu'elles restent contractées et rebelles...dès qu'elles sont flexibles et maniables, il dispose du cheval a son gré". Ceci permet la mise en main. Donc Vallerine est bien « rassemblée » selon les critères 2eme manière de Baucher et uniquement selon ces critères.
Les postérieurs ne me semblent pas à la traîne: si on fait descendre une verticale perpendiculaire au sol de la pointe des fesses, les jarrets sont à l'aplomb de cette verticale, comme sur le schéma « rassemblé deuxième manière ». Si les postérieurs étaient à la traîne, les jarrets seraient derrière cette verticale. Rempart n'a pas les postérieurs à la traîne, par contre il me paraît creux parce que le rein descend vers la selle et que la ligne du dessous est franchement rebondie, il a « du ventre ». Mais on ne peut pas reprocher à Vallerine , ni à Rempart, d'être comprimés.
Mais dans le rassembler, celui que j'aime, les jarrets sont en avant de cette fameuse verticale (dans le piaffer)
On a beaucoup reproché à Baucher l'attitude de ses chevaux en disant qu'ils ne « pliaient pas le grasset » (Seeger), on lui a beaucoup reproché sa conception du rassembler et surtout l'une des limites de sa méthode sur laquelle se sont cassés beaucoup de ses élèves: détruire l'impulsion des chevaux.

fraxinus a écrit:

Les postérieurs ne me semblent pas à la traîne: si on fait descendre une verticale perpendiculaire au sol de la pointe des fesses, les jarrets sont à l'aplomb de cette verticale, comme sur le schéma « rassemblé deuxième manière ». Si les postérieurs étaient à la traîne, les jarrets seraient derrière cette verticale.

C'est exact, il s'agit effectivement d'une impression sans doute due à la comparaison avec un piaffer classique.

fraxinus a écrit:

Rempart n'a pas les postérieurs à la traîne, par contre il me paraît creux parce que le rein descend vers la selle et que la ligne du dessous est franchement rebondie, il a « du ventre ».

Rempart illustre bien l'image du cheval baignoire.

fraxinus a écrit:

On a beaucoup reproché à Baucher l'attitude de ses chevaux en disant qu'ils ne « pliaient pas le grasset » (Seeger), on lui a beaucoup reproché sa conception du rassembler et surtout l'une des limites de sa méthode sur laquelle se sont cassés beaucoup de ses élèves: détruire l'impulsion des chevaux.

C'est bien ce que montrent les photos et les (rares) vidéos que l'on peut voir ici ou là.

Votre discussion est passionnante, bien plus agréable à suivre que les habituelles insultes relatives à ce sujet

fraxinus a écrit:

Votre explication de l'engagement aveugle des disciples actuels de Baucher a le mérite d'être rationnelle. Connaissant ma « gentillesse » et mon « exotisme » vous vous doutez que la mienne est un peu différente.

je plussoie

Citation :

Ces traits de caractère se retrouvent chez bien des « bauchéristes »

hum...ils se retrouvent, je crains bien, chez les dresseurs de toute obédience...essayez de dire que vous n'appréciez pas Oliveira et revenez nous raconter
on les trouve moins chez les jumpers qui, ayant toujours la possibilité de se retrouver le nez dans le sable, apprennent à oublier leur susceptibilité

Citation :

De plus s'affirmer Bauchéristes, permet d'attirer l'attention et d'obtenir de la reconnaissance

le besoin d'une caution

@Olivier : vous nous avez posté une jolie photo pour illustrer le rassembler. On ne peut qu'approuver dans le cadre du dressage pur ou de la promenade démonstrative au Bois
En revanche, dans les bois ou sur un parcours, cette attitude ne me dit rien qui vaille : il me semble qu'un équilibre plus horizontal y est plus adapté

La polémique, si polémique il y a, se rattache AMHA à la différence des situations. Baucher et ses élèves ne recherchaient-ils pas une équitation plus simple, plus accessible, peut-être plus sportive que celle du carré (ou du jardin) de dressage ?

daffos a écrit:

L'enseignement c'est l'apprentissage d'une certaine technique qui est unique dans sa conception...le style c'est le propre de celui qui a reçu cette technique et qui l'adapte a sa propre personnalité ...

nous sommes d'accord : un bon cavalier l'est quelle que soit sa technique...donc la technique ou le maître ne font pas tout : les capacités physiques et mentales, les réflexes du cavalier et peut-être le nombre d'heures passées à cheval ont aussi une influence

Citation :

Les parcours que vous me montrez sont pour moi des parcours sans problèmes et dignes d'être montrés a titre d'exemple...mais il s'agit de grands cavaliers et une succession d'obstacles a 1m50....Dans ce cas, le style prend en partie le pas sur la technique...

le choix de ces cavaliers est volontaire : ils sont tous également connus, de notoriété internationale ; mais ils ne sont pas entrainés de la même façon et leurs chevaux ne sont pas des mêmes SB (puisqu'il avait été suggéré que la façon de monter doit s'adapter à chaque type de cheval)...au final, ils s'en sortent tous assez bien

l'exemple de cavaliers plus ordinaires aurait amené un flou : aurait-il fallu attribuer les défauts éventuels à la méthode de travail ou à une expérience moindre ?

ce que vous pouvez être pointilleux, pourquoi détruire l'impulsion?
qu'est ce qui vous fera rêver, d'avoir réussit? un coup de jarret et il faut reprendre tout en avançant ou en calmant. un écart et il faut remettre en ordre, tourner, équilibrer, rebaisser, aller loin, aller prêt, adoucir... regardez plutôt ce qui fonctionne et demandez vous d'où vient le 4 points

https://www.youtube.com/watch?v=NjwC-VfB2vA&feature=youtube_gdata_player

pimprenelle a écrit:

Votre discussion est passionnante, bien plus agréable à suivre que les habituelles insultes relatives à ce sujet

Je remercie d'ailleurs fraxinus d'avoir pris mes interrogations pour ce qu'elles étaient et d'avoir proposé des réponses.

pimprenelle a écrit:

@Olivier : vous nous avez posté une jolie photo pour illustrer le rassembler. On ne peut qu'approuver dans le cadre du dressage pur ou de la promenade démonstrative au Bois

Il s'agissait de comparer le rassembler dans le piaffer, ne l'oubliez pas.

pimprenelle a écrit:

En revanche, dans les bois ou sur un parcours, cette attitude ne me dit rien qui vaille : il me semble qu'un équilibre plus horizontal y est plus adapté

La polémique, si polémique il y a, se rattache AMHA à la différence des situations. Baucher et ses élèves ne recherchaient-ils pas une équitation plus simple, plus accessible, peut-être plus sportive que celle du carré (ou du jardin) de dressage ?

N'est-ce pas l'un des principaux reproches fait à d'Aure par les bauchéristes que de n'avoir conduit qu'à une équitation d'extérieur simpliste ?
Qui travaillait sur des pistes de cirque : d'Aure ou Baucher ?
Vous iriez sur un cross avec un cheval bauchérisé comme ceux que l'on nous montre ? Pas moi !

Comme l'a justement rappelé fraxinus, le bauchérisme "pur" tue l'impulsion. C'est un fait que de très nombreux écuyers ont relevé et que les rares images que l'on peut voir illustrent parfaitement.

D'ailleurs, dans un sujet sur Baucher, à propos du relèvement manuel de l'encolure et de ses conséquences sur l'impulsion, Pierre soulignait sur AI, avec à propos me semble-t-il :

Citation :

Si on ne cherchait, en équitation , que le piaffer tout irait bien !

Mais que se passe-t-il quand le cheval retrouve une attitude plus naturelle dans laquelle sous l'influence de la poussée des postérieurs, la courbure C / T prend un aspect plus normal et permet alors aux résistances du dos , du rein, des postérieurs et même de l'encolure et de la nuque de se faire sentir........ ?

Il est intéressant de voir comment par exemple JDO a " inventé" une manière de faire permettant de gérer de problème a grande vitesse.

J'aurais souhaité qu'il développe mais ça n'a pas été le cas.