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 Dressage sans mors

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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mar 8 Jan 2013 - 18:47

fraxinus a écrit:
[
En conclusion, je me demande si le « sans mors » ne devrait pas s'appliquer uniquement aux chevaux , ayant déjà reçu une bonne éducation avec un mors ou en parallèle.

En western c'est TOUT LE CONTRAIRE....on ne touche pas à la bouche d'un cheval (avec un mors) tant qu'il n'est pas parfait en bosal ou side-pull.
Comme vous voyez, l'approche est tout à fait différente hein ! Wink
A noter que ce que nous appelons hackamore ici en Europe, ce sont les "hackamores mécaniques" vendus dans toutes les grandes surfaces (lol) et qui ne sont absolument pas utilisés par les westerners (juste par les randonneurs).
.
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mar 8 Jan 2013 - 19:05

fraxinus a écrit:
[--- Sans mors on se prive d'un ressenti plus rapide.
Mais sans mors, on n'a pas de contact permanent avec la bouche du cheval,-----.

En Western, même avec un mors, on n'a JAMAIS un contact permanent avec la bouche du cheval. Idem avec les jambes.
Les chevaux sont dressés à rester toujours calmes/en avant/et droits entre leurs renes et entre les jambes du cavalier, après c'est en majorité la voix et l'assiette qui règlent l'allure et la direction.
On donne un ordre au cheval puis on lui fout la paix...il doit conserver sa direction et son allure tant qu'on ne lui donne pas un autre commandement.
En western, les jambes donnent les ordres avant les mains, par exemple, pour rassembler un cheval, on utilise ses jambes (et pas pour aller plus vite comme on pourrait le croire) et si le cheval ne répond pas à la jambe, les mains interviennnent mais cèdent aussitôt que le cheval a obeït.
Pour stoper les mains interviennent très très peu et TOUJOURS après la commande vocale "Who !".
Ca m'a fait très drôle à mes débuts de passer du galop à l'arret en posant mes mains sur le garrot après avoir dit le mot magique "whao !" + assiette Shocked
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mar 8 Jan 2013 - 21:02

juste une remarque sur le calme des chevaux américains

d'après un ami qui a séjourné plusieurs années en Amérique du Nord, les chevaux qui, poulains, montrent une nature trop difficile sont laissés de côté. Il peut se tromper ; mais j'ai retrouvé la même remarque dans un bouquin

en Europe, du moins en France, on fait reproduire des étalons et juments certes qualiteux mais dont on ne regarde souvent que les capacités sportives. Pour obtenir un crack potentiel sur le plan physique on croise parfois sans prendre en compte les traits de caractère des parents. Se débrouiller d'un poulain hypersensible, de mental difficile sera l'affaire du dresseur et des cavaliers
Si on procédait différemment, on aurait peut-être des chevaux aussi calmes que les chevaux américains.

DiegoMulot a écrit:
On donne un ordre au cheval puis on lui fout la paix...il doit conserver sa direction et son allure tant qu'on ne lui donne pas un autre commandement.

il n'y aurait pas un rapport avec la descente d'aides ?

Citation :
Pour stoper les mains interviennent très très peu et TOUJOURS après la commande vocale "Who !".

En classique il me semble qu'on peut utiliser son assiette, son dos et sa voix, les mains n'intervenant qu'en dernier ressort, non ?

DiegoMulot il y a dans vos messages quelque chose que je ne comprends pas

vous avez découvert l'équitation western, elle vous plait, ce que vous en montrez est séduisant ; c'est logique que vous la défendiez

je ne vous suis plus quand vous vouez le "classique" au diable, tout en gardant un souvenir assez positif de vos instructeurs, en trouvant des similitudes entre ce qu'ils vous disaient et ce que vous faites actuellement Question


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zabot29

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mar 8 Jan 2013 - 21:51

pimprenelle a écrit:
juste une remarque sur le calme des chevaux américains

d'après un ami qui a séjourné plusieurs années en Amérique du Nord, les chevaux qui, poulains, montrent une nature trop difficile sont laissés de côté. Il peut se tromper ; mais j'ai retrouvé la même remarque dans un bouquin

Les chevaux américains sont, je crois, sélectionnés pour leur docilité, ils ont un caractère assez froid, qui leur permet effectivement de rester stoïque , ce qui est une qualité pour le travail qui leur est demandé . Mais c'est vrai que ça laisse, dans les démonstrations de dressage, par ex dans la vidéo avec la cavalière (post légèreté cité plus haut) , une impression d'un cheval, certes au bouton, mais soumis d'une manière presque mécanique, comme si le cheval était éteint, sa personnalité un peu étouffée . C'est peut-être le fait que le cheval a toujours l'encolure et la tête basse qui donne cette impression, mais ça me laisse un certain malaise .. j'ai du mal à trouver cela beau , car l'animal n'est montré que sous sa facette "au boulot, pépère, et sans discuter " .
Bon, ce n'est qu'un ressenti, et j'avoue ne jamais avoir rencontré, ni monté de cheval américain, donc peut-être que la réalité est toute autre et que les QH sont aussi joyeux et joueurs quand ils en ont la possibilité ...

J'avoue que personnellement, j'aime mieux regarder un cheval dressé dans la légèreté, brillant et expressif, dont la personnalité ressort dans les allures et le rebond, mais ce n'est qu'une position personnelle ... et si on va par là, le cheval n'est jamais si beau que libre et sans cavalier !!
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mar 8 Jan 2013 - 21:53

pimprenelle a écrit:
j


vous avez découvert l'équitation western, elle vous plait, ce que vous en montrez est séduisant ; c'est logique que vous la défendiez

je ne vous suis plus quand vous vouez le "classique" au diable, tout en gardant un souvenir assez positif de vos instructeurs, en trouvant des similitudes entre ce qu'ils vous disaient et ce que vous faites actuellement Question




Pardon je me suis mal exprimée depuis le début....ce n'est pas l'équitation classique qui m'a déçue, mais plustot ses "dérives" pour paraphraser qui vous savez Laughing
Donc moi qui ait toujours révé de faire du dressage sans jamais trouver vraiment autre chose que des CE orientés CSO ou CCE, je me rattrape aujourd'hui grace à l'équitation western qui m'offre enfin une équitation selon mon coeur.

Attention je ne défend pas du tout le western dans son ensemble car on y trouve aussi des disciplines et des méthodes de travail assez dures qui ne me satisfont pas. C'est juste sur son principe (cheval qui se tiend tout seul) le fameux équilibre et la non moins fameuse légèreté, que j'adhère totalement.

Ce matin j'écoutais sur Equidia les cadres de l'ENE et j'ai retrouvé dans leurs propos tout ce qu'on m'apprend aujourd'hui en western. Alors ? faut il en France avoir le niveau "élève instructeur" pour avoir le droit d'écouter les bons discours ? That is my question.... Very Happy
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mar 8 Jan 2013 - 22:04

zabot29 a écrit:
[juste une remarque sur le calme des chevaux américains
. Mais c'est vrai que ça laisse, dans les démonstrations de dressage, par ex dans la vidéo avec la cavalière (post légèreté cité plus haut) , une impression d'un cheval, certes au bouton, mais soumis d'une manière presque mécanique, comme si le cheval était éteint, sa personnalité un peu étouffée . C'est peut-être le fait que le cheval a toujours l'encolure et la tête basse qui donne cette impression, mais ça me laisse un certain malaise .. j'ai du mal à trouver cela beau , car l'animal n'est montré que sous sa facette "au boulot, pépère, et sans discuter " .
Bon, ce n'est qu'un ressenti, et j'avoue ne jamais avoir rencontré, ni monté de cheval américain, donc peut-être que la réalité est toute autre et que les QH sont aussi joyeux et joueurs quand ils en ont la possibilité ...

J'avoue que personnellement, j'aime mieux regarder un cheval dressé dans la légèreté, brillant et expressif, dont la personnalité ressort dans les allures et le rebond, mais ce n'est qu'une position personnelle ... et si on va par là, le cheval n'est jamais si beau que libre et sans cavalier !!

Alors bon la selection du mental est primordiale dans l'élevage américain, il n'en reste pas moins que leurs chevaux sont des bombes malgré leur air calme et soumis (j'en sais hélas quelque chose !)....

Il est vrai aussi que certains chevaux sont "cassés" (ne dit on pas "broken" en anglais au lieu de "debourré" !) et malheureusement il en sera toujours ainsi (regardez la si décriée Rolkhur !), toutefois les modes changent et on recherche de plus en plus des chevaux avec des allures plus naturelles, moins contraintes, des têtes moins basses. Tant mieux...pour les chevaux.

Et rassurez vous, les chevaux américains sont tout aussi facécieux que nos productions locales, enfin pour ceux qui ont la chance de pouvoir s'éclater (ce qui n'est pas courant chez la pluspart des chevaux de dressage en général).

Pas de brillant en western donc, pas de rebond non plus (on n'est pas à l'école espagnole Wink ) mais de la légèreté, si si, o combien....ils ne sont même que ça les chevaux américains sous leurs allures de char d'assaults fessus ! Pour vous en persuader, encore une fois, essayez donc de stoper un galop sans toucher aux renes Wink
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Estelle35

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mar 8 Jan 2013 - 22:18

Je confirme les propos de Diego. Les chevaux américains sont dressés pour être parfaitement aux ordres montés, ils doivent anticiper les demandes donc ils sont toujours très concentrés, parfois trop mais en dehors de ça, ce sont de vrais bombes à retardement.

Pour illustrer ce propos, ma bombe américaine à moi (paint horse). Le jour où on me dit qu'il n'est pas expressif .... geek



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zabot29

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mer 9 Jan 2013 - 10:23

bon, bon, je retire (presque ) tout ce que j'ai dit ...là, y a de la joie, pas de problème !!
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mer 9 Jan 2013 - 19:38

zabot29 a écrit:
là, y a de la joie, pas de problème !!

Laughing Mais c'est qu'il s'éclate le paint! Et tout ça à cause d'un chat? cat
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mer 9 Jan 2013 - 19:53

DiegoMulot a écrit:
fraxinus a écrit:
[
En conclusion, je me demande si le « sans mors » ne devrait pas s'appliquer uniquement aux chevaux , ayant déjà reçu une bonne éducation avec un mors ou en parallèle.

En western c'est TOUT LE CONTRAIRE....on ne touche pas à la bouche d'un cheval (avec un mors) tant qu'il n'est pas parfait en bosal ou side-pull.
Comme vous voyez, l'approche est tout à fait différente hein ! Wink
A noter que ce que nous appelons hackamore ici en Europe, ce sont les "hackamores mécaniques" vendus dans toutes les grandes surfaces (lol) et qui ne sont absolument pas utilisés par les westerners (juste par les randonneurs).
.

Tout le contraire , je n'en suis pas sûre, car en "classique" on débourre en caveçon (en licol pour certains) donc on ne touche pas à la bouche du jeune cheval qui est considérée comme "sacrée". Ce n'est que lorsque le jeune cheval est habitué à gérer le poids du corps du cavalier et a compris sa gestuelle corporelle qu'on passe au mors. Enfin c'est ce qu'on appris dans la pratique pale

M'enfin Diego Wink : cesser donc de titiller Daffos, Il a du sang et est parfois ombrageux, mais pas rancunier. Laughing Mais ne vous ne vous défoulez pas sur moi , tous les deux, affraid
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mer 9 Jan 2013 - 20:20

DiegoMulot a écrit:



Pardon je me suis mal exprimée depuis le début....ce n'est pas l'équitation classique qui m'a déçue, mais plustot ses "dérives" pour paraphraser qui vous savez Laughing
Donc moi qui ait toujours révé de faire du dressage sans jamais trouver vraiment autre chose que des CE orientés CSO ou CCE, je me rattrape aujourd'hui grace à l'équitation western qui m'offre enfin une équitation selon mon coeur.

là je comprends mieux

les CE proposant du dressage sont relativement rares ; à mettre en relation avec l'âge moyen de leurs adhérents ? ados et jeunes adultes aiment bien l'adrénaline Very Happy

ou bien ils manquent de chevaux adaptés : tout cheval peut franchir de petits obstacles, c'est bien plus difficile de dresser avec un cheval de club

ou encore le mot intimide, on le traduit par Haute Ecole et on ne s'en sent pas capable : pas de demande, pas d'offre

c'est dommage, le dressage me semble bien adapté à un cavalier adulte qui prendra plus de plaisir à réfléchir qu'à se faire peur
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Estelle35

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Mer 9 Jan 2013 - 21:06

fraxinus a écrit:
zabot29 a écrit:
là, y a de la joie, pas de problème !!

Laughing Mais c'est qu'il s'éclate le paint! Et tout ça à cause d'un chat? cat

Hihi, il y a eu le chat, la détente sur des jeux mais aussi des inconnus qui ont débarqué à l'improviste et qui ont joué le rôle de "détonateur"
Monsieur est très dominant et montre bien qui est le patron ! J'adore le voir s'exprimer comme ça, c'est mon plus grand plaisir et (merci joli petit cheval Wink ) il m'offre ce spectacle très régulièrement Smile
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 10 Jan 2013 - 9:19

fraxinus a écrit:
DiegoMulot a écrit:
fraxinus a écrit:
[
En conclusion, je me demande si le « sans mors » ne devrait pas s'appliquer uniquement aux chevaux , ayant déjà reçu une bonne éducation avec un mors ou en parallèle.

En western c'est TOUT LE CONTRAIRE....on ne touche pas à la bouche d'un cheval (avec un mors) tant qu'il n'est pas parfait en bosal ou side-pull.
Comme vous voyez, l'approche est tout à fait différente hein ! Wink
A noter que ce que nous appelons hackamore ici en Europe, ce sont les "hackamores mécaniques" vendus dans toutes les grandes surfaces (lol) et qui ne sont absolument pas utilisés par les westerners (juste par les randonneurs).
.

Tout le contraire , je n'en suis pas sûre, car en "classique" on débourre en caveçon (en licol pour certains) donc on ne touche pas à la bouche du jeune cheval qui est considérée comme "sacrée". Ce n'est que lorsque le jeune cheval est habitué à gérer le poids du corps du cavalier et a compris sa gestuelle corporelle qu'on passe au mors. Enfin c'est ce qu'on appris dans la pratique pale

M'enfin Diego Wink : cesser donc de titiller Daffos, Il a du sang et est parfois ombrageux, mais pas rancunier. Laughing Mais ne vous ne vous défoulez pas sur moi , tous les deux, affraid

Ha ok !
je ne savais pas qu'on montait les jeunes chevaux en caveçon, quand j'étais jeune on nous faisait uniquement longer avec cet instrument (je parle du caveçon classique, pas du caveçon camarguais ou du médiacan espagnol). As tu des vidéos svp Fraxinus ? merci.
Par ailleurs et "que ceci soit bien claire entre vous zet moi" Wink je ne cherche pas du tout à titiller qui que ce soit, je voudrais juste essayer, moi cavalière de base, non pro, non enseignante donc, de poser des questions aux pros que vous êtes (enfin ceux qui sont ouverts au dialogue car insulter les gens n'a jamais été très pédagogique à mon sens, ça me rapelle mes anciens instructeurs militaires qui nous traitaient de céhonènes à longueur de reprise Laughing ).
Donc bref, je voulais juste savoir pourquoi on s'entète à maintenir les chevaux et cavaliers dans des attitudes non nécessaires à l'équitation qu'on leur demande.
Je m'explique, pour le cavalier moyen avec un cheval moyen le plus souvent "de loisir"....pourquoi ne pas éduquer tout le monde à travailler dans le calme sur des renes non ajustées puisqu'elles ne servent pas à grand chose à part abîmer les chevaux entre des mains presque toujours inexpertes ?
Voilà c'est toute ma démarche et mon questionnement à l'égard des enseignants et des entraineurs que vous êtes tous ici.
Et pardon si j'utilise les posts de Monsieur Daffos pour rebondire, j'ai bien compris maintenant qu'il n'instruit que des cavaliers destinés au plus haut niveau, donc rien à voir avec mon équitation à moi....le français moyen, moyen, mais majoritaire Smile
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daffos

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 10 Jan 2013 - 10:27

DiegoMulot a écrit:


Par ailleurs et "que ceci soit bien claire entre vous zet moi" Wink je ne cherche pas du tout à titiller qui que ce soit, je voudrais juste essayer, moi cavalière de base, non pro, non enseignante donc, de poser des questions aux pros que vous êtes (enfin ceux qui sont ouverts au dialogue car insulter les gens n'a jamais été très pédagogique à mon sens, ça me rapelle mes anciens instructeurs militaires qui nous traitaient de céhonènes à longueur de reprise Laughing ).

On re ouvre la polémique...malgrés mes efforts pour la terminer ???....Ou sont les insultes ?

DiegoMulot a écrit:

Donc bref, je voulais juste savoir pourquoi on s'entète à maintenir les chevaux et cavaliers dans des attitudes non nécessaires à l'équitation qu'on leur demande.
Je m'explique, pour le cavalier moyen avec un cheval moyen le plus souvent "de loisir"....pourquoi ne pas éduquer tout le monde à travailler dans le calme sur des renes non ajustées puisqu'elles ne servent pas à grand chose à part abîmer les chevaux entre des mains presque toujours inexpertes ?

Juste une précision: pour qu'on puisse manoeuvrer un cheval rênes non ajustées il faut auparavant donner au cheval le moyen de se prendre en charge, de se tenir seul, de s'équilibrer;;;;et cela passe obligatoirement par la case "dressage" ce qui suppose "musculation et souplesse" ainsi que "contrôle latéral" et "contrôle longitudinal"....
Et cela s'applique, si on veut le bien être de son cheval, autant a celui d'exterieur que de compétition...
Quand aux mains "inexpertes" c'est le même problème que celui proposé aux chevaux...se donner les moyens de ne pas avoir des mains "inexpertes"...ce qui me semble le minimum pour quelqu'un qui désire monter et diriger un animal 100 fois supérieur en puissance et 1000 fois en réflexe...


DiegoMulot a écrit:

Voilà c'est toute ma démarche et mon questionnement à l'égard des enseignants et des entraineurs que vous êtes tous ici.
Et pardon si j'utilise les posts de Monsieur Daffos pour rebondire, j'ai bien compris maintenant qu'il n'instruit que des cavaliers destinés au plus haut niveau, donc rien à voir avec mon équitation à moi....le français moyen, moyen, mais majoritaire Smile

Je n'instruit nullement, je me permet de conseiller (a mon niveau et sans penser a convaincre qui que ce soit) une pratique que je tiens de quelqu'un qui a fait ses preuves a tout les niveaux et qui fait mon bonheur depuis beaucoup d'années...

Quand a l'instruction soi disant et d'apres vous, destinée aux cavalires(ières) au plus haut niveau il faudrait pour cela que je sois un de ceux là ce qui n'est pas le cas... et surtout toutes les vidéos que je pose ici ou sur mon site (70 articles équestres et visible en bas de page) traitent en très grande majorité de la part de JDO, de son épouse ou de moi même d'extraits de stages réservés aux commun des cavaliers(ières) surtout "jeunes".. voire même débutants !

Quand, Diego, cesserait vous d'affirmer sur la toile (c'est a dire vu par la planète entière) des sujets qui vous sont étrangers ou tout au moins, chez vous, en situation de reconnaissance.... et en m'y mêlant.a chaque fois..

Bien sur vous allez prendre cela pour une insulte quand ce n'est qu'une simple recommandation qui éviterait cette succession de polémique dont personne ici n'a a faire !
Je clos, une fois de plus et le regrettant , ma discussion avec vous...j'espère que vous en ferez de même !
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 10 Jan 2013 - 18:12

daffos a écrit:
[q---

Juste une précision: pour qu'on puisse manoeuvrer un cheval rênes non ajustées il faut auparavant donner au cheval le moyen de se prendre en charge, de se tenir seul, de s'équilibrer;;;;et cela passe obligatoirement par la case "dressage" ce qui suppose "musculation et souplesse" ainsi que "contrôle latéral" et "contrôle longitudinal"....
Et cela s'applique, si on veut le bien être de son cheval, autant a celui d'exterieur que de compétition...
n ferez de même !

Tout à fait !
On est entièrement d'accord là dessus, sauf que NORMALEMENT l'éducation/dressage du cheval doit être fait par un professionnel. C'est lui qui prépare et entraine les chevaux pour les confier ensuite à ses élèves (ou futurs propriétaires).
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 10 Jan 2013 - 18:37

Je n'ai pas fini de lire l'ensemble des interventions (on n'est jamais mieux servi que par soi même et je préfère me rendre compte par moi même où a commencé la dérive).
Cependant, je rappelle, tout particulièrement à Henri et à DiegoMulot que je n'ai pas ouvert ce forum pour que les gens s'insultent et s'écharpent.
Il a pour but d'enrichir la culture équestre de tout cavalier qui s'intéresse un tant soit peu au cheval et à l'équitation
Vous avez , les uns et les autres , une pratique équestre de longue durée. Vous en avez tiré certains principes et certaines méthodes. Présentez les, argumentez les, mais de grâce, ne vous réfugiez pas derrière des vidéos qui ne présentent qu'un court instant d'un ensemble de travail et qui ne mettent pas nécessairement en avant ce que vous voulez présenter comme opinions.
L'équitation western , bien conduite, permet d'arriver à une éducation qui correspond à l'attente de ses utilisateurs.
D'Orgeix a, en son temps, révolutionné le CSO, mais n'a pas pu/ su influencer la pédagogie équestre dans son ensemble. Il a "sorti" quelques bons cavaliers dont certains sont encore présents sur les terrains, mais d'autres méthodes sont mises en avant au travers de l'équitation de leurs représentants actuels (Pénélope Le Prevost, Michel Robert,.......)qui ne se revendiquent pas nécessairement de l'héritage de JDO... Les chevaux ont évolué, l'équitation, ses techniques ,la finalité de la compétition au travers des parcours mis en place de nos jours, se sont modifiées (en bien ou en mal, telle n'est pas la question).......De toutes façons, JDO est le seul à pouvoir faire du JDO.. De même pour Parelli, P Karl ou d'autres. Ceux qui se revendiquent de ces maîtres ne seront jamais que leurs pâles copies ou ils les dépasseront(s'ils en ont le talent et les capacités).....
Donc ,parlez de vos expériences et ne laissez pas les autres s'exprimer à votre place......................... geek

Et faites en sorte que Educaval conserve sa spécificité, faite d'échanges constructifs et de savoir vivre/ savoir être!

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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 10 Jan 2013 - 18:55

yveskatz a écrit:
J-----

Et faites en sorte que Educaval conserve sa spécificité, faite d'échanges constructifs et de savoir vivre/ savoir être!


Mais YvesKatz, c'est bien là tout ce que je recherche personnellement....je pose des questions,j'espère des réponses argumentées et j'illustre mes propos avec les vidéos que je trouve sur le net, pardon si je suis maladroite, mais bon....je ne crois pas avoir jamais dit à kk1 que ses propos étaient "idiots" comme seul argument Wink
Je continue à parler et à rester polie et calme dans mes propos (bon ok la petite pique sur JDO, hi hi j'étais un peu vénère Laughing ).

Voilà c'est tout, mais si personne ici ne veut dialoguer sur le travail renes longues, si ça n'interesse personne et bien ma foi.... Crying or Very sad
http://cours-equitation.com/2009/07/23/legerete/
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Florie D

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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 10 Jan 2013 - 19:44

Citation :
.De toutes façons, JDO est le seul à pouvoir faire du JDO.. De même pour Parelli, P Karl ou d'autres. Ceux qui se revendiquent de ces maîtres ne seront jamais que leurs pâles copies ou ils les dépasseront(s'ils en ont le talent et les capacités).....

Amen king
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 10 Jan 2013 - 20:10

Diegomulot a écrit:
je pose des questions,j'espère des réponses argumentées
on essaye, on essaye Laughing
.
Diegomulot a écrit:
Voilà c'est tout, mais si personne ici ne veut dialoguer sur le travail renes longues, si ça n'interesse personne et bien ma foi....
Si si bien sûr que ça intéresse. J'ai longtemps été une très grande adepte du rênes longues et je le suis encore. Mais ...la rectitude. Et je me répandrai volontiers sur le sujet, mais ici on est dans le sans mors..... Wink
Diegomulot a écrit:
je ne savais pas qu'on montait les jeunes chevaux en caveçon, quand j'étais jeune on nous faisait uniquement longer avec cet instrument (je parle du caveçon classique, pas du caveçon camarguais ou du médiacan espagnol).
Ben, je ne connais ni le caveçon camarguais, ni le médiacan espagnol et je veux bien des explications sur ces deux instruments. Question

La littérature classique explique que le jeune cheval est débuté(monté) en caveçon avant de lui mettre un mors dans le but de lui préserver la bouche. Le caveçon est un instrument contraignant , donc on monte avec un contact léger, rênes fluides, car si le poulain a des réactions brutales et ou imprévisibles, il faut pouvoir le reprendre mais sans lui casser le nez, la partie métallique est en contact avec un os très fin et fragile. Le caveçon nécessite donc un cavalier qui sache « se passer de ses mains ». Smile

On m'a appris sur poneys (Islandais et Connemara, c'est pourquoi j'ai un faible pour les poneys) à débourrer en licol et chaînette (méthode allemande,car les allemands sont friands d'Islandais) en longe, (ce que j'ai remplacé, après apprentissage plus tard, par le caveçon pour l'anneau sur le chanfrein) et à monter les jeunes en licol en extérieur aux 3 allures sans les mains. Monter en caveçon se pratique avec un contact très léger, on ne prend le contact ferme qu'en dernier recours, on est rênes fluides, un contact très léger, sans contact du tout, la reprise de contact pourrait être trop brutale. En licol, au contraire, on monte rênes longues sans contact du tout, le cheval doit sentir la reprise de contact .Dans les deux cas le cheval est en liberté surveillée. Le caveçon est trop dur pour un contact rênes tendues, et le licol trop doux, blaserait le cheval et ôterait toute possibilité d'action au cavalier. Donc rênes fluides ou longues et les poulains sont parfaitement gérables. Sur le licol, c'est la rapidité de réaction du cavalier qui impose le respect du licol. Et lorsque les poulains étaient habitués, faciles à diriger et obéissants en licol, alors seulement commençait le vrai travail en mors.

Je n'ai compris que bien plus tard que ce « vrai » travail concernait la recherche de la rectitude, commencée en longe, continuée en licol monté, car le jeune devait tourner aussi facilement à droite qu'à gauche, mais vraiment travaillée en mors.
La monte en extérieur en licol et carrière (+ ou – 3 mois selon les sujets) ne servait qu'à habituer le jeune cheval à gérer le poids du cavalier et découvrir le monde. Mon premier patron était un taiseux qui disait quoi faire, donc point d'explication sur la rectitude. Et mon instructeur plus tard était du même genre: « fais et discute pas! Là, tu vois que ça marche ».

à dire vrai, ce n'est que très récemment que j'ai compris, pas encore tout, l'importance de la rectitude sur la conservation de l'intégrité physique du cheval: le bouquin d'yves Katz a mis des mots sur mon travail en longe (ce n'est pas un compliment juste une constatation, « cochon qui s 'en dédit ») et les articles de Pierre Beaupère sur Cheval Savoir sont tout bonnement....fabuleux, cheers (là c'est un compliment)
Toute l'équitation se résumerait à rechercher la rectitude en permanence, à tout niveau, dans toute les disciplines. C'est également le but de toute rééducation après avoir « dénoué » le corps du cheval.
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pimprenelle



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 10 Jan 2013 - 20:45

au sujet des rênes longues

extrait du site proposé par DiegoMulot :

"‘La rêne en guirlande (qui est la poésie de l’équitation) c’est à dire le poids du cuir, le cheval en arrière de la main et devant les jambes, cela n’est réalisable qu’avec un cheval mis et un cavalier hors du commun et si le cheval reste dans la position, dans la légèreté. Sinon c’est l’abandon"

quelques termes interpellent Very Happy : cheval mis, cavalier hors du commun, abandon

l'auteur poursuit : "Donc, ce sommet n’étant pas atteint, il faut un contact, mais un contact moelleux, pas de pesanteur, pas de cheval qui s’endort sur la main"

donc dans l'esprit de l'auteur les rênes longues ne conviennent pas au cavalier moyen dont les actions ne sont pas totalement sûres : même rênes longues les actions de main se répercutent sur la bouche, le cavalier ne s'en rend parfois pas compte (il n'est pas "hors du commun")

DiegoMulot a écrit:
NORMALEMENT l'éducation/dressage du cheval doit être fait par un professionnel. C'est lui qui prépare et entraine les chevaux pour les confier ensuite à ses élèves

est-ce la faute des professionnels si nous pensons ne pas avoir besoin d'eux ?





Dernière édition par pimprenelle le Jeu 10 Jan 2013 - 20:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 10 Jan 2013 - 20:47

DiegoMulot a écrit:
[----
http://cours-equitation.com/2009/07/23/legerete/

Vous avez lu le lien ci dessus ?
je sais tout le monde se reclame du grand nino mais bon....apparement y a quand même des cavaliers que ça préoccupent le "renes longues" non ? Very Happy
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 10 Jan 2013 - 20:57

fraxinus a écrit:
[q

Je n'ai compris que bien plus tard que ce « vrai » travail concernait la recherche de la rectitude, ----l.

C'est quoi exactement la rectitude et à quoi ça sert ? (pour quel travail j'entend).
est ce qu'on peut considérer qu'un cheval de balade/rando est dans la rectitude ?
scratch
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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 10 Jan 2013 - 21:07

la rectitude rentre en compte dans les notes des jurys ; perso je ne fais pas de concours et accorde très peu d'importance aux notes

en revanche il me semble important qu'un cheval soit droit car, comme nous, s'il ne l'est pas, à la longue il en supportera les conséquences : contractures, douleurs, problèmes d'articulations

ce n'est pas qu'une question de conformité à la théorie, c'est une question de santé
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DiegoMulot



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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 10 Jan 2013 - 21:34

oui ok, je voulais être sure qu'on parlait bien de la même chose.

Donc vu de ma petite expérience, un cheval monté sans mors, sans appui sur la main, peut tout à fait être dans une bonne rectitude naturelle.
ça j'y crois mordicus.

Après, la souplesse, les étirements, tout ça...tout ce qui fait qu'on peut demander du travail sur le cercle, en flexion, incurvation, contre incurvation.....alors là c'est effectivement kkchose qu'il faut travailler avec des points d'appui c'est certain.
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MessageSujet: Re: Dressage sans mors   Jeu 10 Jan 2013 - 22:07

La rectitude c'est l'opposé d'un cheval qui se couche dans les courbes.
Pour l'atteindre, il faut donner au cheval les moyens de maitriser sa masse par la gymnastique du dressage de base.

Il n'est pas nécessaire d'être hors du commun et d'avoir un cheval déjà mis pour le mener en descente de main et en avant. Attention "derrière la main" est une faute de dressage car cette expression suppose que le cheval ne vient pas au contact, qu'il n'est pas en dialogue. C'est une fuite. La descente de main est bien différente.
Pour expérimenter le cheval en descente de main, il faut avoir un bon enseignant ou en tout cas un guide dans l'art de monter à cheval auquel on puisse se référer réguliérement et ensuite il faut beaucoup de travail à cheval, dans un esprit de recherche constante et de travail sur soi.
Je le dis très souvent, la légèreté avec les chevaux ne concerne pas exclusivement le cavalier et le cheval aboutis. C'est une façon d'aborder le cheval en toute circonstance et dès le départ. Pourquoi commencerait-on l'équitation en criant nos aides puis ensuite on les murmurerait ? Commençons tout de suite en toutes choses à parler à voix basse sans se défaire de la rigueur nécessaire.

Ensuite je voudrais aussi préciser que le cheval "de dressage" n'est pas incompatible avec un cheval "d'extérieur". Bien au contraire. Un cheval dressé avec intelligence et précision restitue ces acquis en toutes circonstances...même en liberté pour le plaisir et c'est la meilleure des validation d'un travail bien mené. Maitriser avec précision la locomotion de son cheval en extérieur c'est un vrai bonheur. Et le dressage classique c'est acquérir la précision et la maitrise de l'équilibre et du geste.

Le travail à pied est aussi privilégié par les maitres anciens.
L'absence de contact et d'action permanente de la part des mains et des jambes est aussi l'objectif de l'équitation classique. Je rappelle qu'ici nous déplorons en grand nombre l'équitation moderne qui n'a plus grand chose à voir avec l'équitation classique de nos maitres anciens. L'équitation classique de légèreté est une équitation centrée sur l'assiette et le dos. Toutes actions part du dos, de l'épaule et la main n'est qu'un fil conducteur, dont la continuité est la rêne et le mors, pour transmettre au cheval une indication la plus fine possible.

La grande sensibilité des chevaux est un terreau fertile. La demande au jeune cheval se doit d'être claire mais elle ne doit pas s'interdire d'être fine d'ores et déjà car tout cheval est en capacité d'entendre cette délicatesse. En revanche, si le cheval expérimente des actions grossières, des pressions, des tensions, il élèvera son seuil d'acceptation et renforcera lui-même à égalité la force qu'il mettra dans ses réponses et initiatives.

Etre fin et discret tout au long de l'éducation et du dressage du cheval, puis de son travail, n'a rien à voir avec le "bisounoursisme" ou le laxisme.

Le Horsemanship n'est pas l'incarnation non plus des aides discrète. Cette méthode telle qu'elle est vendu présente aussi des actions très lisibles à qui sait observer objectivement.
Honnêtement, je me suis intéressée à beaucoup de méthodes et de "dresseurs" de toutes disciplines et cela bien avant qu'ils ne soient à la mode en ce qui concerne les chuchoteurs.
Et mon grand regret c'est que la modernité et l'exotisme des méthodes "nouvelles" n'ont rien à envier à ce qui a été fait avec plus ou moins de réussite jusqu'à présent. Dans tout, il y a du tri à faire.

Comme l'a dit Yves, Si un écuyer hors du commun émerge de temps à autre au cours d'un siècle, il n'en reste pas moins un homme, avec des égarements et des défauts. Ensuite ses disciplines ne seront jamais son incarnation mais des ré-interprètations plus ou moins heureuses et conscientes. L'oeuvre de ces hommes exceptionnels doit permettre aux autres de progresser, à moindre mesure, sans toutefois être aveuglés par l'envergure du Maitre au point de ne pas en voir les erreurs. Et voir les erreurs ne signifient pas non plus qu'on fera mieux, juste qu'il faut compléter ses enseignements en permanence.

Ensuite, à titre purement personnel, la vidéo western/classique m'a fait mal aux yeux. Un cavalier classique raide comme un pilier d'autoroute qui en met plein la bouche de son cheval. C'est l'antithèse de la légèreté classique. Et le cheval de western collé au sol la tête basse. c'est la non mise en valeur du cheval dans toute sa splendeur. Ce jugement n'étant le reflet que mon ressenti personnel. Ces équitations ne me plaisent pas. Désolé Crying or Very sad

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