Longer ...

Nathalie G a écrit:

Ca dépend... On a plein de moyens aujourd'hui de voir différentes méthodes, comment les uns et les autres font, de s'élargir l'esprit et d'enrichir sa culture équestre.
Mais le travers, à tout "piocher" chez les uns ou les autres, c'est de finir par n'avoir plus aucune cohérence d'ensemble, plus aucune méthode, et par déboussoler le cheval plus qu'autre chose...
Et puis, quelle que soit la méthode, ça s'étudie, ça se travaille, les progrès se méritent. Ca n'avance pas à grand chose de consommer de la méthode à tout va, et à changer de méthode dès qu'on bute sur une difficulté: c'est pourtant ce que le mélange des genres invite à faire aussi.
Donc dans une certaine mesure, c'est bien aussi de choisir la méthode qui nous convient le mieux, et de nous y tenir: ça nous fait des repères et un cadre, ainsi que pour le cheval.

Tout ceci est très juste et j'apprécie énormément votre « vision du monde » toute empreinte de bon sens et de réalisme. J'ai également assisté à cette consommation effrénée. Mon instructeur devenu indépendant me disait que la plupart des cavaliers réagissaient ainsi, et donc jugeaient trop rapidement de l'efficacité ou plutôt de l' inefficacité des méthodes , se contentant de picorer ici et là. Les dérives que vous soulignez proviennent uniquement de l'inconséquence des cavaliers qui se comportent en enfants gâtés qui veulent tout tout de suite, de préférence sans effort.

Quand je parle de mélange des genres, je pense surtout au mélange « éthologique » et classique.
Suivre la méthode de quelqu'un uniquement par les livres et les DVD nécessite une grande rigueur et une parfaite compréhension et adhésion au modèle choisi, ce dont je suis incapable. Je trouve qu'il est plus facile, pour suivre la méthode de quelqu'un de devenir l'élève c'est à dire de mener le dressage d'un cheval de bout en bout en présence du « maître ». Même dans ce cas, je doute que la méthode de l'élève soit exactement celle du maître. L'élève ne sera capable de transmettre que ce qu'il a compris de la méthode enseignée. Sa méthode sera dans l'esprit de celle du maître mais jamais exactement celle du maître. Il y a trop de facteurs aléatoires non quantifiables qui entre en jeu dans la transmission.

Mais aller voir ailleurs dans les livres et autres médias, permet parfois de clarifier certains points. La façon d'aborder les choses, de les exprimer, de les expliquer, varie selon les auteurs, ce qui permet parfois au cavalier de mieux comprendre. Personnellement j'ai besoin d'entendre différents mode d'expression pour arriver à comprendre, même si je dois passer par des périodes d'embrouillage complet.

Si les galops commencent à intégrer des notions « éthologiques » en toute logique la formation des enseignants va dans ce sens aussi ce qui comblera le manque de savoir faire des futurs enseignants.

Très exact tout ça !

J'ai suivi une formation de 4 mois en Equipédagogie (Jardins d'Akita).
Certains points m'ont longtemps semblés obscurs ou "bizarres"...
Il y en a que j'ai commencé à vraiment saisir qu'en fin de formation...après moulte explications, ré-explications, essais et ré-essais. D'autres qui ne sont pas encore évidents, mais je me dis que "ça viendra plus tard". Je continue à explorer et à expérimenter cette méthode dans sa globalité, sans en rejeter un pan "parce qu'il ne me plait pas" pour l'instant...mais plutôt en attendant de maîtriser les autres éléments : chacun leur tour.
C'est très intéressant...et ça prend du temps.

Remontage de post! Je me suis aperçue que j'avais des difficultés avec certains chevaux dans l'agrandissement du cercle, et de ce fait, mes explications pour mes cavaliers manquent de précision. Donc pour moi, code vocal (ta place), regard au centre (du cheval), action de la chambrière de bas en haut au passage de sangle (mais dans mon post sur les longues rênes quelqu'un me disait vers l'épaule, du coup j'ai un doute). Sauf que des fois... ça ne marche pas (et pas que sur des jeunots qui ne connaissent pas les codes!). Donc première question: quelles sont les procédures à suivre sur un jeune pour cet apprentissage et deuxième question, sur un cheval qui connait ses codes mais n'y répond pas ou de manière aléatoire (le cheval auquel je pense est un cheval de métier, très bon maitre d'école, froid à la jambe monté et froid aux aides en longe), quelles sont les erreurs à ne pas commettre et les stratégies à mettre en place pour obtenir ce qu'on veut (poliment bien sûr)?

Pour agrandir le cercle, le cheval doit dans tous les cas éloigner son bout de devant.
À partir de là, 2 solutions :
- Pousser (regard, indication de la chambriere) L'ENCOLURE du cheval. Qui suivra alors la trajectoire d'agrandissement en y engageant d'abord son avant main, le reste du corps suivant en s'inscrivant sur la trajectoire.
- Pousser LE MILIEU DU CHEVAL, mais cela doit se faire sur un cheval qui sait déjà mobiliser soit ses antérieurs, soit ses postérieurs, soit les 2 ensemble pour faire des pas de côté. En poussant le cheval par le milieu, on lui demande donc de s' éloigner à la fois par son bout de devant et son bout de derrière, donc de "marcher en crabe".
Il est donc normal que la plupart des jeunes chevaux ne comprennent pas ce qu'on leur demande avec la deuxième solution.


Pour ce qui est d'intéresser un vieux routier qui sait faire, je dirais diversifier les exos dans une séance. Votre maître d'école s'emmerde, donc il s'endort, ou pense à autre chose.

Mon Quidam a écrit:

Pour agrandir le cercle, le cheval doit dans tous les cas éloigner son bout de devant.
À partir de là, 2 solutions :
- Pousser (regard, indication de la chambriere) L'ENCOLURE du cheval. Qui suivra alors la trajectoire d'agrandissement en y engageant d'abord son avant main, le reste du corps suivant en s'inscrivant sur la trajectoire.
- Pousser LE MILIEU DU CHEVAL, mais cela doit se faire sur un cheval qui sait déjà mobiliser soit ses antérieurs, soit ses postérieurs, soit les 2 ensemble pour faire des pas de côté. En poussant le cheval par le milieu, on lui demande donc de s' éloigner à la fois par son bout de devant et son bout de derrière, donc de "marcher en crabe".
Il est donc normal que la plupart des jeunes chevaux ne comprennent pas ce qu'on leur demande avec la deuxième solution.

.

Citation :

Pour ce qui est d'intéresser un vieux routier qui sait faire, je dirais diversifier les exos dans une séance. Votre maître d'école s'emmerde, donc il s'endort, ou pense à autre chose

Pour cela j'étais dans le juste alors, y compris avec les indications que j'ai donné à sa cavalière.

Par contre pour le reste je n'y étais pas, et vos explications m'ont bien éclairée! Alors du coup sur un cheval qui ne connais pas, comment va-t-on lui apprendre l'une et l'autre méthode?

Bin, les 7 jeux de Parelli!



Voilà comment Moi je fait à partir de mon acquis "parellien".

On apprend au jeune cheval à mobiliser ses hanches et ses épaules, indépendamment ou ensemble, d'abord de près en le touchant. En allégeant les aides, on apprend au cheval à céder à la simple "poussée" du regard ou du mouvement de la chambrière.

En demandant au cheval de se porter en avant, il va naturellement se mettre au bout de la longe et donc tourner autour du longueur. Avec le jeune cheval, on y va gentiment au pas, à courte distance, pour lui expliquer que les ordres restent les mêmes que de près. Progressivement, on agrandit le cercle. Quand le cheval répond bien de loin au pas, on demande plus de mise en avant et donc on monte dans les allures.

Ok. Je me doutais de ce que vous alliez me répondre ! En pratique j'en suis encore au stade du "pousser", pas encore eu l'occasion de travailler à distance. Comment se passe la transition du mouvement "par pression" au mouvement "à distance"?

Et en "classique" on demande comment, histoire de comparer?

Comment se passe la transition du mouvement "par pression" au mouvement "à distance"?

En classique, je sais pas, mais en Parelli, c'est magnifiquement simple et efficace : on commence par faire la demande à distance.

D'abord je demande en poussant avec les yeux : (suggestion), "s'il te plait, pousse tes épaules" phase 1
Ensuite on demande avec un peu plus d'insistance, avec un mouvement de chambrière : (demander) "pousse tes épaules" phase 2
Si pas de réponse on demande plus fort, en touchant : (dire) "tu vas bouger tes épaules" phase 3
Si toujours rien, on augment encore la demande, en ne laissant plus trop le cheval choisir, donc en touchant plus fort : (promettre) "oh que si, tu vas bouger tes épaules!" phase 4

Le cheval s'aperçoit vite que c'est beaucoup plus confortable pour lui de répondre en phase 1 (ou 2).



Euh, phase 4, on évite les coups de pieds dans le ventre, hein!
OK, je sors...

Ok et au niveau de la posture du corps? Le cheval est en longe ou en liberté pour cette étape?

Bon, rien ne vaut une bonne vidéo pour visualiser les choses.
Vive les DVDs de ce point de vue là, d'ailleurs!

Donc 1er film : jeu du cercle à partir de 5'25
https://www.youtube.com/watch?v=k_JEN1mOJHk

Suite de jeu du cercle puis pas de coté pour ce second film.
https://www.youtube.com/watch?v=NfifTXjiETA

Attention, le cheval est "mis", c'est pourquoi c'est facile et il fait son cercle tout seul.
Avec un jeune cheval, c'est toujours un peu plus brouillon et long.
Mais les procédures pour envoyer sur le cercle, et apprendre à bouger les postérieurs et les antérieurs en même temps sont les mêmes.

PS : si tu parles pas allemand, faudra te contenter du visuel!

D'accord donc pour la gestuelle corporelle "bulle répulsive" (torse bombé, énergie montante) pour "pousser le cheval sur le côté).

Bon après lui il utilise l'oscillation de longe au lieu de chambrière. Ca ne convient pas à tous les chevaux sans étapes préalables (le mien par exemple ça ne lui parle pas du tout pour reculer, donc j'imagine que pour aller de côté ça ne lui parlera pas plus). Donc quelles sont ces étapes préalables à acquérir pour demander cela à un cheval?
Après, c'est pas fait dans la décontraction non plus, le cheval à beau être mis (on est donc plus dans le stress de l’apprentissage, il est contracté, les premiers déplacements latéraux se font encolure renversée et tête en l'air, nombreux fouaillements de queue...), ce n'est pas ce que je recherche avec mon cheval (et encore là c'est "le maitre qui le fait!)

Oui, le cheval est contracté parce qu'il en fait surement un peu trop pour la démo...
A la maison, rien n'empêche de doser et de prendre son temps.

Pour la corde qui mouline, on utilise ce que l'on veut pour donner une pression rythmique. L'outil n'a pas d'importance en soi, c'est la signification du mouvement, et le fait de viser le bon endroit sur le cheval qui fait que ça marche ou pas.

Ok merci Mon Quidam J'attends la version des "classiqueux"!

Pour une fois que l'éthologie, à laquelle bon nombre de gens se réfèrent sans comprendre de quoi il s'agit, peut servir à quelque chose , ne nous en privons pas.
Comment un cheval tourne -t-il dans la nature? en mobilisant latéralement ses épaules avec généralement un pli externe qui met plus de poids sur l'intérieur interne et invite au changement de direction.
Comment un cheval , dans la nature, fait-il pour mobiliser toute ou partie du corps d'un autre cheval? par une posture de tout son corps et une indication de son avant main vers la partie à déplacer.
Ces deux éléments vont servir à modifier la distance qui sépare un cheval du longeur et à travailler les changements de diamètre du cercle sur lequel le cheval travaille. Il faut bien préciser que, en fonction du stade d'éducation où sera le cheval, l'exercice d'agrandissement du cercle sera différent.
Avec un cheval qui débute, il agrandira le cercle en déplaçant ses épaules vers l'extérieur et le corps suivra. Il faut donc s'intéresser aux épaules, les regarder et agir avec sa bulle vers l'extérieur. Si cela ne suffit pas , la chambrière qui fera un mouvement de bas en haut vers l'épaule , en cadence avec le lever de l'antérieur intérieur invitera les épaules à agrandir le cercle. En même temps, le buste va se redresser de manière à inviter le cheval à se redresser légèrement (ou pour le moins à réduire son incurvation). Il est bien entendu que dans le travail en cercle, le corps du cavalier s'incurve (principe de l'isopraxie).
Dans un deuxième temps de l'éducation du cheval, on pourra demander les agrandissements du cercle par déplacement latéral. La préparation se fera par du travail à l'épaule pour mobiliser avant -main et arrière-main séparément, puis par des épaules en avant, puis épaules en dedans , en accordant une grande importance à la gestuelle corporelle.5je demande à mon cheval un déplacement latéral; je me positionne donc face à la croupe pour limiter le mouvement vers l'avant et favoriser le déplacement latéral.
Classique, je préfère utiliser longe et stick que je jeu de Parelli. Cette montée en puissance des demandes ne correspond pas à ma manière de rechercher la collaboration de mon cheval....................

Pour l'autre question de Florie D, ce n'est pas parce qu'un cheval connait un exercice qu'il va nécessairement l'exécuter à la demande/
1/ la demande peut ne pas être correcte
2/ le cheval peut ne pas avoir intégrer totalement l'exercice. Seule la répétition régulière permet la réponse correcte. Je sais "on dit souvent qu'une fois qu'un cheval fait un exercice , il ne l'oublie pas. Mais ce n'est pas pour autant qu'il le refera correctement "ad vitam eternam".
3/ et peut être n'a-t-il pas envie. Cela arrive et on doit savoir en tenir compte (du moral de son cheval, si on veut le garder alerte et disponible)

Citation :

Il est bien entendu que dans le travail en cercle, le corps du cavalier s'incurve (principe de l'isopraxie).

Donc le piéton incurvé, il est comment? J'aurais envie de dire hanches perpendiculaires au cheval et buste orienté vers le sens de la marche. J'ai bon?

Le travail à l'épaule, ça fait quelque jours que je pensais ouvrir un sujet, car je crois qu'on en a pas encore parlé sur le forum. L'occasion fait le larron

Une fois les différents exercices à l'épaule maitrisés, le longeur demandera t-il au cheval de déplacer à la fois ses épaules et ses hanches par des aides séparées (comme dans la vidéo de Parelli, un bras pour les épaules, un autre pour les hanches), ou s'adressera t-il à l'ensemble du corps avec la chambrière au passage de sangle?

L'incurvation du longeur s'obtient comme celle du cheval:on étend les muscles extérieurs et on raccourcit les intérieurs par tassement des côtes et abaissement de l'épaule intérieure (avec relèvement donc de l'épaule extérieure). Les épaules du cavalier sont parallèles à celles du cheval et le longeur regarde la direction suivie, ou, selon les besoins, telle ou telle parie du cheval;
Personnellement, je déplace le cheval latéralement en soutenant la main intérieure (ralentissement de l'avant main) et en agissant dans la direction à donner en accord avec le lever de l'antérieur intérieur et action de la hanche extérieure pour déplacer le postérieur en s'aidant si nécessaire de la main sur le flanc..............
Je ne pratique l'exercice de déplacement latéral qu'à l'épaule et essentiellement au pas, dans le but d'améliorer, par engagement du postérieur intérieur sous la masse, l'équilibre du cheval , ce qui va se traduire pas plus de souplesse dans le mouvement, par plus de rebond avec une décontraction visible de la mâchoire(jeu et légère salive)...........

Florie D a écrit:

Remontage de post! Je me suis aperçue que j'avais des difficultés avec certains chevaux dans l'agrandissement du cercle, et de ce fait, mes explications pour mes cavaliers manquent de précision. Donc pour moi, code vocal (ta place), regard au centre (du cheval), action de la chambrière de bas en haut au passage de sangle (mais dans mon post sur les longues rênes quelqu'un me disait vers l'épaule, du coup j'ai un doute). Sauf que des fois... ça ne marche pas (et pas que sur des jeunots qui ne connaissent pas les codes!). Donc première question: quelles sont les procédures à suivre sur un jeune pour cet apprentissage et deuxième question, sur un cheval qui connait ses codes mais n'y répond pas ou de manière aléatoire (le cheval auquel je pense est un cheval de métier, très bon maitre d'école, froid à la jambe monté et froid aux aides en longe), quelles sont les erreurs à ne pas commettre et les stratégies à mettre en place pour obtenir ce qu'on veut (poliment bien sûr)?

« Donc pour moi, code vocal (ta place), regard au centre (du cheval), action de la chambrière de bas en haut au passage de sangle (mais dans mon post sur les longues rênes quelqu'un me disait vers l'épaule, du coup j'ai un doute). »

Les codes que le longeur met en place ne dépendent que ….. du longeur. S'il décide que : voix: (ta place), regard au centre (du cheval), action de la chambrière de bas en haut au passage de sangle seront les codes sur lesquels le cheval doit agrandir le cercle, c'est son droit le plus strict. Donc il choisi des codes et va travailler son cheval pour les lui faire comprendre et les accepter. Parce que les codes ne sont que des éléments de communication, un langage et donc ne sont pas des boutons sur lesquels appuyer pour obtenir de façon incontournable la bonne réponse du cheval, en tous cas pas tant que le cheval n'y a pas été parfaitement conditionné. Si le longeur doute de ses codes, cela perturbe le cheval, il en doutera aussi.

Lorsqu'on débute un jeune cheval en longe, on garde en tête les codes auxquels il devra répondre lorsqu'il sera mis, c'est l' aboutissement. Tout le travail, le chemin, la progression, consiste à partir du comportement naturel du poulain (point de départ) à lui faire apprendre étape par étape, en fonction de sa compréhension et de son aptitude à se déplacer au bout d'une longe, les éléments de langage: oraux, corporels, énergétique, que le longeur a décidé.

Les chevaux peuvent apprendre de nombreux codes différents:
ex: yveskatz ,en misogyne endurci , préfère danser avec ses chevaux, alors que je préfère creuser des nids de poules sur le cercle et marcher sur la ligne droite. Nos chevaux respectifs avaient certainement le même comportement le premier jour où ils ont été longés, quoique?

Pour ce qui est d'agrandir le cercle, je rejoins yveskatz à quelques détails près. Chaque cheval étant différent il m'est aussi arriver d'utiliser la montée en phase comportementaliste avec succès.

Mais pour arriver à faire bouger les hanches, les épaules, le corps du cheval: technique groomesque.

J'ai toujours trouvé qu'il fallait avoir un objectif précis, une tâche commune à accomplir qui justifie mes demandes au cheval. Donc nettoyer le boxe en présence du cheval (en tant que groom j'ai toujours fait les boxes des chevaux dont j'avais la charge) permet de justifier la nécessité pour le cheval de se pousser (mais non, pas à coup de fourche ) et permet aussi de passer plus de temps avec son cheval et de mieux faire connaissance.

Pousser les hanches: la voix, le regard, le doigt contre la partie à pousser.
Au début on tâtonne pour trouver le meilleur emplacement où toucher le cheval, et s'il ne cède pas à la pression (encore du R-) on lui présente un bout de pain (très utile pour ceux qui ont envie de vous présenter leur croupe de face, aucun cheval ne peut savourer un bout de pain avec sa croupe ) en maintenant la pression du doigt sur le flanc ou la croupe. En rapprochant sa tête du bout de pain, le cheval pousse ses hanches dans la direction opposée, la pression du doigt qui reste à la même place et ne le suit pas, disparaît. Il apprend donc en même temps R- (plus de pression) et R+( le bout de pain). Mon bout de pain est donc utile pour qu'il accepte de mettre la tête de mon coté, ce qui facilitera la compréhension du cheval quand je lui demanderai de donner sa tête ( la ramener)sur une indication de la longe d'écurie. (prémisse de l'arrêt d'urgence) Lorsque le cheval accepte de pousser ses hanches, puis de pousser et donner sa tête (pousser la tête dans la direction opposée est relativement facile à comprendre pour n'importe quel cheval car c'est un réflexe inné) alors seulement je lui demande de pousser ses épaules.

Pousser les épaules est plus difficile, enfin pour moi, car évidemment avec mon histoire bout de pain , il n'a pas trop envie d'éloigner son avant main de ma poche
. Mais c'est également plus difficile pour le jeune cheval, car il a naturellement plus de poids sur l'avant main que sur l'arrière main. Mais comme il est jeune et donc pas travaillé, il a aussi tendance à avoir plus de poids sur l'épaule opposée à la direction de sa tête (pour tourner en liberté il met plus de poids sur l'antérieur interne et la tête à l'extérieur du tournant (voir Giniaux dans ce que les chevaux nous disent). Donc en le laissant ramener la tête vers ma poche, il met moins de poids sur l'antérieur de mon coté, ce qui me permet de l'inciter plus facilement à bouger cet antérieur vers l'autre et donc à finalement bouger ses épaules car je suis le mouvement de cet antérieur en me collant à lui. Là encore il cède à une pression R- et à la récompense gustative en même temps R+.

S' il cède très facilement à une pression vers la croupe et à une pression vers les épaules, il bouge tout son corps quand d'un doigt sur l'épaule et un doigt sur la croupe, le flanc, je lui demande de se pousser. Ensuite il suffit de rapprocher les doigts, par étapes successives, du passage de sangle et le cheval a compris que, même un seul doigt pointé vers le passage de sangle, signifie: pousse tout ton corps.
Ceci en plusieurs séances, car il faut bien faire le boxe et que les demandes ont pour but de le pousser pour que je puisse enlever le fumier à l'emplacement qu'il occupe. C'est le but de l'exercice.

NB: Pour certains poulains, un simple report de poids à la première demande suffit pour récompenser.

Et les craintifs qui se poussent tout seuls?
Ceux là, dès qu'ils entament le mouvement on pointe le doigts où le regard vers la partie du corps qu'ils poussent et on les félicite,les récompense, ils apprennent en R+, uniquement.


Pour apprendre à reculer à pied , je pars du même principe.
Bout de pain contre mon ventre, pour leur faire accepter le contact sur toute la tête, jusqu'à ce qu'il se qu'ils se frottent la tête contre moi avec massage de la nuque et des oreilles (c'est ce que j'appelle faire un "câlin": code vocal) et j'avance d'un demi pas, pour ils reportent simplement du poids sur l'arrière main, en gardant la tête contre mon buste. Donc ils commencent à reculer la tête plutôt vers le bas, ensuite ils cèderont un pas en arrière puis plusieurs d'un seul doigt sur le chanfrein; ce qui leur évitera de se creuser lors des premières demandes de reculer au cours du vrai travail.

Même principe, aussi, pour leur apprendre à céder à une pression sur la nuque: très utile pour ne pas se braquer sur le licol, le câlin + le pain tenu plus bas que le bout du nez, toujours R- avec R+.
Le tout est accepté dans la décontraction et la cession de mâchoire: vive le pain sec.

Florie, désolée d'être aussi bavarde, mais la longe et ses prémisses..... je ne résiste pas!
et puis j'ai toujours préféré l'école maternelle à la "haute"

Jean-Philippe a écrit:

Citation :

ça revient au même et il est plus libre dans sa bouche!

Horreur et putréfaction ! ! ! Je ne longe jamais sur la bouche mais avec un caveçon portugais ! ---.

un caveçon portugais (un médiacan quoi !) mais quelle horreur et quelle putréfaction....et pourquoi employer cet engin de torture plustôt qu'un caveçon normal ?
Je pose la question n'est ce pas !
merci

Il en est du caveçon comme de tout: tout est une question d'utilisation et de la main qui est au bout........... Par ailleurs, il existe différentes sortes de caveçons dits portugais: "arçon"métallique, chainette, recouvert ou non de cuir.
Personnellement,j'ai deux caveçons: un tout cuir large pour les jeunes chevaux, l'autre à chainette recouverte de cuir pour les chevaux plus confirmés.. Et ils ne sont pas dursle deuxième est juste plus précis..............

Effectivement, le mediacan utilisé par un pro, n'est jamais insultant pour l'intégrité physique du cheval...

N'importe quel outil peut avoir ce genre de conséquences dans les mains d'une brute.

DiegoMulot, avez vous lu mon intervention sur les différents caveçons portugais?Il y en a des durs, des moins durs; il y a des mains douces,il y a des mains de brutes.................

yveskatz a écrit:

DiegoMulot, avez vous lu mon intervention sur les différents caveçons portugais?Il y en a des durs, des moins durs; il y a des mains douces,il y a des mains de brutes.................

Vous savez Yves, si dans la péninsule ibérique on mène des allelages de 4 ou plus (chevaux et mules comprises) avec le médiacan comme seul moyen de contrôle, c'est bien que quelquepart c'est un ustensil plus que cohercitif non ?
Y en a aussi qui disent que les mors "crève-palais" quand c'est bien utilisé, ça ne fait pas mal...

Ici, nous parlons de longer..un seul cheval.......pas de faire de l'attelage à 4 ou plus.. Mais il est évident que le médiacan, comme tout instrument, peut être le plus doux ou d'une dureté sans nom...............