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 Les 7 jeux de Parelli

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Mon Quidam

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MessageSujet: Les 7 jeux de Parelli   Sam 19 Jan 2013 - 10:37

J'ai trouvée une bonne explication du sens que doivent revêtir les "jeux" que l'on propose en "équitation éthologique" :

(j'avais bien séparé l'anglais de ma traduction, mais ça s'est remis en paquet avec le copié-collé Rolling Eyes )

I think there is a misunderstanding about the 7 games going on here. They are not the 7 games, they are 7 classes of games. Everything we do with a horse, even just standing nextto them, falls into one of those classes. Je pense qu'il y a une incompréhension à propos des 7 jeux. Il ne s'agot pas de 7 jeux, mais de 7 catégories de jeux. Tout ce que l'on fait avec un cheval, y compris se trouver juste à côté d'eux, entre dans l'une de ces catégories de jeux.

To clarify: Pour clarifier :

Friendly game is being played anytime we are doing something too or around the horse where we expect no reaction from them. Swinging a rope lariat on there back while cantering towards a steer is Friendly game ! Le jeu de l'amitié s'applique à chaque fois que l'on fait quelque chose au cheval, ou avec lui, et pour laquelle on ne veut pas qu'il ait de réaction. Faire tourner un lasso au-dessus d'un cheval galopant vers un bœuf relève du jeu de l'amitié.

Porcupine Game is the game of steady pressure. This is pressure on any part of the horse that is not rhythmical. Thus applying pressure with the inside leg to ask the horse to bend around you is porcupine game. Ifthey push back into that leg they are playing porcupine game on you. Often horses are playing and winning these games and we don't even know agame is being played .Picking out hooves is a combination of Porcupine and Friendly game. Porcupine as you apply steady pressure to ask the hoof to be lifted, and friendly as you ask them to standstill and not move as you pick out the hoof. Dropping a hoof when finished just gave them a porcupine win by the way. If you don't think the horse is playing porcupine with you in this situation then try placing the hoof next time you do the picking out and see what they do. If you can't control the placement of the hoof when it is in your hand, doing it with leg aids when riding is going to be a whole lot harder Le jeu du porc-epic est un jeu de pression constante. C'est une pression non rythmique sur n'importe quelle point du corps. Ainsi, appliquer une pression constante à l'interieur de la jambe pour que le cheval se courbe autour de soi est un jeu de porc-épic. Si le cheval s'appuie en retour, c'est qu'il joue le jeu contre nous. Bien souvent, les chevaux jouent et gagnent ces jeux contre nous alors que nous ne savons même pas qu'ils les jouent. Donner les pieds est une combinaison du porc-épic et de l'amitié. Porc-epic quand on applique une pression constante pour demander le lever du sabot, amitié quand on demande au cheval de ne pas afro bouger et rester tranquille quand on tien le sabot levé. Lâcher le sabot à la fin leur donne l'occasion de gagner le jeu du porc-épic pour finir. Si vous ne pensez pas que le cheval joue au porc-épic avec vous dans cette situation, alors la prochaine fois, essayez de placer le sabot là où vous l'avez soulevé et regardez ce qui se passe. Si vous ne pouvez pas contrôler le posé du sabot alors qu'il est dans votre main, le faire en selle avec l'aide de votre jambe va être encore beaucoup plus compliqué!

Driving game is the game of rhythmical pressure. This is most often played on the ground with a stick and string, but can also be played when riding. For example when riding brideless if the horse does not respond to porcupine on the leg to turn then a stick and flag could add a little rhythmical pressure to the side of the nose to ask it to bend around. It should be able to be used to ask any part of the horse to move away from the rhythmic pressure applied whilst you are at a distance to the horse. It also allows the horse to be moved around without playing porcupine on the halter, too much of which threatens to make them dead to the halter. For example if the horses head goes down to eat when I am leading it rather than pulling hard on the halter I may use driving game on the hind quarters to move the hind feet and up pops the head. Le jeu de la conduite est un jeu de pression rythmique. Il est le plus souvent joué au sol avec le stick et la cordelette, mais peut aussi être joué monté. Par exemple lors d'une monte sans bride, si le cheval ne répond pas au porc-épic de l'aide de la jambe pour tourner, un stick ou un drapeau agissant rythmiquement sur le coté de la tête pourra demander aussi de tourner sur le coté. Il permet aussi de faire bouger le cheval sans utiliser le porc-épic avec le licol au point qu'il finisse par s'en moquer complètement. Par exemple le cheval qui baisse la tête pour manger alors qu'on le mène en longe. Plutôt que de tirer fort sur le licol, on utilise le jeu de la conduite pour faire bouger les hanches et faire se relever la tête dans le mouvement.

YoYo game is not just about wriggling ropes to make your horse backup (which is driving game by the way). It is to do with getting energy to go forwards or backwards through your horse. Thus all transitions are YoYo game with an emphasis on straightness. Canter to trot to walk to halt to backup are all backwards YoYo, and the opposite is obviously forwards YoYo. The imagery is to help us to remember that like a YoYo downwards transitions should be balanced in terms of effort with upwards transitions. Le jeu du yoyo ne consiste pas à agiter une corde pour faire reculer le cheval (ce qui d'ailleurs, est un jeu de conduite). Il s'agit de montrer l'energie necessaire pour faire avancer ou reculer le cheval. Par conséquent, toutes les transitions relèvent du jeu du yoyo, en insistant sur le rectitude. Galop puis trot puis pas puis arrêt puis reculé sont des yoyos vers l'arrière, et dans l'autre sens, c'est des yoyos vers l'avant. L'image du yoyo est là pour nous rappeler qu'en terme d'effort, les transitions vers l'arrière doivent être équilibrées avec les transitions vers l'avant.[list=1][*]
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Sam 19 Jan 2013 - 10:41

Circling game is to help our horses learn their responsibilites of 1) Act like a partner, not a prey animal, 2) Maintain gait, 3)Maintain direction, 4) Look where you are going. To help in this the idea is to set your horse on a circle and then return to neutral (the feel of which you taught him in the Friendly game). The horse is then expected to maintain the gait and direction whilst you remain neutral in the middle applying no cues to keep going. If they break a responsibility then gently as possible, but as firmly as necessary, correct them, then back to neutral. This translates to the same responsibilities being upheld when riding. This means that once a direction around the rail of the school is set (for example), then with no further cues from the rider it should be maintained. The advantage to this concept is that when a cue arrives from the rider to change the activity is is much clearer to the horse that such a cue has been given. Nothing to pressure is better than a continual nagging to maintain gait to a different nagging to half pass. Le jeu du cercle aide les chevaux à apprendre qu'ils ont la responsabilité de 1) agir en partenaire et non comme une proie 2) maintenir leur allure 3) maintenir leur direction 4) regarder où ils vont. Pour faire cela, l'idée est d'envoyer le cheval sur un cercle et de revenir à une position neutre (pour lui enseigner d'une manière amicale). Le cheval est alors sensé maintenir l'allure et la direction pendant que l'on reste neutre au milieu sans le pousser pour qu'il continue. S'il n'assume pas une de ses responsabilités alors aussi gentiment que possible, mais aussi fermement que nécessaire, on le corrige, et on retourne à une position neutre. Ces responsabilités seront les mêmes lorsque le cheval sera monté. Cela signifie que si la direction donnée est de suivre la lice (par exemple), alors, sans autre indication de la part du cavalier, cette direction devra être maintenue. L'avantage de ce concept, c'est que quand une indication est donnée au cheval, elle est plus claire. Ne pas avoir à mettre de pression est mieux qu'une continuelle agitation pour maintenir l'allure et passer à une autre agitation pour en changer.

Sideways game. This uses all the above games to get your horse to move away, or towards you sideways. It can be done using porcupine to simulate steady pressure of the leg for riding, or driving to allow for easy ground manoeuvres. Sideways towards is great for asking you horse to side pass into

.

you as you sit on a fence ready to mount

Jeu des pas de coté. Celui-ci utilise tous les jeux précédemment cités pour faire en sorte que le cheval s'eloigne de vous, ou se rapproche, en marchant de coté. Cela peut être obtenu à l'aide du porc-épic pour stimuler la réponse à le pression constante de la jambe lorsqu'il sera monté, ou avec le jeu de conduite pour facilité les manoeuvres en main. Les pas de coté par aspiration sont appréciables pour rapprocher le cheval de vous lorsque vous voulez le monter en vous aidant d'une cloture

Squeeze game. This is a game to modify their flight distance, and thus make them braver. It starts by asking them to pass between you and a wall (for example) then turn and face the "squeeze". This turn and face takes them quickly from a Right brain instinctual mind set to a Left brain thinking mindset. This mimics running from a lion instinctually for say 1/4 mile then turning and facing the threat to re-evaluate it. What we are doing is reducing that distance from 1/4 mile to a few paces. They then find benefit in trying to stay left brained (thinking) and put effort into it. Now lets think of other squeezes. Going through a gate/door. Entering a trailer which squeezes on all 4 sides. Mounting the horse which squeezes from above. Jumping the horse which squeezes by the jump pole from underneath and the rider on top (ever seen a horse that jumps 4 feet over a two foot jump, or goes in at trot and come out at canter. They are scared of this under the belly squeeze). Jeu du passage étroit. Ce jeu est utilisé pour modifier leur distance de fuite et ainsi les rendre plus braves. Cela commence en leur demandant de passer entre soi et un mur (par exemple) puis de se retourner et de faire face au passage étroit. Ceci les fait rapidement passer d'un comportement instinctif, réactif, à un comportement plus posé, où il va penser avec son intelligence. Il s'agit de mimer la fuite sur 2km par rapport à un lion, puis d'y faire face et de pendre le temps de ré-évaluer le danger. Ce que l'on va faire va permettre de réduire la fuite de 2 km à quelques pas. Les chevaux s'apercoivent vite qu'il est bénéfique d'essayer de penser et vont faire l'effort de réfléchir. Maintenant, quels sont les autres passages étroits? Passer par une porte, une barrière. Faire monter dans un van. Monter le cheval, ce qui le "presse" par le haut. Faire sauter un cheval, ce qui le "presse" par le bas avec l'obstacle, et par le haut avec le cavalier (il n'y a qu'à voir ceux qui sautent un mètre pour passer 50 cm, y vont en vrac au trot et en ressortent au grand galop. Ils sont effrayés par cette chose sous leur ventre)

Sorry this is such a long post, but it is an important concept I am trying to get across. I hear too often that the 7 games have made a horse difficult or bored. This is almost certainly because they have only played the basic form and not progressed to use the 7 games as a tool kit to be utilised in many situations (in fact nearly all situations !). Désolé de faire un si long post, mais c'est un important concept que j'essaie de mettre à plat. J'ai souvent entendu que les 7 jeux avaient rendu un cheval difficile ou lassé. Il est quasi certain que cela est dû au fait que seules les formes basiques ont été jouées, sans progression de manière à utiliser les 7 jeux comme un kit d'outils qui doivent être utilisés dans beaucoup de situations (en fait, quasiment toutes les situations!)

They are also a very useful shorthand for discussing issues. My instructor only has to say to me "your horse is playing porcupine with you" and I can quickly understand what they mean and occasionally do the right thing to win the game Ils sont aussi très utiles avec les petits problèmes contestataires. Mon instructeur n'a eu qu'à me dire "ton cheval est en train de jeu le porc-épic avec toi" pour que je comprenne rapidement ce que cela signifiait et que je fasse le bon geste pour gagner le jeu.
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Maryan

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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Sam 19 Jan 2013 - 11:44

J'ai étudié les jeux de Parelli, il y a bien longtemps maintenant.
Il s'agit de méthode de dressage. Pas d'éthologie. Les interprétations n'ont pas grand chose à voir avec les résultats des observations éthologiques réellement conduites sur le cheval.

Maintenant , je comprends que cette façon de présenter les choses va permettre à certains de comprendre une manière d'éduquer le cheval alors qu'un autre discours n'a pas réussi à faire. Mais il s'agit juste de formuler autrement des principes de dressage.

Beaucoup de fausseté sont affirmées, d'un point de vue éthologique, dans les exemples cherchant à replacer le cheval dans le contexte naturel.
Par exemple les chevaux ne courent jamais pendant 2 km avant de ce retourner pour identifier un danger. Il s'écarte et se retourne tout de suite car cela leur permet justement dévaluer d'une part le niveau de danger et d'autre part les différentes stratégies de fuite si le danger se confirme. En cas d'attaque de prédateur (ce qui a disparu de leur environnement depuis quelques centaines d'années maintenant pour nos chevaux domestiques européens !) oui, un animal traqué va courir pour mettre de la distance avec celui qui est sur ses talons. Mais la nature est économe en terme d'énergie et aucun animal ne détale sans raison sur de longues distances. Et aucun animal d'attaque n'est capable de faire des pointes de vitesse sur 2 km.
Le cheval en milieu naturel, lorsqu'il est surpris ou méfiant, va d'abord adopter une attitude de mise en alerte pour informer ses congénères (se redresse, souffle, oscille l'encolure), puis il va, si l'objet de son interrogation se confirme) effectuer un retrait de quelques pas et refaire face pour identifier, l'endroit et la la nature de ce qui l'effraie et évaluer la meilleur direction à prendre.
Mais sa grande curiosité (l'intelligence de raisonnement à laquelle nous devons nous adresser) va aussi le pousser éventuellement à se rapprocher pour sentir, mieux voir, comprendre quel est l'objet qui l’inquiète.
Il n'est naturellement donc pas irraisonné dans son appréhension des choses qui l'inquiéte. Il prend un certain temps pour évoluer les choses et les comprendre, de lui même. ET plus on l'accompagne dans cette démarche plus il devient confiant.


Tout comme de le faire bouger pour éteindre un comportement, cela enclenche le renoncement et la démotivation. Les chevaux aiment ce qui est paisible et rassurant. Il recherchent constamment la sécurité et les faire bouger à la moindre occasion est plutôt une source d'incompréhension, cela n'a aucun intérêt, les fatiguent nerveusement et physiquement. C'est pour cela que parfois, la méthode Parelli employée sans discernement, produit des chevaux éteints. Cela peut avoir une utilité mais il faut juste accepter ce qu'on met réellement en oeuvre en opérant ainsi.
Soit on opére sur la démotivation à réagir (renforcement négatif), soit on opère sur la motivation à agir (renforcement positif)
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Sam 19 Jan 2013 - 12:17

J'ai mis "équitation ethologique" parce que c'est comme ça que ça s'appelle en France à tort ou à raison.

Renforcement négatif/ positif. Oui, en level 1 , pour les grands débutants. Parelli recommande de ne pas restera ce stade caricatural mais pédagogique pour le cavalier plus de 2 mois... Embarassed

À quoi peut nous servir tout ce bataclan en équitation européenne sur le dos du cheval?

Déjà L'ETERNEL LITANIE du cheval sans impulsion, lourd à la jambe.
Solutions proposées dans nos contrées? Pour les plus radicales, la bonne leçon de jambe! Alias bonne raclée de coups de cravache! Sûrement un des moyens les plus sûrs d'entretenir la fierté et l'insolence du cheval chers à Daffos! geek
Dans le mmeilleur des cas, on proposera du liant dans l'assiette. Bonne idée! Ça ne donnera pas une raison supplémentaire au cheval d'être rétif. Mais ça n'enlève pas la cause première. scratch d'où la succession sur internet de posts titrant "pas d'impulsion" "lourd à la jambe" "il n'avance pas". À chaque fois on a bien un moniteur, mais il n'arrive pas à faire grand chose...
Les chevaux présentant ce genre de comportement sont des chevaux intelligents, peu enclins aux peurs paniqués, et partisants du moindre effort. Du coup, ils comprennent très vite qu'avec un cavalier peu ou mal déterminé sur ce qu'il veut lui faire faire, il pourra entamer une "guerre des nerfs", quite à devoir supporter des coups, pour imposer SON idée : ne rien faire. Ou seulement ce qui lui plait.
La seule façon de vraiment obtenir de ces chevaux une action généreuse est de faire en sorte qu'il veillent le faire. Et non pour éviter les coups, puisqu'ils préfèrent se braquer contre, mais pour accéder plus vite à une récompense, qui peut être, comme ils sont fainéants, le simple fait de pouvoir enfin ne rien faire. Mais on peut aussi les motiver par la bouffe, ou le rapprochement avec un bon pote... La meilleure des punitions étant avec eux, la privation de ces petits plaisirs.
On est LOIN, LOIN, de la leçon de jambe qui ne fait rien d'autre que de plonger le cheval dans un état de fuite.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Sam 19 Jan 2013 - 16:07

Mon Quidam, vos remarques ne manque pas de bon sens.
Merci pour la traduction de la mise au point de Parelli sur les jeux.

Évidemment le natural horsmanship n'est pas l'éthologie scientifique, je pense que nous en sommes tous conscient ici. Donc appelons ceci la « méthode Parelli » pour préserver la susceptibilité de chacun. Nous savons aussi que les « jeux » ne sont pas des jeux de chevaux, ni même des jeux pour l'humain puisque les deux travaillent à améliorer leur relation. Travail: oh! Le vilain mot. Même à l'école, on voudrait que les enfants apprennent en jouant. Donc je pense que Parelli a utilisé le mot « jeu » pour démarquer sa façon de faire des autres méthodes, pour la rendre attractive et pédagogique et pour la vendre. Là encore , où est le mal. Tous les novateurs ont voulu vendre leur méthode et pas seulement par appât du gain. Quand un homme met au point une méthode qui lui paraît facile et novatrice , il a envie de la partager, il écrit des livres, il donne des cours ect...

Bref cette mise au point pour dire que pour savoir ce que les méthodes américaines peuvent apporter à l'équitation de tout pays, et je suis persuadée qu'il existe quelque chose de positif dans toute les méthodes, cessons les querelles de chapelles, les débats stériles 100 fois ressassées, et voyons un peu ce qui est bon à prendre dans le NH ou méthode Parelli.

Reprenons au départ, pour ceux qui n'y connaissent rien ou bien peu, et dites nous en quoi consiste ces « jeux » ou exercices.
Quels sont les prérequis nécessaires, quels sont leur objectifs , quelle est leur progressions?
Par lequel commencer, pourquoi?
Peut-on les commencer tous en même temps et les affiner au fur et à mesure?
Quel est le parallèle avec l'équitation européenne?
Expliquons, analysons, et cessons la critique négative permanente. C'est usant à la longue. Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Sam 19 Jan 2013 - 18:52

Le terme de jeu n'est pas anodin. Il signifie que le "travail" fait dans le respetc du cheval ne doit pas être fait au détriment du cheval : la séance doit signifier du bon temps, agréable, sympa POUR LUI AUSSI! Voire pour lui surtout.

Les jeux sont à aborder dans l'ordre où ils sont présentés ci-dessus.
1 - l'amitié : dans un premier temps, il est impératif d'expliquer au cheval qu'il est en sécurité avec nous. C'est le début de la confiance.
2 et 3 - céder à la pression soit constante, soit rythmique, peuvent être inversés.

Avec ces trois premiers jeux, on a les toutes premières lettres de l'"alphabet" .
Les jeux suivants sont des combinaisons des trois premiers, ou les utilisent comme support.

L'idée est de présenter assez rapidement les 7 jeux au cheval pour voir comment il y réagit spontanément, ce qui nous renseignera sur son profil, ses blocages/appréhensions, voir son passé.
En fonction de ces premières réactions, on commencera à moduler leur utilisation en fonction du profil de l'animal.
Par exemple, avec un cheval sur de lui et pas peureux, on ne s'éterniser pas sur le passage étroit, ou plutôt, on le corsera rapidement.
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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Sam 19 Jan 2013 - 19:14

Revenons à notre "tête de mule" qui ne VEUT PAS avancer, ou en tout cas pas vite.

La récompense, me direz vous, très bien! Mais croit-on avoir inventé le fil à couper le beurre avec ça?
Les récréations de d'Orgeix, c'est ni plus ni moins la même chose. Pas besoin d'aller aux States pour ça!

Tout à fait vrai.
Mais avec juste une récompense APRÈS, certains d'entre eux vont se contenter du minimum syndical...
L'idéal est donc que la récompense se produise PENDANT, et ce parce que ce serait le mouvement en avant lui-même qui est la récompense!
Avec le cheval qui rechigne à se porter en avant, on demandera un reculé, qui demande plus d'efforts. Le cheval partisant du moindre effort cherchera une solution moins fatiguante : on lhi proposera alors d'aller de l'avant pourvu qu'il y mette de l'énergie. Et se porter en avant devient alors SON IDEE, SA SOLUTION DU MOINDRE EFFORT. Et là, il va le faire bien.
Évidemment, le résultat est à entretenir, et à ne pas bousiller avec une assiette pourrie ou l'exécution d'une tâche déplaisante dans la foulée. En tout cas, pas au début.

Cette petite manipulation mentale s'appelle la psychologie inversée. C'est une des pierres angulaires du PNH. C'est un des éléments les plus délicats à appréhender, mais c'est aussi un de ses leviers les plus puissants.
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Estelle35

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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 7:27

Mon Quidam a écrit:
manipulation mentale

Ça j'ai vraiment du mal...
Je ne sais pas pourquoi ça me dérange hein. Plusieurs parellistes ont essayés de m'expliquer mais même si je comprend le pourquoi du comment, j'ai du mal à me faire à cette idée. Ça ne correspond pas à mon éthique.
J'ai pas envie que mon cheval trouve une solution du "moindre effort". Ce que je cherche personnellement c'est la motivation, l'envie de faire, la réflexion et non pas la résignation.

J'ai personnellement envie que mon cheval se dise "alors, elle me demande quoi là ?" et qu'il essaye, se trompe réfléchisse à la bonne réponse et soit "fier" de lui une fois celle ci trouvée.
Qu'un cheval ne puisse plus réfléchir par lui même mais qu'on lui implante ce que nous on veut, ça me dérange.
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daffos

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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 11:14

Mon Quidam a écrit:

Avec le cheval qui rechigne à se porter en avant, on demandera un reculé, qui demande plus d'efforts. Le cheval partisant du moindre effort cherchera une solution moins fatiguante : on lhi proposera alors d'aller de l'avant pourvu qu'il y mette de l'énergie. Et se porter en avant devient alors SON IDEE, SA SOLUTION DU MOINDRE EFFORT. Et là, il va le faire bien.
Évidemment, le résultat est à entretenir, et à ne pas bousiller avec une assiette pourrie ou l'exécution d'une tâche déplaisante dans la foulée. En tout cas, pas au début.

Je peux adhérer a l'esprit, au fond qui se dégage de cette façon de faire et que vous expliquez, mais surtout pas a la forme qui consiste a demander un reculé a un cheval qui ne tient pas a se porter en avant... c'est la meilleure manière, a mon sens,de le faire s'acculer, ce qui est a proscrire dans tous les cas, car extrèmement négatif...(si j'ai bien compris vos propos)

Par contre le fait de le persuader que reculer devient son idée, là j'adhère totalement...

Mais voyons maintenant comment la même demande est demandée par l'équitation traditionnelle, toutes méthodes confondues;
Serrement des doigts sur des rênes tendues proposant alors un appui au cheval par l'action "sporadique" et "discrète" des jambes....
le cheval est surpris car on lui demande d'aller en avant mais la porte est fermée...et là, commence SA réflexion car le cavalier ne lui laisse aucune autre alternative...
Il faut tres peu de temps pour que le cheval amorce ne serai ce que l'intention du début d'un report de poids vers l'arrière, c'est dire l'amorce du reculer....
relâchement total et instantané des rênes ...approbation et récompenses...
Et là encore se situe SA deuxième réflexion...tout va bien se dit il si j'entame une marche en arrière...
Et c'est gagné....le cavalier n'a rien demandé a part de se porter "en avant"...et le cheval a agit par sa seule comprehension, un peu par hasard au début mais très vite par sa seule réflexion !

Estelle35 a écrit:
Mon Quidam a écrit:
manipulation mentale

Ça j'ai vraiment du mal...
J'ai personnellement envie que mon cheval se dise "alors, elle me demande quoi là ?" et qu'il essaye, se trompe réfléchisse à la bonne réponse et soit "fier" de lui une fois celle ci trouvée.
Qu'un cheval ne puisse plus réfléchir par lui même mais qu'on lui implante ce que nous on veut, ça me dérange.

Peut être que le terme "manipulation" est un peu trop fort pour désigner une "demande" de la part du cavalier vers le cerveau du cheval, mais a mon sens c'est bien de cela qu'il s'agit....
Il faut bien, entre deux êtres ne parlant pas la même langue et totalement différent psychiquement parlant que s'instaure une façon de faire passer le message et cette façon est obligée de passer par un "traitement" une "opération" distillant la demande qui si elle n'est pas physique ne peut être que mentale...

je crois que vos explications peuvent s'accommoder du terme de "manipulation" qui au sens propre n'est que le fait d'amener quelqu'un a faire quelque chose...en tout cas personnellement il ne me dérange pas !
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Maryan

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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 11:20

Comme souvent hélas, il semble difficile d'engager un dialogue avec les Parellistes Sad
Je perçois de l'agressivité dans tes propos Mon Quidam, peut-être que je me trompe, je trouve ça dommage, je pars du principe qu'il n'y en a pas et espère pouvoir continuer la discussion. Dans les miens il n'y en avait pas et si tu en as perçu, j'en suis désolée ce n'était absolument pas le cas.

J'ai beaucoup étudier les sciences comportementales, cognitives et tout ce qui touche la communication inter-espèce me passionne et m'interroge depuis 3 décennies.
Je ne remets pas en cause le bénéfice que des cavaliers puissent retirer de cette méthode. Je crois l'avoir dis précédemment et je le répète. Je mets juste en garde contre des interprétations parfois erronées et des raccourcis que cette méthode véhiculent (et elle n'est pas la seule, c'est le cas quasiment dans tout que ce soit nouveaux maitres ou autres profs). Et pour ceux qui s'interrogent au delà de l'aspect du dressage de leurs chevaux, sur l'aspect de la connaissance éthologique réelle, je les invite simplement à approfondir la question hors des limites du Parellisme.

D'une façon générale, toute méthode doit être mis en complément des autres pour trouver de la pertinence, développer sa propre analyse, se défier d'une approche trop mécaniste. Il me parait très important de ne pas "croire sur parole et résultat apparent" une voix unique d'apprentissage.

Je souhaite revenir sur l'aspect purement comportemental car c'est celui là qui motive mon intervention.
Le fait de formuler l'idée que le renforcement positif et négatif se résume à un niveau 1 pour des débutants et sur 2 mois pour Parelli, c'est exactement ce sur quoi j'aimerais éveiller ta curiosité par exemple.
Car les enjeux de l'un ou l'autre des renforcements sont diamétralement opposés et très complexes du point de vue des enjeux de l'apprentissage. Beaucoup de spécialistes en diverses sciences ont étudiés les effets psychologiques, cognitifs, les processus de raisonnements mis en oeuvre, les effets à long terme sur le terrain de communication induit par chacun des deux et d'autres ... et ces travaux, conduits depuis près de 200 ans ne peuvent se réduire à 2 mois dans la vie d'un débutant qui s’intéresse profondément à sa relation avec le cheval. C'est un sujet que moi je trouve passionnant. Very Happy

Parelli a inventré une nouvelle façon de présenter des choses existantes, de les reformuler et d'y ajouter son grain de sel. Il a de remarquables qualités d'écuyer mais comme un Oliveira, d'Orgeix, De Carpentry, La Guérinière, Henriquet, Karl, il est la synthèse des Ainés en qui il croit, de ses propres expériences, de ses talents et de ses lacunes. Ils sont humains. Si certains d'entre eux émergent par rapport à d'autres, il me semble cependant important de rester ouvert et curieux. Ne serait-ce que pour savoir pourquoi on ne choisit pas une voie, au delà du visible.
Si son enseignement unique te satisfait, j'en suis très contente. Si tu as eu de regrettables expériences par le passé dans un contexte "classique", je le déplore et c'est aussi mon objectif de dénoncer les mauvaises pratiques quelque soit la méthode dont elles sont issues.
Maintenant, je souhaiterais vraiment qu'il soit possible d'échanger sereinement sur cette approche sans tout de suite avoir le sentiment qu'il n'existe que ça comme approche valable, que tout le reste est ignorance et violence, qu'il est impossible qu'existe des gens quelque part qui en savent plus et mieux que lui sur le comportement des chevaux (je ne parle pas de moi, mais de ceux que j'étudie et qui ne sont pas des brêles dans leur domaine Rolling Eyes )

Mon Quidam, crois bien que des horreurs en classique et dans les clubs j'en ai vu. J'ai eu aussi la chance de rencontrer des personnes de grandes valeurs équestres qui ont un véritable respect du cheval et une approche en classique qui n'a rien à voir avec ces horreurs. Je me suis toujours intéressé avec beaucoup de curiosité à tout ce qui peut être fait en matière d'éducation du cheval et d'équitation. Sans à priori. Tous les écuyers, toutes les méthodes. J'ai testé, lu, visionné, observé, discuté avec des pratiquants, des enseignants, des éthologues, des écuyers... Mes choix sont les miens, je ne cherche nullement à en faire ceux des autres, j'aimerais juste que parfois leur curiosité les poussent à explorer d'autres choses le plus objectivement possible.


Daffos, je suis désolée mais je monte classique et je ne demande pas le reculé ainsi Embarassed
Je pense qu'il y plusieurs façon de faire...encore une fois Smile


Estelle, je me retrouve dans vos intérrogations, c'est ce qui m'a conduit à approfondir els chose et finir par recroiser ce que j'étudiais sur les comportements, la cognition, de façon générale, pour me rapproché d'une étude plus spécifique sur le cheval et les effets des apprentissages
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 11:48

[quote="daffos"]
Mais voyons maintenant comment la même demande est demandée par l'équitation traditionnelle, toutes méthodes confondues;
Serrement des doigts sur des rênes tendues proposant alors un appui au cheval par l'action "sporadique" et "discrète" des jambes....
le cheval est surpris car on lui demande d'aller en avant mais la porte est fermée...et là, commence SA réflexion car le cavalier ne lui laisse aucune autre alternative...
Il faut tres peu de temps pour que le cheval amorce ne serai ce que l'intention du début d'un report de poids vers l'arrière, c'est dire l'amorce du reculer....
relâchement total et instantané des rênes ...approbation et récompenses...
Et là encore se situe SA deuxième réflexion...tout va bien se dit il si j'entame une marche en arrière...
Et c'est gagné....le cavalier n'a rien demandé a part de se porter "en avant"...et le cheval a agit par sa seule comprehension, un peu par hasard au début mais très vite par sa seule réflexion !


Maryan a écrit:


Daffos, je suis désolée mais je monte classique et je ne demande pas le reculé ainsi Embarassed
Je pense qu'il y plusieurs façon de faire...encore une fois Smile

Tout a fait d'accord...mais quelle est la votre ?
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 12:09

Euh, ma méthode ne décrit pas comment apprendre au cheval à reculer, mais comment lui apprendre à se porter en avant avec de l'impulsion. Puisque ce que l'on veut corriger, c'est le manque d'entrain à se porter en avant.

Marayan : pas compris pour l'agressivité? scratch

Estelle : ce que tu proposes est très bien avec un cheval LBE comme le tien semble être (et comme l'est mon étalon) mais avec un cheval LBI, comme le sont à tout coup les chevaux rétifs, ou du moins fainéants, lourds, ça n'est d'aucune efficacité. Ces chevaux ont déjà leurs propres activités, surtout si on ne les privent pas d'une vie de troupeau/pâture, ils n'ont que faire de celles qu'on leur propose!
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 12:37

Daffos : il s'agit bien d'une manipulation et non d'une demande. Et elle ne s'applique pas à tous les chevaux, mais à ceux qui refuse d'avancer par manque de motivation, manque d'intérêt.
Le reculé n'est là que pour placer le cheval entre 2 solutions, l'analyse de son caractère nous permettant d'anticiper ce que ce cheval là va choisir : la solution la moins fatigante.
Et le cheval n'en sort pas soumis, si le processus à été bien mené, il doit même à la fin penser un truc du genre : "tiens, j'ai découvert un truc intéressant à propos de mon cavalier aujourd'hui : quand j'avance généreusement vers l'avant, il oublie de me faire reculer, truc qui me casse bien les sabots. On verra si ma découverte fonctionne toujours demain.... Hi hi hi si ça se trouve, il ne s'est même pas aperçu que j'ai trouvé un moyen de lui faire oublier le reculé" geek

Évidemment, pour une meilleure efficacité du procédé, il faut que le cheval sorte de la discution en VAINQUEUR. Qu'il soit persuadé qu'en fournissant le comportement souhaité, c'est lui qui a été plus malin que le cavalier et qui a réussi à "l'enfumer". Le sentiment de satisfaction ainsi engendré étant propice à la répétition du comportement l'ayant engendré.

On est LOIN LOIN du cheval lobotomise et réduit en esclavage!
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 15:35

Le cheval froid aux jambes , qui ne se porte pas naturellement en avant, mérite un post à part.
Ne pas faire surtout d'anthropomorphisme: le cheval, par nature, se déplace, donc a une nature à être dans le mouvement en avant. dans la plupart des cas, le cheval qui n'avance pas sous la selle, est gêné, stressé par le cavalier et ne perçoit plus les actions de jambes et ne répond plus aux sollicitations comme il a appris à le faire à la longe...........Travaillons sa décontraction et la légèreté aux jambes ,si le cavalier a les qualités suffisantes pour ne pas gêner son cheval, viendra vite................. geek
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 15:48

fraxinus a écrit:
--Donc appelons ceci la « méthode Parelli » pour préserver la susceptibilité de chacun. ----

Désolée, mais la seule méthode que parelli ait mise au point (et bien !) c'est une méthode de marketing pour vendre du western aux européens sans qu'ils s'en rendent compte.

Le couac c'est quand c'est repris par des branquignoles et quand ça fait plus de mal que de bien aux chevaux. Mad
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 15:52

Mon Quidam a écrit:


Cette petite manipulation mentale s'appelle la psychologie inversée. C'est une des pierres angulaires du PNH. C'est un des éléments les plus délicats à appréhender, mais c'est aussi un de ses leviers les plus puissants.


Mais non !
C'est quoi ces grands mots de "psychologie inversée" Laughing
le confort/inconfort est une methode que j'apprenais déjà en classique du temps de mes "anciens maîtres" lol !
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 15:57

daffos a écrit:
[
Il faut bien, entre deux êtres ne parlant pas la même langue et totalement différent psychiquement parlant que s'instaure une façon de faire passer le message ----!

Faux !
Cf. les éthologues (les scientifiques qui étudient l'éthologie du cheval), le cheval a beaucoup plus de points communs avec l'être humain, que de différences.
Anthropomorphisme conditionné ça s'apelle (si ma mémoire est bonne).
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 16:00

Maryan a écrit:
Comme souvent hélas, il semble difficile d'engager un dialogue avec les Parellistes Sad
----

exactement comme avec les adeptes de Nevzorov....c'est limite sectaire ! Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 16:04

Maryan a écrit:
---


Daffos, je suis désolée mais je monte classique et je ne demande pas le reculé ainsi Embarassed
Je pense qu'il y plusieurs façon de faire...encore une fois Smile
---


Hi hi Maryan, c'est ainsi qu'on m'avait appris "dans le temps" (vieille école militaire) et à moi aussi depuis on a enseigné d'autres façons de faire, dont une sans les mains.... Wink
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 16:33

DiegoMulot a écrit:


Hi hi Maryan, c'est ainsi qu'on m'avait appris "dans le temps" (vieille école militaire) et à moi aussi depuis on a enseigné d'autres façons de faire, dont une sans les mains.... Wink

Voilà la notre...j'attend la votre sans mains bien sûr et aussi sans jambes, pourquoi pas...le reculé par correspondance peut être hi hi hi...



Heureusement que vous êtes d'accord avec vous même parce que avec les autres, en vous lisant ....(j'adore le hi hi..je vais m'y abonner, c'est super mature !)

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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 17:10

DiegoMulot a écrit:
fraxinus a écrit:
--Donc appelons ceci la « méthode Parelli » pour préserver la susceptibilité de chacun. ----

Désolée, mais la seule méthode que parelli ait mise au point (et bien !) c'est une méthode de marketing pour vendre du western aux européens sans qu'ils s'en rendent compte.

Le couac c'est quand c'est repris par des branquignoles et quand ça fait plus de mal que de bien aux chevaux. Mad

Ah! Ouverture d'esprit quand tu nous tiens! lol!
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 17:13

Revenons en à la Méthode Parelli et laissons les "arcandiers" de coté. lol!

Manipulation n'a pas seulement un sens péjoratif comme: manipuler les foules par les mass média ou des fraudes électorales.
Un cavalier peut « manipuler » un cheval, pour le soigner, ou plus simplement pour lui apprendre à supporter le contact physique sur toutes les parties de son corps ou lui soumettre différentes expériences: chemin caillouteux ou en sable ou un pont dans un but d'apprentissage pour développer sa perception sensorielle, dans un but d'apprentissage. dans les précédents exemples le cheval manipulera lui même les différentes textures de sol avec ses « mains » ou plutôt ses sabots. Wink
Le cavalier pourra aussi orienter la conduite du cheval dans le sens qu'il désire, c'est le principe même de l'équitation et son but; et pour cela utiliser le renforcement positif, mais cela restera une manipulation. Dès qu'on cherche à orienter le comportement de quelqu'un, qu'on le veuille on non, consciemment ou non, on le manipule. Pourquoi accorder à certains mots des connotations négatives, ce ne sont que des mots. Quant au cavalier, s'il est bien conscient de manipuler son cheval en toute circonstance, il a le droit et le même le devoir, de le faire de la façon la plus gratifiante pour le cheval. Laughing

Lorsque deux êtres vivants sont en présence chacun cherche en l'autre sa gratification personnelle. Ce n'est pas péjoratif, c'est juste pour maintenir l'équilibre physiologique et psychique nécessaires à la préservation de l'individu. Le confort fait parties de cette gratification. Ils vont forcément être appelé à se manipuler l'un l'autre. Les chevaux se manipulent aussi entre eux: observons les autour d'un unique tas de foin en hiver. Tout le monde pourra venir manger, mais avant, il y a bien des changement de place, des retraits, des avancées, des mimiques de menaces, d' apaisement avant que tout ce petit monde se remplisse la panse sereinement. drunken

nom de l'auteur a écrit:
Le terme de jeu n'est pas anodin. Il signifie que le "travail" fait dans le respetc du cheval ne doit pas être fait au détriment du cheval : la séance doit signifier du bon temps, agréable, sympa POUR LUI AUSSI! Voire pour lui surtout.
Voici qui devrait clarifier les choses et qui rejoint l'idée que je me fais du travail du cheval en général.

MonQuidam a écrit:
Les jeux sont à aborder dans l'ordre où ils sont présentés ci-dessus.
1 - l'amitié : dans un premier temps, il est impératif d'expliquer au cheval qu'il est en sécurité avec nous. C'est le début de la confiance.
2 et 3 - céder à la pression soit constante, soit rythmique, peuvent être inversés. [/quote]
2et 3 vous pouvez expliquer ce qu'on attend du cheval, car je suppose que que dans la réponse attendue dans le cas d'une pression constante n'est pas la même que celle attendue en exerçant une pression rythmique?

MonQuidam a écrit:
Avec ces trois premiers jeux, on a les toutes premières lettres de l'"alphabet" .
Les jeux suivants sont des combinaisons des trois premiers, ou les utilisent comme support.
Cette approche, me semble -t-il, a le mérite de renvoyer le cavalier a une réflexion sur ces actions sur sa méthode d'apprentissage, sa pédagogie. Elle est simple et donc facilement abordable par le débutant, surtout qu'il commence par agir à pied, donc sans être confronté à ses problèmes d'équilibre à cheval. Ceci n'est pas aussi explicite en équitation classique, mais pourrait l'être facilement.
MonQuidam a écrit:
L'idée est de présenter assez rapidement les 7 jeux au cheval pour voir comment il y réagit spontanément, ce qui nous renseignera sur son profil, ses blocages/appréhensions, voir son passé.
En fonction de ces premières réactions, on commencera à moduler leur utilisation en fonction du profil de l'animal.
Par exemple, avec un cheval sur de lui et pas peureux, on ne s'éterniser pas sur le passage étroit, ou plutôt, on le corsera rapidement.
C'est encore un point n'est pas assez expliqué en équitation classique. Je m'explique:
On sait bien qu'il faut être à l'écoute du cheval et revoir ses exigences en fonction du caractère et du tempérament de chaque individu cheval, mais on établi pas de « profil » du cheval et de progression adaptée à ce profil de manière explicite. On sous entend les choses en mettant l'accent sur les insuffisances du cavalier ce qui le rend dépendant de l'enseignant. Le cheval reste à la première place, ce qui absolument nécessaire, mais on n'explique pas assez ce qui est dû au caractère et au passif du cheval, bref « ce que les chevaux disent ». De ce fait le cavalier est amené à culpabiliser de son manque de savoir faire au lieu d'être responsabilisé et surtout est dans l'incapacité de trouver, par lui même, les solutions à ses problèmes de relation avec son cheval. Ce qui le détourne de l'équitation traditionnelle et peut expliquer le succès de ces méthodes comportementalistes. Question
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 17:14

DiegoMulot a écrit:
Maryan a écrit:
Comme souvent hélas, il semble difficile d'engager un dialogue avec les Parellistes Sad
----

exactement comme avec les adeptes de Nevzorov....c'est limite sectaire ! Crying or Very sad

En même temps, ça serait plus facile si on savait ce que tu as à proposer, à part démolir les autres (de preference sans même se donner la peine d'argumenter Rolling Eyes ) et les traiter de tortionnaires .
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 18:19

Mon Quidam a écrit:
DiegoMulot a écrit:
Maryan a écrit:
Comme souvent hélas, il semble difficile d'engager un dialogue avec les Parellistes Sad
----

exactement comme avec les adeptes de Nevzorov....c'est limite sectaire ! Crying or Very sad

En même temps, ça serait plus facile si on savait ce que tu as à proposer, à part démolir les autres (de preference sans même se donner la peine d'argumenter Rolling Eyes ) et les traiter de tortionnaires .

Tu extrapoles là Quidam !!!
Où ai-je parlé de tortionnaire ???? Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
j'ai juste dit que PP comme Monty n'ont rien inventé et qu'ils vendent juste du western (enrobé à leur façon)...donc toi qui a une grande ouverture d'esprit, fais comme moi et vas travailler avec des entraineurs western (pas EDC hein ! lol !) et tu verra que je ne dit pas de mensonges. Smile

Et sinon, je n'ai rien à proposer moi (ni à vendre), je ne suis pas professionnelle.
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Dim 20 Jan 2013 - 19:00

J'ai pas la moindre intention de me mettre au western moi! Laughing

Je reste Européenne! Razz

Et la prochaine discipline équestre que je vais "découvrir" sera sûrement le debardage! lol!
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