Ces chevaux qui "refusent" le mouvement en avant

Nathalie G. a écrit:

Même quand le cheval prend un authentique plaisir à bien faire, est-ce qu'il "joue" pour autant?

Est-ce que ça a une importance? Qu'il joue à proprement parler ou pas?
L'important n'est-il pas tout simplement que ce ne soit pas pénible pour lui, que la cavalier s'attache à le voir trouver quelque plaisir?

Le problème c'est que j'ai l'impression qu'il ne trouve pas plaisir à grand chose, et quel est l'intérêt de la relation si le plaisir est à sens unique? Comment nouer une complicité dans ce cas? D'autant que pour l'instant je n'ai pas la possibilité de lui offrir un mode de vie idéal c'est à dire pré avec ses congénères
Et puis c'est un cercle vicieux, je ne prend pas de plaisir non plus à lui proposer des choses qui lui sont franchement rébarbatives...

J'ai cependant remarqué que depuis que je travaillais ainsi au manège, il ne se braque plus avant d'y rentrer, c'est déja un pas.

Je vais tâcher d'étudier de plus près ces différents codes à mettre en place, mais pas facile d'apprendre en même temps que lui sans regard extérieur...

Il a quel âge, au fait?

Les mous et les neurasthéniques sont ce qu'ils sont... si on respecte leur nature et leur modestie, ils nous réservent de modestes mais agréables surprises.

Est-ce que votre cheval ressemble à cela?

Bonjour,
Je viens de vivre exactement ce type d'expérience avec mon cheval PRE de 4ans. La première fois c'était en balade, au beau milieu des champs.... il s'est arrêté, 20 mn pour repartir. Là j'ai utilisé une flexion tenue pendant qq mn ( c'est long), et puis tête droite il est reparti, ouf ! mais je savais que ce n'était qu'une petite victoire.
Il a ce type de réactions comme le votre à pied sur le chemin du paddock, de la douche.....
Le lendemain idem sur la carrière. Stick jambes..... rien sauf de magnifiques cabrés .... ayant fini par obtenir un pas en changeant de direction, je suis descendue et longe active avec bcp de transitions. La nuit pour questionner et réfléchir...Le lendemain on a commencé pas des flexions à pieds, puis petites leçons de jambe tjs à pieds, en flexion, devant provoquer une mise en avant proche de l'excitation mais sans énervement. Puis monté...j'ai cessé de mettre mes jambes remplacées par le stick, il est parti au pas ....dès que je sentais l'imminence d'un arrêt flexion, stick, changement de direction. Je me suis aidée de la voix aussi. Nous avons marché et trotté...peu mais sans le laisser jamais se questionner.
Le galop, la mise en avant a été travaillé dehors en compagnie de copains qui galopent volontiers en plaine. j'ai alterné séances en carrière, balades, travail à pieds.... Progressivement, nous avons rétabli le mvt en avant toujours en veillant à devancer ces arrêts en changeant de direction, en mettant en flexion et en mettant de la pression derrière avec le stick.
Dehors beaucoup de sollicitations de ces congénères, un licol étho... et encouragements vocaux.
Puis est arrivé une espèce révélation pour lui...en balade, seuls, à la fin d'un chemin il est parti au galop fort, je sentais que je pouvais l'arrêter donc je l'ai laissé faire. Gaîté, sauts de mouton, je me suis mise en équilibre rênes longues en le flattant, et nous avons galopé à travers la plaine un long moment ! Il m'a dit en qq sorte, ok j'ai compris et c'est plutôt sympa ....
Depuis nous recommençons à travailler presque normalement, avec des jambes qui reviennent surtout pour l'incurvation.
Toujours très vigilante sur le possible arrêt..... mais j'ai retrouvé mon loulou.
Du calme de la patience du travail à pieds des balades, plus de jambes, flexions, stick pour provoquer la pression derrière et beaucoup de jeux !
J'ai pensé qu'il était atteint d'immobilisme...j'étais paniquée...finalement deux mois ont suffit pour remettre cela dans l'ordre !
Alors bon courage, et n'hésitez pas j'ai de nombreuses choses à dire sur cette période, mais je vous promets c'est fréquent, et moins embêtant qu'un cheval qui est juste un peu mou........

Je me souviens également avoir eu une ponette de club qui commençait à rétiver à cours (elle n'avait que 4 ou 5 ans), sans être méchante, mais elle exprimait un certain manque de motivation.
Le poney-club voulait un successeur au poney d'attelage qui partait en retraite. Je l'ai donc débourrée à l'attelage...et elle s'est métamorphosée : elle est devenue rayonnante, même lors des colo de l'été (35 gamins à balader par 3 dans le sulky, soit 7 fois le même circuit dans la journée...et toujours aussi contente à la 7e fois !).
J'en ai connu une autre qui s'est subitement motivée pour le travail aux longues rênes et à l'épaule, avec une mention spéciale pour les déplacements latéraux.
Chaque cheval a un truc qui lui convient. Le plus dur étant de trouver quoi !

Muriel Le Mestric a écrit:

La 2nd anecdote concerne le copain de cette jument : un Franche-montagne de 16 ans.

Depuis quelques semaines, il donne des signes de rétivité pour prendre le trot ou le galop lorsqu'il est monté avec les élèves (et moi). Dès la formulation de notre demande de transition, il se bloque, il ralentit ou s'arrête net, il fouaille de la queue, il peut même reculer ou ruer (très doucement) si on insiste. Si on réussi à le faire trotter (en utilisant l'instinct grégaire pour rejoindre sa jument fétiche), il ne pose aucun problème et se déplace aisément : aucune gène apparente dans l'allure. On peut ensuite lui demander des transitions pas/trot où il rechigne moins. Je précise que la transition se fait alors à partir du pas de travail (ordinaire).
Nous avons découvert qu'il pouvait prendre le trot très volontier à partir du pas compté, après avoir trotté avec la jument. Mais il rétive à nouveau si nous essayons de transitionner ainsi sans l'avoir trotter avant avec elle.
Sa propriétaire est surprise, car il n'a jamais eu de telles réactions. Elle le montre jeudi à un ostéopathe (je vous tiendrai informé du résultat si ça vous dit). Mais son problème semble plus mental que physique. Il serait un cheval très "chochotte". Nous avons émis l'hypothèse que sa musculature s'était modifiée avec la méthode de travail de Jean-Yves Le Guillou, que nous pratiquons régulièrement depuis septembre. Il se sentirait très géné pour prendre le trot avec un cavalier sur son dos, comme un ado qui perd ses points de repère avec ses modifications corporelles.
D'ailleurs, après avoir trotté, il semble moins appréhender la transition à partir du "pas de travail". Et il l'accomplie alors très volontier à partir du pas compté (spécialité de cette méthode).
J'ai envoyé un e-mail à Jean-Yves : il m'a répondu qu'il n'avait encore jamais eu de changement de comportement dans ce sens avec son travail. En revanche, en septembre, nous avions tous été témoins que la jument rétive était devenue très allante et motivée, et ce sur 2 ou 3 jours seulement. Elle garde cette motivation lors de certaines de ces séances, ça dépend de l'élève.
Nous attendons la visite de l'ostéo pour voir de quoi il ressort.

C'est compliqué de comprendre ces grosses bêtes !

Oulàlà, ça fait si longtemps que ça que je ne suis pas passée sur le forum ?
bon alors, l'ostéo est passé voir ce cheval :
- blocage de l'articulation dorso-lombaire
- problème musculaire (j'ai oublié quoi exactement) aux psoas
Il a eu 10 jours d'arrêt, puis une reprise du travail monté, que au pas...pour l'instant.

Alors, petite question sur ce thème.
Nous avons récupérée samedi une jument typée débutant, pour les enfants de l'agri.
C'est une de ces jument dite lourde. Et il se trouve qu' elle à un dos treeees looong!
C'est un vrai bus scolaire!

D'où ma question : sa réticence (des le debourrage) à se porter en avant peut-il venir de sa conformation?
C'est une TF, et à part ne pas vouloir avancer vivement, elle ne se défends pas contre son cavalier (l'ancien proprio avait trouver la solution de la faire monter par sa femme pour les suivre en balades, cavaliere qui, ne sachant pas du tout monter, pouvait les suivre en toute sécurité sans se faire embarquer ou toutes ces choses qui peuvent effrayer le novice)

Question; qu'est ce que vous entendez par une de « ces juments dites lourdes »?
Lourde comme un cheval de trait ou lourde dans son tempérament?
Un dos long n'est pas forcément une tare. En voltige par exemple on préférera un dos plutôt long à un dos court. Un dos long permet de porter plusieurs cavaliers sans qu'ils soient sur le rein du cheval et est plus confortable qu'un dos court. Certaines races de chevaux ont un dos plutôt long : quarter horses ce qui ne les empêchent pas d'être rapides et mobiles, il faut dire que leur dos long est compensé par une bascule facile du bassin. Mais un dos long est plus délicat à travailler, il se creusera plus facilement qu'un dos court, donc au débourrage et dans le travail élémentaire, le cavalier veillera à ne surtout pas gêner le cheval pour que celui-ci apprenne se déplacer avec son dos. La formation en longe sera plus longue pour favoriser la musculation du dos dans une bonne orientation. L'engagement nécessaire des postérieurs est aussi plus long à obtenir. Or tant que le cheval n'engage pas il ne travaille pas ses abdominaux qui sont la clef de la musculation du dos.
Si la jument est lourde parce qu'elle est enrobée, voire trop grasse, cet excédent peut cacher un dos creux et dans ce cas les postérieurs restent à la traîne, le cheval engage moins et ne « porte » pas son cavalier. Le fait qu'elle ne se défende pas contre le cavalier peut être dû à un tempérament plus flegmatique mais également à une plus grande résistance à la douleur, tous les chevaux ne sont pas égaux sur ce point. La réticence à se porter en avant est, d'après mon expérience, toujours due à un problème physique. Un cheval qui ne se porte pas en avant à l'état sauvage est condamné à court terme. Le problème physique résulte soit d'un accident, chute même en liberté au cours des jeux de poulain et il passe alors inaperçu jusqu'au débourrage, ou soit d'un travail mal conçu. Dans les accidents bénins il y a un dont on ne tient pas assez compte: le cheval qui se heurte la hanche au moment de rentrer au boxe ou qui se roule dans son boxe; cela provoque une déviation des hanches et compromet l'engagement des postérieurs et qui n'est pas forcément douloureux à moins que cette déviation des hanches soit assez importante pour entraîner une sciatique de la hanche la plus haute.

Muriel Le Mestric a écrit:

bon alors, l'ostéo est passé voir ce cheval :
- blocage de l'articulation dorso-lombaire
- problème musculaire (j'ai oublié quoi exactement) aux psoas
Il a eu 10 jours d'arrêt, puis une reprise du travail monté, que au pas...pour l'instant.

Les muscles psoas sont essentiellement fléchisseurs de la charnière lombo-sacrale. (Denoix)
Ce sont les muscles qui participent à la flexion de l'articulation lombo-sacrée, donc au basculement du bassin c'est à dire à l'engagement de l'arrière main. J.C. Racinet
Mais ses muscles s'attachent sur les 2 dernières vertèbres thoraciques ou dorsales et les premières lombaires. C'est pourquoi un blocage dorso lombaire empêche le cheval d'engager et restreind le mouvement en avant.
Est-ce une trop forte contracture des muscles psoas qui a causé le blocage de l'articulation dorso- lombaire ou le blocage qui est à l'origine des contractures des muscles?????
Toujours est-il que le rassemblé d'un cheval c'est à dire le basculement du bassin suivit ou non de la fermeture des angles grasset jarret boulet (J.C. Racinet) devrait toujours être précédé d'un travail d'assouplissement progressif plus ou moins long adapté à la conformation de chaque cheval.
Mais tout ceci ne sont que des pistes de réflexion d'un ex groom à prendre avec les réserves d'usage.

La jument n'est pas dodue... Son précédent proprio trouve qu'il fallait la porter, qu'on ne se fait pas plaisir avec. Avant d'atterrir chez nous, il l'avait mise à l'essai chez d'autres cavaliers qui n' ont soit pas réussi à la mettre au galop, soit pas réussi à l'y maintenir, donc ils n'ont rendue à la fin de l' essai...
Je ne l'ai pas encore essayée...

Elle sera vue par le veto qui viendra castrer notre 2 ans dans le courant de l' hiver.

J'ai été souvent confrontée à ce genre de chevaux/poneys. En général, c'est un ras le bol, ou de l'ennui, ou même le manque de confiance avec le moniteur.


En cours, je ne lésine pas les compliments au chevaux, les caresses, les pauses, parfois pour les plus "rétifs", des récompenses.
J'utilise aussi la chambrière, pour éviter que les cavaliers ne "billent" dedans.

Bref, il faut redonner gout au cheval au travail, à l'effort...

Mon Quidam a écrit:

La jument n'est pas dodue... Son précédent proprio trouve qu'il fallait la porter, qu'on ne se fait pas plaisir avec. Avant d'atterrir chez nous, il l'avait mise à l'essai chez d'autres cavaliers qui n' ont soit pas réussi à la mettre au galop, soit pas réussi à l'y maintenir, donc ils n'ont rendue à la fin de l' essai...
Je ne l'ai pas encore essayée...

Elle sera vue par le veto qui viendra castrer notre 2 ans dans le courant de l' hiver.

La notion plaisir est réciproquement communicative : le cheval ne prend pas de plaisir, le cavalier non plus, ce qui amène encore plus de déplaisir chez la jument. Nous voici dans un cercle vicieux bien difficile à rompre...

Quant au galop, c'est une allure difficile pour un cheval, avec un cavalier sur le dos : cela lui exige énormément d'équilibre, qui fait souvent défaut. Peut-être son dos long peut la gêner (mon étalon a un bon équilibre malgré un dos long, mais ce qui est valable pour l'un peut ne pas l'être pour un autre).

Et comme si le galop était une fin en soi, un cheval qui ne galope pas serait-il bon à rien ?
Comme pour tout, il faut donner du temps au temps : le galop, ça se travaille, ça ne se décide pas parce qu'on en a envie.

Et pour ces 3 points, les cavaliers (de club, proprio, gérant d'écurie, etc...) devraient en recevoir l'éducation.

Muriel Le Mestric a écrit:

Et comme si le galop était une fin en soi, un cheval qui ne galope pas serait-il bon à rien ?

Ah si! Et c'est même ce qui a décidé son nouveau propriétaire à la réserver sur le champ!
Notre critère numéro 1 étant un cheval avec lequel le parfait débutant ne se fait pas peur!

sujet decouvert sur le tard pour moi mais je l'ai lut en entier

je me sent directement concerné car mon propre cheval est un univers de question a lui tous seul sur ce sujet

j'ai eu diverses réponses a notre souci posé par divers plus ou moins pro...
un petit panel et nos résultats qui y sont associés:

-la leçon de jambe, chose qui parait tellement logique simple et pratique que cela a été ma premiere reponse a mon souci de rétivité.
le résultat a été nul aucune amélioration malgré l'absence total de main Milou se bloquant sur place crispant le corp et l'arriere main partant en ruade (sur place) si j'augmentais la pression ou en cabré dont il a fait sa spécialisation

-les deux sticks; ou Milou se défendait de la meme façon que la leçons de jambe

- varié les séances, aucune amélioration Milou se bloquant autant en exterieur que en cso dressage ou travail a pied...

-la flexion; idem zéro progrès ayant la souplesse d'un chat il ne se gênait pas pour monter au plafond malgré le nez sur ma jambe

ect...

bref etant moi meme de plus en plus réticente envers se conflit a cause de nombreuse trouille (retournement, fauchage, éjection brutal ect...) j'ai lever le pied en évitant d'affronter le probleme le temps de me refaire une confiance et depuis quelques temps j'obtiens quelques résultat en passant par une longue (tres longue) détente en extension d'encolure au trois allures. je suis tres vigilante envers ma main (que l'on a pourtant jamais qualifier de dur mais sait on jamais...) laissant passer toutes accélération positive et essayant de couper court a ses envie d'arret en proposant des exercice qui lui plaise...

donc le probleme est actuellement partiellement résolue a mon avis grace au travail d'extension mais je sens la rétivité revenir a fleur de peau dés que j'attaque un exercice qui lui demande un excès d'énergie ou simplement un manque d'envie

pour le moment je suis condamné a des détente allant de 40 min a 1 h (sachant qu'il ai au pré toute la journée et rentré la nuit) mais ma foi apres cette longue mise en route j'ai bien souvent un cheval dispo et pret au travail alors je me plaint pas meme si l'on me regarde d'un drôle d'air lors des stages ou concours

ps; je précise que de nombreux controle veto, osthéo et kiné on été fait sans jamais rien trouver

J'espère qu'un lien vers un autre forum ne contrariera pas Yves, il se trouve qu'on a fait un sujet assez fourni sur ce thème ici :

http://www.1cheval.com/membre/forum/ethologie/sujet-221920-0-de-l-impulsion

Cette jument idéale pour les débutants a fort bien compris ce qu'on attendait d'elle et s'acquitte de sa tâche avec sérieux, les débutants n'aiment pas ni les allures ni les réactions vives. Si elle n'a pas de problèmes physiques particuliers ou si elle a mis en place des compensations à ses problèmes physiques , à 15 ans, il vaut mieux peut être ne rien changer, et la laisser remplir un rôle qui lui convient. J' ai lu le lien que vous nous avez proposé et si j'ai bien compris les problèmes viennent plus de la cavalière que du cheval, c'est ce que j'appelle une incohérence.
J'ai également vu les photos de votre jument et ma première impression serait: garrot pas sorti ou pire enfoncé ce qui peut être une conséquence d'un cheval réservé aux débutants. Le cheval au dos long lève la tête sous le poids du cavalier inexpérimenté ce qui accentue la flexion déjà naturelle du rachis et contribue à l'enfoncement du garrot.
Concernant les chevaux qui refusent le mouvement en avant, je ne pensais pas que le problème soit aussi fréquent. Je n'en ai connu que deux sur plus d'une centaine de chevaux que j'ai eu l'occasion de monter. Un cheval de dressage qui se retenait en toutes circonstances, ceci est mon appréciation personnelle, a mis un mois à se décoincer grâce au travail à l' extérieur. Les grooms, surtout à plusieurs, en extérieur ont des recettes très efficaces pour cela. Mais je n'en dirais pas plus sous peine de me retrouver au cachot condamnée au pain sec et à l'eau . Un jeune arabe dont la propriétaire était débutante, se trainait lamentablement en carrière mais embarquait en extérieur. Celui -ci était monté en carrière ou manège en sous impulsion, c'est à dire en dessous de ses allures naturelles qu'il retrouvait dehors.

Je me demandais si, pour la plupart des chevaux qui refusent le mouvement en avant, les cavaliers ne confondait pas cheval calme avec cheval éteint. Depuis que le travail à pied a été mis à la mode par les éthologistes de nombreux cavaliers débutants privilégient ce type de travail en pensant développer le respect du cheval au détriment de sa nature première qui est d'être réactif. Je ne suis pas en train de dire que le travail à pied est une mauvaise chose loin de là, bien au contraire . Mais suivre à pied les allures naturelles du cheval et accepter sa rapidité de réflexe demande beaucoup d'expérience, d'où les remarques de Michel Robert sur le travail du jeune cheval en longe. De plus le travail à pied comprend beaucoup de travail statique, pour certains cavaliers et chevaux cette partie du travail est plus ou moins longue, alors si un jeune cheval apprend d'abord qu'il lui faut rester le plus calme possible et est récompensé pour cela , n'est -il pas normal qu'ensuite il rechigne à avancer puisqu'il a appris et reçu des récompenses pour ne pas bouger?
C'est pour cette raison aussi que je préfère la longe car ce type de travail permet de remettre le cheval en avant après chaque phase de travail plus ou moins statique au cours de la même séance.
D'autres cavaliers plus classiques font une fixation sur la position de la tête du cheval monté dès l'éducation élémentaire du jeune cheval, ce qui peut aussi entraîner la confusion chez le jeune cheval qui ne comprend plus qu'il faut avancer en obéissant au jambes alors que la main ne laisse pas suffisamment passer le mouvement en avant: toujours le fameux « jambes sans main ». mais ceci a déjà été évoqué en début de sujet
Enfin voilà quelques réflexions « groomesques » d'un groom de formation hippique. Chez les hippiques c'est bien connu: « en avant et que ça saute! » le reste viendra plus tard ou........... jamais.

fraxinus a écrit:

Les grooms, surtout à plusieurs, en extérieur ont des recettes très efficaces pour cela. Mais je n'en dirais pas plus sous peine de me retrouver au cachot condamnée au pain sec et à l'eau .

Quelques galops énergiques en extérieur, pour faire tourner la mécanique et décrasser le carbu?
Allez Fraxinus, je parie que c'est ça...

Citation :

Je me demandais si, pour la plupart des chevaux qui refusent le mouvement en avant, les cavaliers ne confondait pas cheval calme avec cheval éteint. Depuis que le travail à pied a été mis à la mode par les éthologistes de nombreux cavaliers débutants privilégient ce type de travail en pensant développer le respect du cheval au détriment de sa nature première qui est d'être réactif.

Vaste sujet.
C'est vrai que c'est un des travers qu'on peut reprocher à certaines méthodes "éthologiques": d'éteindre le cheval à force de "désensibilisations" à outrance et d'exercices statiques... et de confondre dramatiquement décontraction et sous-impulsion.
La quasi totalité de ceux qui "bricolent en étho" chez eux ont ce défaut... (j'ai commencé par là aussi, et j'y retombe encore de temps en temps par mégarde)

J'aime bien la méthode Lyons/de Corbigny, parce que justement elle est plus dynamique et la plupart du temps on travaille dans le mouvement, avec de l'impulsion.
Si mon cheval ralentit quand je demande un exercice, il se fait très vite rattraper par la badine, qui le remet promptement en avant! Du coup, loin de l'éteindre, je pense que notre travail contribue au contraire à corriger son défaut de se retenir, s'acculer, et résister au mouvement en avant.
Dans mon cas, j'y arrive pour l'instant plus facilement à pied qu'en selle.

A pied, on peut facilement travailler au pas et demander au cheval un bon pas. Et avec un peu d'entraînement, et à condition de marcher soi-même d'un bon pas, on peut aussi travailler au trot, en veillant à ce que le cheval ne trotte pas trop vite mais avec de l'énergie. (et là en main, on s'aperçoit vraiment qu'un exercice acquis au pas est loin de l'être au trot, et que les difficultés à les obtenir dans la décontraction sont tout autres à cette allure!)

fraxinus a écrit:

ou pire enfoncé ce qui peut être une conséquence d'un cheval réservé aux débutants. Le cheval au dos long lève la tête sous le poids du cavalier inexpérimenté ce qui accentue la flexion déjà naturelle du rachis et contribue à l'enfoncement du garrot.

Si elle avait fait 15 à 20 balades par semaine, je ne dis pas, mais là, c'était 15 à 20 balades par an... Le gars avait ses chevaux au pré chez son beau-père agriculteur, du coup, il ne payait rien... Donc pas besoin que le cheval trime pour gagner son avoine... C'était le cheval de sa femme, qui n'en a jamais monté d'autre, et des invités éventuellement...

fraxinus a écrit:

Depuis que le travail à pied a été mis à la mode par les éthologistes de nombreux cavaliers débutants privilégient ce type de travail en pensant développer le respect du cheval au détriment de sa nature première qui est d'être réactif. Je ne suis pas en train de dire que le travail à pied est une mauvaise chose loin de là, bien au contraire . Mais suivre à pied les allures naturelles du cheval et accepter sa rapidité de réflexe demande beaucoup d'expérience, d'où les remarques de Michel Robert sur le travail du jeune cheval en longe. De plus le travail à pied comprend beaucoup de travail statique, pour certains cavaliers et chevaux cette partie du travail est plus ou moins longue, alors si un jeune cheval apprend d'abord qu'il lui faut rester le plus calme possible et est récompensé pour cela , n'est -il pas normal qu'ensuite il rechigne à avancer puisqu'il a appris et reçu des récompenses pour ne pas bouger?

Tiens, voilà une description qui met bien en avant les incompréhensions que suscitent ces nouvelles techniques.
En effet, le NH considère que impulsion = respect + confiance.
Et que d'ailleurs, être réactif n'est pas nécessairement être dans l'impulsion au sens équestre. Un cheval sur l'oeil, qui embarque, est abordé de la même manière (mais pas sous le même angle...).

La confiance sert au cheval à pouvoir se livrer sans arrière penser à ce que lui demande le cavalier (on évite les "dans quoi il m'embringue, celui-là) sans que le cheval de lui même n'en vienne ni à se figer ni à se mettre en état de fuite.
Le respect sert à ce que le cheval endosse sa part de responsabilité : à savoir exécuter l'ordre donné, tel qu'il a été demandé, jusqu'à ce qu'un autre ordre lui soit donné.

Et bien sur, le tout ne peut fonctionner que si :
-le cheval peut physiquement le faire (ou mentalement, si sont dressage n'est pas assez avancé par rapport à la complexité de l'ordre)
-le cavalier ne fait rien qui puisse entraver la bonne exécution de la tâche (c'est là où bien souvent l'assiette ruine le tout)

Mais comme vous le dites si bien, les cavaliers débutants "d'éthologie", ne comprenant pas que les leviers de cette équitation sont de cet ordre, se jettent sur des figures très visuelles (jambettes, révérences... ) au demeurant sans rapport avec la discipline en question, et mélangent allègrement tant leur repères que ceux du cheval!

fraxinus a écrit:

J' ai lu le lien que vous nous avez proposé et si j'ai bien compris les problèmes viennent plus de la cavalière que du cheval, c'est ce que j'appelle une incohérence.

Et bien moi, je ne l'ai pas lu...(bah oui, j'ai la flemme).
Mais je trouve parfaitement logique que 100% des problèmes attribués à un cheval viennent en réalité de sa cavalière. Attention, je ne veux accabler personne !

Car le cheval exprime toujours son mal-être, ses problèmes, mais son langage étant bien plus subtile que le notre, nous ne le comprenons pas aisément.

Nous humains, qui voulons établir une relation avec un animal fin et sensible, avons bien du mal à imaginer à quel point c'est à nous de nous adapter à lui et non le contraire. A quel point !!!
Si c'est nous humains qui sommes demandeurs de cette relation, alors nous sommes directement responsables de tout ce qui se passe dans cette relation. Même si la cause du problème ne nous incombe pas, nous sommes responsables des conséquences sur notre relation que ce problème peut avoir...surtout que bien souvent nous n'avons absolument pas détecté le problème et laisser les conséquences se produire sans réagir, et même souvent s'aggraver (alors qu'on s'est rendu compte qu'un problème existe) sans avoir la bonne réaction pour l'empêcher. Comme c'est le cas avec un cheval qui rétive.

fraxinus a écrit:

Je me demandais si, pour la plupart des chevaux qui refusent le mouvement en avant, les cavaliers ne confondait pas cheval calme avec cheval éteint. Depuis que le travail à pied a été mis à la mode par les éthologistes de nombreux cavaliers débutants privilégient ce type de travail en pensant développer le respect du cheval au détriment de sa nature première qui est d'être réactif. Je ne suis pas en train de dire que le travail à pied est une mauvaise chose loin de là, bien au contraire . Mais suivre à pied les allures naturelles du cheval et accepter sa rapidité de réflexe demande beaucoup d'expérience,


si un jeune cheval apprend d'abord qu'il lui faut rester le plus calme possible et est récompensé pour cela , n'est -il pas normal qu'ensuite il rechigne à avancer puisqu'il a appris et reçu des récompenses pour ne pas bouger?

Avant d'obtenir un mouvement en avant, le cheval doit être calme (Calme, en avant et droit).
S'il reçoit des récompenses lorsqu'il bouge à notre demande, pourquoi y rechignerait-il ?

La nature du cheval est d'être réactif...lorsqu'il en a besoin. En dehors de ces besoins indispensables pour la vie en communauté (s'écarter promptement de l'alpha lorsque ce dernier bouge une oreille), ou pour survivre (fuir le moindre danger), le cheval est un animal profondément placide. Il se déplaçant lentement et juste ce qu'il lui faut : le cheval est un animal conçu pour économiser son énergie le plus possible, et il a bien raison.

Mais effectivement, au travail le cheval s'installe assez souvent dans la placidité, lorsqu'il est travaillé en "éthologie". Etre calme et détendu ne veut pas dire être endormi, voire inattentif (pourtant ces chevaux sont rarement inattentifs, ils sont même souvent capables de vives réactions sur la demande de leur "chuchoteur").
En fait je leur trouve un coté lobotomisé : ils répondent aux demandes comme des robots...sans réfléchir, mécaniquement (donc sans se fatiguer, même pour un demi-tour au galop).

J'ai souvent remarqué que le cheval rétif se braque parce notre demande est trop forte et ils ne la comprennent donc pas.
Et sa réaction immédiate est l'immobilité : ce réflexe d'inertie est largement aussi rapide que son réflexe inverse (la réaction vive, l'écart, la fuite). Il s'installe à la fraction de seconde où notre demande ne convient pas ou plus au cheval.
Le cheval est TOUJOURS de bonne volonté...pour peu qu'on fasse ce qu'il estime un minimum d'effort de notre part. Ce seuil est variable d'un cheval à l'autre.

Bien souvent, le cheval rétif comprend juste qu'il se fait taper dessus sans raison.
Lorsque nous montons la force de notre demande, nous ne la formulons plus clairement, car nous sommes dans un début de frustration, ce qui nous crispe et nous fait nous agiter. Nous focalisons sur la non obéissance du cheval, alors que nous devrions nous focaliser sur notre demande, qui doit rester ferme mais surtout douce et claire.
Le cheval est alors face à notre frustration, notre crispation et notre agitation de plus en plus incohérente. Il n'a que 2 solutions : soit il fuit et/ou se débat, soit il nous oppose son inertie (et bien sur, nous n'avons aucune chance face à l'inertie d'un animal de 500kg).
Le langage du cheval pourrait être interprété par "je bougerais comme tu le veux, j'irai où tu me demanderas...lorsque tu sauras t'exprimer avec cohérence, clareté et douceur".

Cela peut correspondre à un redébourrage !
Le redébourrage d'un rétif est surement bien plus compliqué que tout autre redébourrage (en soi-même plus compliqué qu'un simple débourrage).

@ Muriel Le Mestric. Je suis d'accord avec toutes vos remarques, sur le fond. Mais comme je suis une infatigable pinailleuse et que vous êtes réactive, je me permets quelques chipotages en toute amitié.

Muriel Le Mestric a écrit:

J'ai souvent remarqué que le cheval rétif se braque parce notre demande est trop forte et ils ne la comprennent donc pas.
Et sa réaction immédiate est l'immobilité : ce réflexe d'inertie est largement aussi rapide que son réflexe inverse (la réaction vive, l'écart, la fuite). Il s'installe à la fraction de seconde où notre demande ne convient pas ou plus au cheval.
Le cheval est TOUJOURS de bonne volonté...pour peu qu'on fasse ce qu'il estime un minimum d'effort de notre part. Ce seuil est variable d'un cheval à l'autre.

L'immobilité est un vice rédhibitoire, une maladie incurable qui peut entraîner la mort du cheval à plus ou moins long terme.
L'inertie est la défense des chevaux d'un naturel placide ou de chevaux blasés rendus indifférents aux demandes des cavaliers maladroits ou encore d'un cheval ayant un problème physique qui lui fait préférer l'inertie à la fuite.
Le cheval rétif est dans l'action, il se braque, se défend, fuit. C'est il me semble la cause principale d'un redébourrage.
Le cheval de selle en particulier est réactif, il a même été sélectionné dans ce but depuis des siècles. De nombreux cavaliers se sont servis de cette réactivité pour rester en vie.
Mais un cheval est toujours de bonne volonté dans un monde idéal avec un cavalier idéal. Il peut avoir d'autres soucis que d'écouter son cavalier. Sa santé, ses congénères peuvent passer avant le cavalier. Son cavalier peut être jugé trop insignifiant par certaines fortes personnalités. La douceur est une bonne approche, mais certains demandent plus de fermeté et de rigueur, donc je préfère le calme et la détermination du cavalier.

Muriel Le Mestric a écrit:

Si c'est nous humains qui sommes demandeurs de cette relation, alors nous sommes directement responsables de tout ce qui se passe dans cette relation.

Nous sommes responsable mais pas toujours forcément coupables. La communication est difficile avec un cheval mais ne l'est elle pas aussi entre humain, et pourtant la difficulté du langage n'entre pas en compte. Les humains sont des assoiffés de pouvoir, me direz vous, ce qui est dû a leur mode de vie social et hiérarchisé. Heu... comme les chevaux ils me semblent.

Muriel Le Mestric a écrit:

En fait je leur trouve un coté lobotomisé : ils répondent aux demandes comme des robots...sans réfléchir, mécaniquement (donc sans se fatiguer, même pour un demi-tour au galop).

Sans se fatiguer, mais n'est ce pas le but du travail? Les chevaux de travail , labour, débardage, ont aussi l'air d'être mécanisés pourtant ils obéissent promptement à la moindre demande de l'homme qui dépend souvent du cheval pour éviter l'accident. Ils sont d'ailleurs utilisés dans des endroits jugés trop dangereux, pente trop raide, pour des engins mécanisés.
Ceci n' est que chipotage, car nul doute que votre enseignement révèle ce qui vous tient à cœur, à savoir le respect du cheval par le cavalier.

heureusement que vous précisez bien le coté chipotage...
Ca m'éviterait de vous répondre que l'Immobilité en tant que vice rédhibitoire est hors sujet.

Quant à la bonne volonté du cheval...continuons de chipoter joyeusement !
Commençons par une bonne définition :
Bonne volonté = volonté de bien faire.
Mauvaise volonté = volonté de mal faire, intentionnellement.
Alors vous allez certainement trouvé une foultitude d'exemples où le cheval fait exprès de mal faire. Et moi aussi, j'ai connu celà : je demande de tourner à droite et il part à gauche...alors que je suis persuadée qu'il a compris ma demande. Mais après mes expériences, je ne reprocherais pas au cheval d'être parti de l'autre coté :
- peut-être lui demandais-je de tourner effectivement à un endroit qui lui faisait peur. Dans ce cas c'était à moi de m'assurer qu'il était près émotionnellement à y aller.
- peut-être n'était-il pas tout à fait concentré et a pensé à rejoindre ses copains. Dans ce cas, j'aurais du vérifier qu'il était près mentalement à m'écouter
- peut-être mon regard, ma jambe, mon assiette ou que sais-je lui a donné une indication contradictoire. Il m'arrive encore régulièrement de sentir que ma cuisse droite est très légèrement plus tendue que l'autre : le cheval peut l'interpréter comme une porte fermée l'invitant à tourner de l'autre coté, même si mes mains et mon assiette indiquent le contraire. Personne ne peut jamais être certain à 100% que tout était cohérent dans sa demande, de ses oreilles jusqu'à ses orteils en passant même par son état d'esprit (exemple type : je vais sauter...sauf que j'ai un peu peur et que je suis pas si sûre de le vouloir vraiment).
- peut-être le cheval a aussi testé mon autorité. Mais s'il a senti qu'il pouvait la tester à ce moment là, c'est qu'on lui a laissé entendre qu'il le pouvait. Un cheval vérifie régulièrement les limites qu'on lui instaure, ça commence toujours de façon légère presque imperceptible : au lieu de marcher sur la piste, je me décalle 20 cm vers l'intérieur, ou vers l'extérieur (là on s'en rend vite compte quand on se cogne dans la lice ou le pare-botte), je coupe un micro-chouilla le coin...si son cavalier ne réagit pas à ces micro test, le cheval s'enhardira à dévier de plus en plus les direction qu'on lui indique. Ces micro test exigent une attention de tous les instants, et qui commence par une rigueur extrème sur les endroits où nous voulons que le cheval passe exactement. En réalité ces test sont même parfois inconscients de la part du cheval.
- peut-être mon attention n'était pas à 100% avec le cheval et ma demande. C'est un peu la suite de ce que je viens d'écrire. Bcp de chevaux ne supportent pas l'à peu près, le manque de rigueur et surtout l'incohérence de notre part.

Si le cavalier veut faire une volte, c'est à lui de vérifier que le moment et l'endroit sont les bons, que le cheval est disposé à le faire (mentalement, émotionnellement, physiquement), que la demande est correcte dans l'intégralité de notre corps, de notre mental et de nos émotions personnelles, que notre volte a été rigoureusement préparée (départ, tracé cm par cm, dimension, cadence, équilibre, impulsion, etc...) et de tenir cette rigueur tout du long de sa réalisation...sans s'énerver parce que le cheval a dévié ou quoi que ce soit : s'il teste, on répond simplement à son test en le recadrant calmement. Et s'il réussit à foirer notre exercice...c'est que le cavalier a fauté quelque part. Car le cheval se fout éperdument de cette volte : il n'en connaissait pas les dimensions et chaque cm où il devait passer...on ne peut donc lui reprocher de la mauvaise volonté.
Mais surtout ne pas se sentir accabler par mes accusations envers les cavaliers : ils ne sont coupables de rien. Ils ont juste commis une petite faute, une erreur (de simple inattention parfois)...ce n'est pas cela qui importe tant que le cavalier conserve à l'esprit que le cheval est tjs de bonne volonté si toutes les conditions de son obéissance sont réunies. Le cavalier ne deviendra coupable que s'il cède à ses frustrations, et qu'il s'emporte contre son cheval, l'accusant d'être de mauvaise volonté.
Ce qui compte n'est pas le résultat (la volte), mais le chemin (intérieur) que nous avons suivi pour la réaliser. Peu avant la fin de mon stage, je réalise un huit-de-chiffre au trot en liberté sur un cheval : mon enseignante me félicite. Pourtant le tracé n'était pas impeccablement respecté. Elle me répond que je l'avais préparée correctement, tout dans mon corps était harmonie avec ma demande, le cheval s'est écarté du tracé, je l'ai immédiatement reguidé à sa place (mais effectivement ma première volte était un poil trop grande et la suivante un peu trop petite, du coup) sans en avoir été perturbée dans mon travail, sans agacement ou frustration.

Et tout cela peut s'appliquer à nos relations humaines. Car notre communication non verbale (donc corporelle) représente 80% (contre 20% de communication verbale).
Et les problèmes de relation, entre humains, viennent que nous cédons à nos frustrations ou au contraire que nous n'en tenons pas compte, que nous n'avons pas exprimé correctement nos demandes, que nous n'avons pas vérifié si notre interlocuteur était disposé à nous écouter et répondre, etc...


Mais Fraxinus, avec vos chipotages, nous dévions à chaque fois du sujet de conversation que j'avais pourtant recadré.
Avez vous fini de me tester comme un sale poulain mal éduqué !?

Serai-je en train de faire faire preuve de mauvaise volonté?
Non votre définition de la mauvaise volonté me rassure.
Mais avouez qu'un cheval peut aussi avoir des travers de personnalité qui entraine des tics de comportement et s'entendre dire qu'il n'est qu'un sale poulain mal éduqué alors qu'il n'est qu'un indépendant qui se contrefiche ne nos états d'âme et de nos belles théories philosophico-psychologique.
Non, je ne vous teste pas, j'adore vous lire vous êtes tellement réactive, le sang breton certainement, que c'est pour moi un réel plaisir.
Mais comme ce plaisir n'est pas partagé , c'est promis je me retiendrai à l'avenir, pour ne plus vous embêter et ne pas lasser nos éventuels lecteurs par des digressions hors sujet. mais ce sera difficile

PS on m'a fait de nombreux « compliments » sur mon comportement déviant mais jamais aussi bien tourné.

En fait, je voulais voir si vous feriez le lien entre cette phrase, que je n'ai volontairement pas développée

Muriel Le Mestric a écrit:

En réalité ces test sont même parfois inconscients de la part du cheval.

Avec celle-ci qui était un exemple archi flagrant qu'on peut sortir des limites inconsciemment...

Muriel Le Mestric a écrit:

Avez vous fini de me tester comme un sale poulain mal éduqué !?

Et que comme je continue à le faire, nous avons facilement tendance à sortir nous-même des limites que nous nous étions fixées. Encore plus avec un animal qui ne connait pas toutes lesdites limites. Un cheval bien éduqué sait qu'il ne doit pas mordre, taper, bousculer, etc...
Mais il ne sait pas par où passe exactement la volte que le cavalier a décidé de faire et donc les "limites" que sont les aides et qui doivent le guider sur ce tracé avec la plus grande précision, cm après cm.

Mais concernant nos déviances sur le forum, vous conviendrez avec moi, que vous n'ignorez pas le sujet de départ de la discussion...même si on peut tendre à le zapper au fil de vos tergiversations parfois alambiquées !


Donc, le cheval qui refuse d'avancer...

Bonjour je voulais vous donner des nouvelles de mon cheval Rouge, pour qui j'ai créé ce post.

Mou dans le travail, il me donnait le sentiment de n'avoir qu'une seule cadence et amplitude, inférieures à celles nécessaires à un travail juste.
L'hypothèse de problème de dos avait été évoquée, j'y ai travaillé avec une microkiné compétente sans amélioration notable à mon problème de mouvement en avant. J'ai découvert depuis peu que ma selle n'étais plus adaptée à son dos et pense la changer dés que les finances le permettront, en attendant j'ai remis un padd de garrot que j'avais ôté quand ma selle était adaptée.

Depuis que j'ai quitté mon travail, Rouge à changé de mode de vie, pour son plus grand bonheur qui fait le mien. Il est à présent dans un grand pré en permanence avec trois autres hongres, la cohabitation se passe bien. Moi même je suis bien plus disponible et détendue quand je vais le voir, je n'ai plus l'appréhension d'être jugée, je reprends du plaisir à passer des heures à le brosser, le faire brouter, le travailler.
Je le travaille actuellement 3 fois par semaines, en alternant carrière, ballade de deux heures avec beaucoup de pas, travail dans un champs avec dénivelé, longues rênes et plus rarement longe. Je le travaille en filet simple sans muserolle, sans éperons, seulement un stick. Nous prenons deux fois par mois un cours avec un enseignant indépendant dont le discours m'a bien redonné confiance en moi.

Rouge est métamorphosé depuis un mois. Il est à présent tonique, en avant, chauffe même parfois (!!!). Notre travail a fait un bond en avant, voilà deux ans que je restais sur des exercices extrêmement basiques de transitions, incurvation... L'impulsion étant la clé de voûte d'un travail juste je ne pouvais pas lui en demander plus. Nous pouvons à présent travailler sur le travail latéral aux trois allures, transitions complexes (galop-pas), changements de pieds... Sur les barres aussi un grand changement, moi qui ne voulais plus en entendre parler pense même à reprendre les concours en amateur quand les finances le permettront.
Je me régale et voulais vous faire part de ma joie.

Muriel Le Mestric a écrit:

Donc, le cheval qui refuse d'avancer...

Il avance!
Merci de nous donner des nouvelles aussi positives, Florie D, ça fait vraiment plaisir!
Ne dirait-on pas que votre cheval exprimait votre mal être dans votre situation précédente? Oui je sais encore de l'exotisme, mais j'assume

S'il précipite maintenant, sujet "épaule en dedans", méfiez-vous de ne pas être à l'origine de cette précipitation en voulant vous même précipiter les choses. je plaisante n'en douter pas

Je n'en doute pas
C'est l'enseignant qui me fait cours qui est monté dessus la première fois, m'a dit qu'à priori le cheval avait dû être coincé avec des RA ou autre, qu'il savait comment il devait mettre sa tête, mais ne se servait pas du tout de son dos. Il l'a du coup amené à avancer en gardant du contact, les mains légèrement écartées, sans chercher la mise en main, jusqu'à ce que le cheval vienne chercher le contact en montant le dos. Il m'a dit que pour l'instant ce n'était pas grave qu'il précipite, que c'était juste un passage...
Ca ne fait que deux cours que je prend avec lui mais les résultats parlent tellement d'eux même que j'aurais comme une envie de l'écouter
Edit: votre conclusion "exotique" est la même que la mienne, je me suis certainement sortir les doigts du c*l entre temps, mais son changement de mode de vie y est pour beaucoup dans notre évolution

Que de changements et quelle évolution, chapeau!
Donc finalement cheval pas mou, mais acculé à cause d'un travail mal mené dans le passé?