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 Les 7 jeux de Parelli

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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Ven 25 Jan 2013 - 20:59

puisqu'on me renvoit vers les commentaires de notre hôte pour trouver des solutions "miraculeuses", voyons de quoi il en retourne.

yveskatz a écrit:
Je viens de visionner ma moitié de la vidéo proposée par Mon Quidam. travail intéressant... mais :
= trop d'exercices demandés sur une seule séance, à moins que celle vidéo se veuille pédagogique pour présenter les "jeux de Parelli".

Trop d'exercices... Voit-on le cheval saturer? Peiner? S'énerver?
Au contraire multiplier les exercices permets D'INTÉRESSER le cheval en le distrayant plus. Donc de lui faire passer un bon moment en plus que de le faire réfléchir et travailler.
Tant que le cheval ne montre pas de signe de saturation, il n'y a pas lieu de le saouler avec un exercice répété en boucle.
On sous estime à mon avis d'intelligence du cheval et sa capacité d'adaptation.

yveskatz a écrit:

= à mon sens, il y a des moyens plus simples pour apprendre au cheval à reculer que de faire bouger frénétiquement la longe.

Il ne s'agit pas d'apprendre au cheval à reculer mais du tout premier stade de l'apprentissage à avoir autant d'énergie pour reculer que pour avancer. Le retour est aussi important que le reculé. Dans le premier abord, il faut en premier que le cheval comprenne le principe. On en est à ce stade.

yveskatz a écrit:
surtout, qu'il y a-t-il d'équitation là dedans?

Qu'y a-t-il d'équitation?
L'apprentissage de l'écoute du cavalier.
L'apprentissage de la mobilisation des différentes parties de son corps. Dans les différentes directions.
L'apprentissage à fournir une réponse, Sur indication , qui deviendra de plus en plus légère, du cavalier.
L'apprentissage de se porter en avant avec autant d'allant et de maîtrise que pour ralentir.
L'apprentissage de se prendre en charge pour l'exécution de l'ordre donné, en ne changeant pas d'allure, ni de direction et en tenant son équilibre...

Pas grand chose à voir avec la chose équestre, en effet... lol!

yveskatz a écrit:

Tout ce que les "comportementalistes" proposent et que l'on voit fleurir apparentent plus le cheval à un de compagnie auquel on fait faire des tours qu'à cet animal qui de tous temps a fait et fait encore pa animal rtie de la vie de l'homme comme collaborateur au travail.................. geek

Des p'tits tours, des p'tits tours, encore des p'tits tours
Y'a d'quoi devenir dingue!
De quoi prendre... geek

Enfin bref! Un tour est un RÉSULTAT FINI,
Alors que ce qui est présenté là est une serie d'exercices qui n'ont pas d'autre sens que de nous faire observerlà réaction du cheval et d'y apporter des ajustements pour l'amener agréablement vers les réponses adéquates lorsqu'il sera cheval monté.
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Ven 25 Jan 2013 - 21:14

Mon Quidam a écrit:
---
Enfin bref! Un tour est un RÉSULTAT FINI,
Alors que ce qui est présenté là est une serie d'exercices qui n'ont pas d'autre sens que de nous faire observerlà réaction du cheval et d'y apporter des ajustements pour l'amener agréablement vers les réponses adéquates lorsqu'il sera cheval monté.


Oui mais les gens ici, il veulent des chevaux montés qui sachent faire de l'art équestre, pas des chevaux "versatil" (cad des chevaux de ranch)....et j'ai beaucoup de respect pour les chevaux de ranch qui font un boulot bien plus utile (dans la vraie vie) que du croise papatte ou du saut de clôture dans les bacs à sable !
lol !
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Estelle35

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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Ven 25 Jan 2013 - 22:57

D'accord avec Maryan et Diego.

J'ai regardé votre video plusieurs fois. Il y a deux trois trucs que je ne comprends pas trop (vous pourrez sûrement m'éclairer sur ces points).

Au niveau du reculer à distance. Je trouve que vous montez très vite "en phase", y-t-il une raison ? De plus, vous changez l'angle d'ondulation de la longe, un coup horizontal, un coup vertical, pourquoi ?

Pour les DL, de nouveau je vous trouve très énergique (trop?) et votre poulain essaye de vous échapper à deux reprises je crois, mais le licol et la longe le retiennent et vous ne semblez pas prendre en compte son comportement dans votre gestuelle.
De même sur l'envoi sur le cercle, votre gestuelle est très figée. Est-ce dans un but précis ? Si oui lequel ?
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Sam 26 Jan 2013 - 7:09

Mon Quidam, j'ai lu vos remarques et les ai entendues.
Non, votre cheval ne semble pas stressé par les exercices différents que vous lui demandez. Mais est ce le but de tout équitant: s'arrêter juste avant que le cheval ne stresse?
Je reste persuadé que ne travailler qu'un ou deux exercices permet de conserver au cheval toutes ses facultés d'apprentissage et sa disponibilité..

.Alors que ce qui est présenté là est une serie d'exercices qui n'ont pas d'autre sens que de nous faire observerlà réaction du cheval et d'y apporter des ajustements pour l'amener agréablement vers les réponses adéquates lorsqu'il sera cheval monté.
Bien , mais en quoi cela est-il différent des manipulations à pied classique? Car ne nous y trompons pas: les américains viennent de la vielle Europe et ont emmené avec eux les techniques équestres. Ce que présente Parelli (et d'autres) n'est rien de mieux que ce que l'on demandait au cheval avant de lui mettre la selle (modifié avec les apports qu'on pu donner les indiens , bien plus proches des chevaux que les européens). Les chuchoteurs ne font que réappliquer des méthodes anciennes à la "sauce" commerciale".
Mais ce qui m'intéresse, c'est ce qui vient ensuite. C'est la progression de l'éducation du cheval sous la selle... ET là,je n'ai encore aucune réponse............. geek
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daffos

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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Sam 26 Jan 2013 - 9:08

Mon Quidam a écrit:

yveskatz a écrit:
surtout, qu'il y a-t-il d'équitation là dedans?

Qu'y a-t-il d'équitation?
L'apprentissage de l'écoute du cavalier.
L'apprentissage de la mobilisation des différentes parties de son corps. Dans les différentes directions.
L'apprentissage à fournir une réponse, Sur indication , qui deviendra de plus en plus légère, du cavalier.
L'apprentissage de se porter en avant avec autant d'allant et de maîtrise que pour ralentir.
L'apprentissage de se prendre en charge pour l'exécution de l'ordre donné, en ne changeant pas d'allure, ni de direction et en tenant son équilibre...

Désolé mais pas besoin de changer de continent pour obtenir de nos chevaux ce que vous décrivez...je fais (nous faisons) tout ça depuis que l'on s'occupe de l'éducation des chevaux....et tout ça date de quelques centaines d'années...

Je l'ai dit et le redis ici, la mode des "chuchoteurs" (dont personne en France n'avait entendu parler auparavant) date du film "l'homme qui murmurait a l'oreille des chevaux" et ce film prenait en exemple ce qui se faisait aux US sur ce sujet....Or a part quand on voit Redfort s'asseoir dans un champ toute la journée attendant que le cheval vienne vers lui (il nous apprend rien là...) les séances qu'il inflige au cheval pour redressage sont tout sauf tendresse et compagnie, c'est plutot musclé...et dans le DVD qui accompagne le DVD du film il est bien indiqué que le scénario a été copié sur ce qui se faisait de la part des "chuchoteurs" US...

Si quelqu'un doit me chuchoter a l'oreille j'aime autant que ce soit pas de cette manière....

Maintenant, depuis tous le débat que je suis sur ce post (de manière très dubitative je dois dire...) quand es qu'on monte a cheval ??????...parce que pour moi (et pour beaucoup d'autres sur la planète équestre) l'équitation c'est quand même d'être juché sur un cheval et de faire corps avec lui (ou lui avec nous)....
Faut quand même arrêter bientôt de prendre les enfants du bon Dieu (les chevaux) pour des canards sauvages (les chiots)... dixit "Audiard" et transposé a la sauce équestre !


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daffos

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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Sam 26 Jan 2013 - 10:29

Pour information a propos de ce post:
Une de mes excellente relations qui n'est jamais allé aux US...ni a La Cense...ni aux cotés de Parelli...

C'est un instructeur de la région Toulousaine (Pin Balma) est cavalier de complet (haut niveau) et de CSO et est inventeur et propriétaire de sa méthode (équitation fusionnée)....

Je l'ai filmé durant tout son exposé en public pendant 6 mois (une séance d'une heure par mois) et nous en avons fait, pour lui, un DVD....Je vous montre un extrait du travail "a pied" sachant que 80% de ses démonstrations se sont poursuivies a cheval dans le même esprit sur le plat et à l'obstacle....

Et la jument que vous voyez sur cette vidéo, il la monte en CSO (pro2) sur 130/140 en se classant souvent...

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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Sam 26 Jan 2013 - 11:46

yveskatz a écrit:
Mon Quidam, j'ai lu vos remarques et les ai entendues.
Non, votre cheval ne semble pas stressé par les exercices différents que vous lui demandez. Mais est ce le but de tout équitant: s'arrêter juste avant que le cheval ne stresse?
Je reste persuadé que ne travailler qu'un ou deux exercices permet de conserver au cheval toutes ses facultés d'apprentissage et sa disponibilité..

C'est sur que quand on diversifie les tâches pour s'attacher à amuser, distraire son cheval, ça le stresse... What a Face
Je crois que sur ce point, on ne sera jamais d'accord. Razz

yveskatz a écrit:

.Alors que ce qui est présenté là est une serie d'exercices qui n'ont pas d'autre sens que de nous faire observerlà réaction du cheval et d'y apporter des ajustements pour l'amener agréablement vers les réponses adéquates lorsqu'il sera cheval monté.
Bien , mais en quoi cela est-il différent des manipulations à pied classique? Car ne nous y trompons pas: les américains viennent de la vielle Europe et ont emmené avec eux les techniques équestres. Ce que présente Parelli (et d'autres) n'est rien de mieux que ce que l'on demandait au cheval avant de lui mettre la selle (modifié avec les apports qu'on pu donner les indiens , bien plus proches des chevaux que les européens). Les chuchoteurs ne font que réappliquer des méthodes anciennes à la "sauce" commerciale".

Oui oui, j'entends bien. C'est d'ailleurs sûrement pour ça qu'on y a vu que des tours... jocolor

yveskatz a écrit:

Mais ce qui m'intéresse, c'est ce qui vient ensuite. C'est la progression de l'éducation du cheval sous la selle... ET là,je n'ai encore aucune réponse............. geek

J'ai pas de film monté! Laughing geek mais j'ai un mot d'excuse : ça fait que 1 an en gros que j'ai un caméscope! lol!
Mais promis, quand j'aurai la disponibilité, je reprendrai le travail, au sol ET monté avec l'étalon et je ferai quelques films. Mais faudra attendre le printemps!
Twisted Evil

Marayan : je suis amateur, donc tous mes gestes ne sont pas parfaits ( c'est d'ailleurs pour ça que j'aime bien filmer : ça me permet d'avoir un regard extérieur sur la séance).
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zabot29

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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Sam 26 Jan 2013 - 12:56

Je rejoins Yves, Maryan et d'autres . Je ne pense pas qu'il y ai une seule bonne méthode, qui marche avec tous les chevaux .

La méthode Parelli ou La Cense (perso la différence ne me saute pas au yeux ..mais, bon, j'avoue mon incompétence) est une méthode , avec ses points positifs et négatifs , et a peut-être un avantage : permettre à des cavaliers peu sûr de soi de suivre un enseignement bien cadré et chronologiquement ordonné . Mais d'autres approches, peut-être plus classiques (mais que veut dire "classique" ? ), peut-être plus empiriques, sont tout aussi efficaces et respectueuses des chevaux et permettent de parvenir à des résultats similaires..et qu'est-ce qui empêche de piocher ici ou là des éléments qui nous semblent pertinents pour notre cheval ?

Par exemple , je n'aime pas l'utilisation du bout de la longe tournoyant comme un lasso ou ondulant de plus en plus fort pour faire bouger le cheval , ça s'apparente trop à une agression, mais ce n'est que mon avis . Quelqu'un me l'a montrée, j'ai essayé, j'ai laissé tomber , je préfère utiliser la voix et le stick ..pour autant, il m'arrive de pratiquer avec ma jument certains jeux de Parelli , 5 min en début de séance pour capter son attention et la rendre disponible pour la suite ..
on retrouve finalement dans bien des approches ,le même type d'exercices , avec des variations de procédures, qui visent les mêmes objectifs : rendre le cheval attentif à ses demandes, dans le calme, pouvoir le mobiliser dans tous les sens d'un simple geste de la main , bref apprendre au cheval à être à l'écoute du cavalier le plus finement possible .. non ?

(ça me rappelle les querelles de clocher sur les méthodes d'apprentissage de la lecture !!! tout le monde à son avis là-dessus, mais finalement, qu'est-ce qui compte le plus : c'est que l'enfant sache lire et comprendre ce qu'il lit , non ? eh bien je peux vous dire qu'il y a de multiples chemins pour y arriver , et que cela dépend...de l'enfant !! donc, nous , enseignants, nous efforçons de comprendre le chemin mental de l'enfant pour choisir la méthode -ou les méthodes combinées - qui lui seront le plus utiles ...n'est-ce pas un peu la même chose ??)

Daffos, votre ami n'a pas"inventé" grand chose non plus .. je trouve son appellation "équitation fusionnée" un peu mégalo , voire prétentieuse... mais je me garderai bien de tout jugement sur son travail , la vidéo ne présentant qu'un aspect du travail à pied , et montrant des exercices que tout le monde fait (ou presque) . D'ailleurs, il se réclame lui aussi de l'équitation "éthologique" ...
http://www.equitation-ethologique-fusionnee.com/ecuriedecompetit/index.html
faut pas s'étonner après que le mot "éthologie" (comme le mot "écologie"... ) soit complètement dévoyé ..


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Mon Quidam

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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Sam 26 Jan 2013 - 14:33

daffos a écrit:
Pour information a propos de ce post:
Une de mes excellente relations qui n'est jamais allé aux US...ni a La Cense...ni aux cotés de Parelli...

C'est un instructeur de la région Toulousaine (Pin Balma) est cavalier de complet (haut niveau) et de CSO et est inventeur et propriétaire de sa méthode (équitation fusionnée)....

Comme pour Clinton Anderson : quelle probabilité a-t-on, si on fait son chemin tout seul dans son coin, de finir avec :
- Les mêmes outils
- Les mêmes mouvements
- Les mêmes discours?

Prenons ceux qui ont fait LEUR méthode sans copier sur les autres : M. Roberts, Hemphling, Blondeau... Eh bien, les differences sont flagrantes, les outils différents, les procédures encore plus.

Et moi non plus j'ai été nulle part. santa à l'air d'Internet, de la télé, des ordinateurs, tout arrive directement à domicile. Ne me racontez pas que votre type n'a rien lu, rien regardé. Car je ne vous croirai pas.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Sam 26 Jan 2013 - 17:18

Je suis d'accord, puisque c'est la formule consacrée, avec Mon Quidam. Ce qui permet d'équilibrer les débats. Wink

Je pensais que ce sujet , topic, avait pour but de décrire les 7 jeux de Parelli , de les expliquer, d'exposer leur but et finalité, de les comparer avec le travail à pied qui existe en équitation classique et fait partie de l'initiation à l'équitation de légèreté du jeune cheval. Mais j'ai bien l'impression de m'être trompée (encore une de mes nombreuses erreurs) pale
Nous avons la chance de pouvoir discuter avec une personne qui connait bien cette méthode et nous n'en profitons pas, c'est fort dommage.
J'avoue ne plus rien comprendre diverses interventions qui ce succèdent.


Maryan a écrit:
Fraxinus, Mon Quidam, Encore une fois, il n'est pas besoin de me dire que cette nouvelle façon d'enseigner a de bons côtés, je ne l'ai jamais nié.
Je dis juste qu'on peut faire autrement, aussi bien voir mieux et de façon classique et que ne pas adopter Parelli ce n'est pas signer pour l'enfer...Parelli ou l'enfer équestre.. c'est un peu n'importe quoi non ?

Maryan, il n'est pas besoin de me dire, non plus, que cette nouvelle façon d'enseigner rien d'éthologique, je ne l'ai jamais nié et j'en suis entièrement convaincue comme beaucoup.
On peut utiliser d'autres méthodes que la méthode Parelli, je le sais également, puisque je ne suis absolument pas Parelliste, pas plus que je ne suis Oliveriste, ni d'Orgeixienne, n'ayant jamais eu l'honneur d'être leur élèves.

Maryan a écrit:
que ne pas adopter Parelli ce n'est pas signer pour l'enfer...Parelli ou l'enfer équestre.. c'est un peu n'importe quoi non ?
Maryan, j'ai relu tout le sujet, je ne retrouve pas dans mes propres écrits ce qui aurait pu motiver une telle affirmation.
Apparemment mon « singe nu carnivore » vous a également déplu, je pensais pourtant que vous comprendriez mon allusion au zoologue Desmond Morris, ce n'est pas le cas et c'est fort dommage. Vous avez votre propre conception du monde, je la respecte. Aussi je vous prie de respecter la mienne en retour.



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Maryan

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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Sam 26 Jan 2013 - 20:03

Fraxinus, pas compris la dernière remarque.
Je n'ai pas l'impression d'avoir été irrespectueuse. Mon interrogation sur Parelli ou l'enfer n'était ironique et destinée à personne en particulier. Pardon de ce malentendu.

Mon Quidam, avoir une philosophie équestre ne produit pas un cloisonnement entre l'équitation et l'éducatif. C'est un tout, une façon d'aborder tout ce qui concerne les chevaux. Au quotidien, que ce soit pour les sortir du box, les mettre et les rentrer du paddock, accompagner un poulain qui vient de naitre dans ses premiers mois de vie et au delà, dans les soins vétérinaires, le pansage...Bref tous les moments partagés avec les chevaux.
Behaviorisme, Mon Dieu surtout pas ! Je me sens en accord total avec le cognitivisme qui est la notion la plus moderne actuellement pour aborder toutes les questions sur l'apprentissage, très ouverte, perméable à toutes les sciences connexes, c'est un champ de compréhension et d'exploration des mécanismes de la transmission des savoirs en pleine découverte.
Quant à l''éthologie, elle recouvre bien plus que les aspects de l'apprentissage, difficile de s'en passer lorsqu'on a la curiosité de comprendre les fonctionnements et les besoins d'une espèce, espèce humaine incluse. Bien sûr que je focalise la dessus, c'est le fondement d'une approche raisonnée du cheval si on a un peu étudier l'éthogramme de cette espèce. Elle apporte des clés sur la motivation des comportements de l'animal. ça aide un peu si on souhaite résoudre des problèmes comme le tien.

Sauf erreur de ma part, je ne crois pas que tu es répondu à mon interrogation concernant ton analyse du comportement de la jument.
Lorsque tu dis qu'elle se délecte de la trouille qu'elle provoque. ça m'interpelle cette façon d'analyser la situation. J'aimerais très sincèrement que tu expliques ce qui te conduit à penser ça.
ET pour reboucler avec les jeux Parelli, que préconise-t-il dans un tel cas ?

Mes questions ne sont pas teintés de jugements, ce sont des interrogations sincères. Ce n'est pas parce qu'on ne partage pas la même approche qu'on en peut pas discuter et chercher à comprendre et expliquer nos expériences. C'est juste ce que j'essaie de faire.



Daffos, ce qui est montré est de la pure mouvance chuchoteurs, on y retrouve les codes marketing des niveaux, l'outil "carot-Stick" de Parelli (sauf qu'il n'est pas orange !). Un cheval bien dressé, qui donne parfaitement sa leçon. Un beau travail de dressage finalisé avec un grille de progression mécaniste emballée dans un discours sur la communication. Attention, encore une fois, je ne dis aps que c'est pas bien, je dis juste, comme pour les autres, que le discours agréable sur la communication n'est pas forcément une réalité éthologique de l'espèce cheval. Donc qu'il s'agit d'un discours de séduction pour une clientèle. Que cet homme présente un beau travail de dressage qu'il vend avec une estampille "ma méthode" car c'est très à la mode comme formule de vente en équitation et qu'il aurait tort de s'en priver. Si ça peut aider des personnes en difficulté ou qui n''ont pas de guide en équitation, tant mieux.
Rien de particulier en somme.
Faire bouger un cheval sur des indications simples et non violentes c'est le B-A BA.




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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Lun 28 Jan 2013 - 9:52

Maryan a écrit:

Sauf erreur de ma part, je ne crois pas que tu es répondu à mon interrogation concernant ton analyse du comportement de la jument.
Lorsque tu dis qu'elle se délecte de la trouille qu'elle provoque. ça m'interpelle cette façon d'analyser la situation. J'aimerais très sincèrement que tu expliques ce qui te conduit à penser ça.

Le comportement a du s'installer et s'encrer en plusieurs étapes.
Mauvaise éducation de poulain, gestes déplacés non corrigés. Stade de la mauvaise éducation.
Le cheval arrive en centre équestre pour être débourré. Il se retrouve au box (pas tout le temps mais bon, on s'ennuie vite). Pour se distraire et tuer le temps quand ça se presente, elle s'amuse à faire peur aux cavaliers de passage depuis son box. Stade de l'ennui qui encre la mauvaise éducation. Avec récompense du mauvais comportement : amusement de voit fuir l'humain, guetter le prochain, ça occupe! geek
A force d'emmerder le monde et de paufiner sa technique, elle est vraiment considérée comme dangereuse. Pas par son cavalier, mais par les palfreniers qui refusent de la prendre en longe pour l'emmener au pré. Voire qui refusent d'entrer dans son box pour la nourrir (elle est carrément flippée sur la bouffe, elle en tremble des pattes quand elle mange! Shocked ) Stade de l'enfermement dans son comportement
Du coup, la jument se réfugie dans son "jeu", comme un vidéo-game addict, et le développe comme un tic pour libérer des endorphines. Stade "camée"


Maryan a écrit:
ET pour reboucler avec les jeux Parelli, que préconise-t-il dans un tel cas ?

Quand le cheval produit un comportement qui est inconfortable (sinon dangereux) pour l'humain, il faut faire en sortes qu'il lui devienne inconfortable à lui même.
C'est ce que j'ai fait avec mes exercices d'obéissance à chaque geste déplacé.

C'est aussi ce que j'ai fait avec mon étalon quand il a commencé à vouloir faire le trajet entre son box et le pré debout sur les postérieurs : une longue longe (7m) et je laisse le cheval faire le con au bout de la longe et à distance de moi autant qu'il veut, MAIS, tant qu'il fait le zazou, on ne s'approche pas du pré. Suspect S'il se calme, on y va tranquillou. Et s'il s'énerve de nouveau, on s'en éloigne de nouveau! 4-5 séances comme ça, et il a compris que moins il s'énervait, plus ça allait vite. Et il a très bien transféré avec l'agriculteur, qui, n'étant pas cavalier, aurait plus tendance à le subir.
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Lun 28 Jan 2013 - 16:28

Il semble évident dans le cas de la jument de MonQuidam, que la seule solution valable serait d'interférer directement sur la cause du comportement de la jument donc le mal être provoqué par l'ennui de la vie au box, en la replaçant dans un milieu plus en adéquation avec sa nature, au pré au moins la journée avec au moins un ou deux autres chevaux...

On pourra faire ce qu'on veut pour agir sur la stéréotypie si la cause du problème demeure, ce comportement indésirable même si il disparait reviendra d'une autre manière, autre problèmes de comportements, tics, ou troubles physiques psychosomatiques.

Enfin c'est mon point de vue.
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Lun 28 Jan 2013 - 17:57

C'est bien pour ça que depuis qu'elle est chez nous, elle est au pré tous les jours (sauf neige comme dernièrement), et même l'été H24! Et avec tous les autres chevaux (même l'étalon pendant 3 ans! geek )

ça lui a déjà fait passer l'habitude de tiquer à tort et à travers : ours, airs, gratter la porte avec les dents... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Mer 30 Jan 2013 - 11:11

Un bon nombre de stéréotypies sont effectivement liées à un déficit de relation sociale.
Le fait de placer la jument dans un groupe au pré est une trés bonne chose.

On est donc bien d'accord que son comportement général résulte d'un problème éducatif Smile

J'ai toujours du mal avec l'interpétation "ça l'amuse". je ne crois pas qu'un cheval éprouve du plaisir à se mettre dans des situations de stress, d'agressivité, de rapports physiques d'affrontement. L'éthogramme du cheval révèle plus une recherche permanente de sécurisation initialement motivée par la présence de ses congènéres quelle que soit sa place hiérarchique.
Le fait que la jument est développé du systématisme dans cette façon d'agresser les gens est pour moi plus l'expression du rejet de la compagnie humaine. En ce débarrassant des gens, elle se débarrase "des problèmes", de ce qui lui est désagréable, qui représente pour elle une potentielle source d'ennuis, d'incompréhension, et autres choses désagréables.
Et comme ça marche, puisque les gens s'éloignent dans leur grande majorité, elle continue. De plus, si parmi ceux qu'elle chasse, certains se rebiffent en l'agressant, cela ne fait qu'augmenter sa motivation.

Pour moi Mon Quidam, dans ta façon de gérer l'étalon, tu lui as permis de choisir. Tu lui as offert 2 possibilités que tu énonces très bien : soit il fait le kakou et ça prend 3 heures, soit il est sage et il y va directement.... Il associe les élèments : il se met debout, vous faites demi-tour et allez en direction opposée de ce qui le motive (le pré) ; Ou : il reste bien gentil sur ces 4 pieds et vous allezdans le sens qui le motive... Il fait ces associations et bien évidemment il opte pour ce qui lui est le plus favorable. Il est donc capable d'appliquer ce qu'il a compris avec tout le monde ou presque.

Pour la jument, les choses ne semblent pas si claires. Quel choix favorable et motivant lui présente-t-on en dehors de l'affrontement ? Elle a compris que toi, tu n'as pas peur..enfin pour résumer, tu ne cèdes pas à ses menaces, tu te défends. Ok. Donc elle arrête de faire cela avec toi ou du moins, elle est plus gérable. Si j'ai bien compris.
Mais...ou est l'autre option comportementale qui lui donnerait un intérêt à être agréable en toute circonstance avec tout le monde ?
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Mer 30 Jan 2013 - 17:30

Maryan a écrit:

On est donc bien d'accord que son comportement général résulte d'un problème éducatif Smile

Oui, mais ça, c'était au début. A ce stade, c'était très aisément rattrapable. Wink Mais rien n'a été fait, bien au contraire... Rolling Eyes

Maryan a écrit:
J'ai toujours du mal avec l'interpétation "ça l'amuse". je ne crois pas qu'un cheval éprouve du plaisir à se mettre dans des situations de stress, d'agressivité, de rapports physiques d'affrontement. L'éthogramme du cheval révèle plus une recherche permanente de sécurisation initialement motivée par la présence de ses congènéres quelle que soit sa place hiérarchique.

Ton éthogramme n'a pas prévu le cas "élevé au biberon par l'homme". Celle-ci a fait humain en deuxième langue maternelle... Laughing
Il suffit de la voir faire pour constater que ça l'amuse. Shocked

Maryan a écrit:
Le fait que la jument est développé du systématisme dans cette façon d'agresser les gens est pour moi plus l'expression du rejet de la compagnie humaine. En ce débarrassant des gens, elle se débarrase "des problèmes", de ce qui lui est désagréable, qui représente pour elle une potentielle source d'ennuis, d'incompréhension, et autres choses désagréables.

Ho que non, elle n'a AUCUNE aversion pour l'humain! geek Quand on rentre dans le pré, c'est la première à rappliquer au grand trot pour venir chercher les papouilles... Twisted Evil Et dans la seconde qui a suivi une ruade, elle revient généralement chercher la fin de ses papouilles comme si de rien était... Donc son objectif n'est pas de se débarrasser de l'humain, ni d'être en conflit avec lui.

Maryan a écrit:

Mais...ou est l'autre option comportementale qui lui donnerait un intérêt à être agréable en toute circonstance avec tout le monde ?

Bin, écoute, on n'est pas vraiment des gros vilains (même si certains se tuent à s'imaginer qu'on fait marcher nos bidets exclusivement à coups de trique et à l'adrenaline ). Les chevaux bossent peu (et elle encore moins Rolling Eyes ) vu qu'on est pas raisonnables et qu'on en a trop Embarassed , la plupart de nos interactions avec eux sont récréatifs : quand j'en ai bossé 3 d'affilé, c'est le max, et vu qu'ils sont 8 (oui, oui, on est des grands malades lol! ) les 5 autres ont droit à papouilles et petite ration d'avoine pour pas baver d'envie sur la récompense de ceux qui ont bossés. Et elle a droit à son lot de papouilles et de récompense même sans avoir rien fait comme les autres quand elle ne fait pas l'andouille (et crois-moi, elle les réclame, ses papouilles).
Mais comment veux-tu que je trouve une option plus agréable qu'une bonne prise de came? Les endorphines sont synthétisées directement dans le cerveau, donc je risque pas de réussir à la sevrer...

Tu voudrais simplifier, la faire rentrer de force dans le moule... Mais avec "ces chevaux-là", ça ne marche pas! Impossible de caricaturer, impossible de coller dessus des motivations toutes faites.
Tout ce que tu dis ne sont que les hypothèses qu'on a levées pendant les 6 premiers mois où elle était chez nous, et ça ne nous a servi qu'à donner des coups d'épée dans l'eau et à prendre des risques inutiles. On n'avait pas compris à quelle point elle était "tordue", dénaturée.
Il faut la prendre telle qu'elle est, ne pas chercher midi à 14 heures. Ce qui est fait est fait, on ne le refera pas différemment. Ce qu'elle s'est appris, elle le saura pour toujours. Le bénéfice qu'elle en tire est aussi en mémoire pour toujours. Donc reste plus qu'à trouver des options pour limiter les conséquences de son passé épique.
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Ven 1 Fév 2013 - 12:21

Ce n'est pas MON éthogramme, et bien sûr les comportements dénaturés, dérivatifs etc...ont déjà étés observés et décortiqués par des personnes bien plus qualifiées que toi et moi Laughing

Citation :
Celle-ci a fait humain en deuxième langue maternelle... Il suffit de la voir faire pour constater que ça l'amuse.


C'est un peu léger comme analyse, non ?

Citation :
Tu voudrais simplifier, la faire rentrer de force dans le moule... Mais avec "ces chevaux-là", ça ne marche pas! Impossible de caricaturer, impossible de coller dessus des motivations toutes faites.

Euh, non pas du tout, bien au contraire. Je ne caricature rien, je suis à l'opposée d'une démarche "dans le moule" et ces chevaux "là" j'en ai connu, pratiqué et j'en connais, Et comme justement je ne suis pas dans une approche mécaniste, je t'interroge et cheerche à comprendre.
La méthode employée de toute façon ne te donne pas satisfaction donc il y a bien une autre voie à explorer avec cette petite bête...Car des solutions, ça il y en a toujours, c'est juste qu'il faut les trouver Laughing
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Ven 1 Fév 2013 - 14:12

Maryan a écrit:

La méthode employée de toute façon ne te donne pas satisfaction donc il y a bien une autre voie à explorer avec cette petite bête...Car des solutions, ça il y en a toujours, c'est juste qu'il faut les trouver Laughing

Si si, la solution est tout à fait satisfaisante compte tenu du temps que j'ai pu y consacrer. Et de la difficulté du cas.
Et pour son comportement avec les autre gens, pragmatiquement, on dit, et on empêche les gens de s'en approcher, son proprio ayant bien conscience du risque y veille aussi.

Comme expliqué plus haut, j'ai d'autres chevaux beaucoup plus intéressants qu'elle à m'occuper, et pas assez de temps pour faire ce que je veux, pour moi, son cas est réglé.
J'entretiens l'acquis et elle finira sa quasi-retraite comme ça.
Et vu comme on l'a usée, ça pourrait bien encore durer 10 ans! Laughing
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Ven 1 Fév 2013 - 23:19

Citation :
on empêche les gens de s'en approcher,
tiens ! Pour faire le lien avec les mécanismes de l'apprentissage qui nous occupent par ailleurs, ceci est une approche "finaliste" Cool

Donc finalement cette jument n'a pas de si gros problèmes comportementaux que ça puisque tu l'estimes gérable ainsi.

Plus intéressants ? C'est à dire ? Plus faciles ? Résultats plus rapides ?

Tu vois moi, c'est exactement ce genre de bestiole qui m'intéressent. Ceux qui sortent de l'ordinaire, qui expriment avec insistance quelque chose. ça m'interroge, j'aime aller jusqu'au bout pour comprendre et pour modifier les choses si elle me semblent inadéquates, problématiques. Potentiellement dangereuses. Ou juste curieuses, intéressantes, différentes.
Je ne suis pas une adepte du finalisme Laughing Parfois on na pas le choix, mais j'évite au maximum. Aaaaattention, évitons les interprétations Laughing
Je ne dis pas que le finalisme n'est pas bien, je dis que ça dépend ce qu'on cherche. Si c'est la paix sans se prendre la tête, c'est une bonne solution.






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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Ven 1 Fév 2013 - 23:50

Qu'appelez vous une approche" finaliste"? Vu l’étymologie, je vois à peu près mais remis dans son contexte pas tant que ça confused

Edit: la réponse est sur l'autre post, ne tenez pas compte de ma question! rendeer
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Sam 2 Fév 2013 - 5:55

Maryan a écrit:

Donc finalement cette jument n'a pas de si gros problèmes comportementaux que ça puisque tu l'estimes gérable ainsi.

Plus intéressants ? C'est à dire ? Plus faciles ? Résultats plus rapides ?

Intéressant aveux que la première phrase : aveu que l'on ne conçois pas pouvoir impacter le comportement d'un cheval. Retour à la case classique quoi! silent
J'ai assez MODIFIÉ son comportement pour pouvoir contourner le problème. Et on partait de loin, très loin, merci monsieur Parelli. Cool Je crois que les tâtonnements qui auront été exposés ici suffisent à monter que peu (aucune?) autre méthode auraient pu m'aider au moment où j'ai dû y faire face.

Plus intéressant : caractères divers et variés, races divers et variés, pas debourres (3 sont nés chez nous), disciplines abordées divers et variés.

Mais je vois que tu te rassures comme à chaque fois en te disant que soit on est passé à côté de trucs ultra-simples (donc ton interlocuteur n'est pas bien malin), soit on cherche à ne faire que des choses faciles et rapides à accomplir (donc un interlocuteur pas très finaud non plus).
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Mar 5 Fév 2013 - 10:47

Shocked
Mon Quidam, tu as une capacité à interpréter mes propos avec une imagination qui me fascine !

Je n'ai aucunement remis en cause ton travail, ton investissement, les résultats que tu as dis avoir obtenu et la satisfaction que tu en éprouves.

Je t'interroge simplement sur le type de travail et de chevaux que tu préfères à ce que t'as proposé cette jument, et je me fais dénigrer encore une fois.

Bref ma question reste en suspens, si tu daignes y répondre. La réponse en ce qui me concerne m'interresse toujours, peu importe tes interprétations sur mon compte, je ne suis là que pour parler chevaux, équitation pédagogie, ...

Si tu n'a pas envie de discuter avec moi de ton travail sereinnement, sur d'autres chevaux que cet exemple, ben en fait t'as juste à me le dire clairement. c'est pas grave.
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Mar 5 Fév 2013 - 10:50

Maryan a écrit:


Plus intéressants ? C'est à dire ? Plus faciles ? Résultats plus rapides ?


Rolling Eyes qu'est-ce que j'ai mal interprêté? Question
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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Mar 5 Fév 2013 - 11:05

Facile et rapide ne veut pas dire mal Neutral
Mon Quidam, vraiment, je t'assure que je ne sous entends rien de négatif. Lorsque je ne suis pas d'accord je le dis mais ça ne signifie pas que j'ai raison et l'autre à tort. Juste 2 points de vue différents.
C'est intéressant de savoir pourquoi on raisonne et aborde les choses différemment non ?
Enfin, sincèrement, moi c'est tout ce que je souhaite : comprendre. Ensuite j'ai le droit, tout comme toi , de garder mon opinion, mais au moins, j'ai appris d'autres façon de faire et d'autres raisonnements, partagé d'autres expériences. Vraiment, arrête de "traduire" mes propos ainsi, je t'assure que tu t'égares et que ça va finir par être blessant et pas du tout constructif Crying or Very sad

Donc, je développe : plus facile : avec des réponses plus logiques, plus stables, donc une progression PLUS RAPIDE car le cheval intègre logiquement les choses (contrairement à un cheval qui a des problèmes de rééducation avérés -comme la jument que tu as donné en exemple), du coup on avance, plus vite, plus loin, ......
je peux tout à fait comprendre qu'on n'aime pas avoir à faire qu'à des cas compliqués. Un de temps en temps ok mais ça lasse. Certains les fuit complétement et préfèrent des chevaux vierges de dressage.
Moi j'aime bien la ré-éducation. Je ne m'en lasse pas. Mais ça implique des progressions plus cahotiques parfois, des frustrations, beaucoup de temps, etc... C'est une question de tempérament, de ce qu'on recherche. Voilà, il n'y a encore aucun jugment la dedans.





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MessageSujet: Re: Les 7 jeux de Parelli   Mar 5 Fév 2013 - 11:19

Alors, sur la question de la facilité, la réponse est non, ce n'est vraiment pas ce que je recherche (sinon, j'aurais commencé par faire castrer mon garçon. Wink )
Mais un cheval compliqué n'est pas nécessairement un cheval DANGEREUX.

Quand on est amateur, avec un boulot à temps plein à coté, des obligations, une foule d'autres choses à caser dans un emploi du temps saturé, il faut faire des choix.
Le choix de la facilité, pour le coup, serait de continuer à ronger indéfiniment le même vieil os qu'on connait par cœur.

Je préfère, moi, sur le peu de temps dont je dispose, passer à d'autres problématiques, en abordant d'autres chevaux, d'autres caractères, d'autres disciplines, d'autres niveaux de dressage, d'autres aptitudes physiques.
Et comme j'en ai la possibilité, ça serait dommage de s'en priver.

Sinon? c'était quoi la question? lol!
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