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 Mains sans jambes...

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Céline Legaz

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MessageSujet: Mains sans jambes...   Sam 14 Jan 2012 - 12:25

... et jambes sans mains...

Ok mais comment voyez-vous la chose, pédagogiquement parlant??

Je vous donne mon point de vue avec un exemple:
- En équitation camargue, on n'utilise pas les jambes lors d'une transition descendante ou un arrêt. On descend dans son bassin, monte dans les épaules, et les jambes se font toutes discrètes, la main intervenant avec souplesse, la voix étant autoriée à volonté!
- Je ne travaille pas mes chevaux jeunes avec les jambes lors des arrêts. J'essaie de leur apprendre à répondre parfaitement à mon assiette et à être très respectueux de la main.
- J'intervient avec mes jambes isolément pour cadrer les hanches si besoin donc dans l'axe latéral.
- Je dresse et re-travaille mes chevaux d'école de la même façon, qu'ils soient respectueux de la main, et réceptifs à la voix et l'assiette.
- Et enfin, j'enseigne à mes élèves à ne pas se servir de leurs jambes, à se grandir et peser dans leur selle, à trouver le "bouton off" qu'ils ont sous leurs fesses, à avoir la main douce mais ferme, qui cède plus vite qu'elle ne résiste... et à ne pas oublier leur voix.

Si je dois intégrer la partie "jambe" lors des arrêts, je ne le fais donc que sur l'axe latéral, pour recadrer les hanches, ou en nuançant la pression au niveau des cuisses uniquement...

Et vous, qu'en pensez vous? Qu'utilisez-vous?

Je sais qu'il y a plusieurs courants, notamment CSO/CCE, dressage pur, toutes les équitations de travail (la moins utilisatrice des jambes dans les arrêts étant l'équitation western)...
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Sam 14 Jan 2012 - 18:12

Vite fait: Céline a raison.............et en plus elle n'a pas tort..
Je détaillerai plus demain....................... geek
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Dim 15 Jan 2012 - 17:13

Question de cancre qui vient jouer dans la cour des grands. Mais les cancres osent tout c'est bien connus. Shocked
Si le cheval répond parfaitement à l'assiette pour l'arrêt et à la gestuelle corporelle, à quoi servent les mains? En équitation western , les arrêts se demandent avec des rênes en guirlande, me semble-t-il? confused
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Céline Legaz

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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Dim 15 Jan 2012 - 17:50

Personnellement, j'arrête mes chevaux à l'assiette, et certains petit à petit démontrent de vraies aptitudes à s'arrêter "dessous" rien qu'à l'assiette et/ou la voix.

Mais un élève... Very Happy Avant qu'il ne comprenne réellement comment ça marche, et qu'il y a arrive, il faut bien qu'il apprenne à se servir comme il faut de sa main Very Happy
Et puis certains chevaux d'écoles au bout d'un moment deviennent un peu testeurs Twisted Evil et le camargue aime bien ça Twisted Evil

Et puis dans le travail en lui même: l'arrêt sans les mains est la finalité, avant, il y a du boulot. Il faut apprendre au cheval à freiner sur descente de main.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Dim 15 Jan 2012 - 18:10

Toutes mes excuses j'oubliais que vous êtes dans une démarche pédagogique. pale les camargues sont des malins jocolor
Pour le cheval: arrêt sur les hanches à toutes les allures, sans action sur la longe: j'utilise l'isopraxie et le sucre; monté pareil. Laughing Pour les élèves mon instructeur utilisait: «  rênes longues, repoooos! »
ce sont des boutades évidemment, d'un groom en délire. lol!
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mawawa



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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Dim 15 Jan 2012 - 20:12

céline quand vous parlez d'arrêter avec l'assiette, entendez vous avec les épaules principalement?
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Céline Legaz

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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Dim 15 Jan 2012 - 20:46

L'assiette c'est l'assiette, les épaules, ce sont les épaules Very Happy

Il y a une façon de basculer son bassin pour "appuyer sur le bouton" de l'arrêt, qui est hyper efficace une fois que le cheval a compris, bien que ce soit plus difficile pour le cavalier que pour le cheval Wink

Les épaules quant à elles peuvent se reculer, se relâcher, ou rester muettes...
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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Lun 16 Jan 2012 - 10:09

Céline Legaz a écrit:
Il y a une façon de basculer son bassin pour "appuyer sur le bouton" de l'arrêt, qui est hyper efficace une fois que le cheval a compris, bien que ce soit plus difficile pour le cavalier que pour le cheval Wink
Oui, mais dans ce cas-là, c'est plutôt "ni jambes ni mains", non?
C'est vrai que cette façon de demander l'arrêt est rudement efficace! (rarement enseignée? on m'a toujours enseigné à résister dans mes doigts ... selon les méthodes: sans jambes du tout par souci de cohérence, ou avec jambes pour solliciter de l'impulsion même pendant l'arrêt geek , mais en aucun cas on ne m'a appris à me servir de mon bassin, ça je l'ai appris par moi-même grâce à une super jument!)

Qu'en est-il lors du reculer?
Mains? Jambes ou pas jambes?
Il me semble qu'en western, si on s'arrête sans les jambes, on use par contre largement des jambes pour reculer? (et pas forcément très discrètement clown )
Idem pour le reculer en classique: il y a les partisans des jambes pour "envoyer le cheval buter sur son mors" ... et ceux du reculer avec main mais sans jambes.

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Virginie DEVAUX

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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Lun 16 Jan 2012 - 21:37

Tout est (comme toujours) une question de dosage, sans parler du niveau équestre du cavalier et du niveau de dressage du cheval !

Il paraît logique de ne pas utiliser ses jambes pour s'arrêter avec un jeune cheval qui commence à intégrer "pression de mollets = avancer" !
Quant à l'utilisation des mains chez le cavalier, il faut bien commencer quelque part...

Aller du général vers le particulier, comme quand on apprend à dessiner : au départ, le trait est hésitant, grossier, puis il s'affirme et s'affine jusqu'à faire un jour un vrai chef d'oeuvre.

A cheval, c'est pareil. Pour apprendre le tact équestre, notamment avec les actions de main, il faut bien commencer par prendre un peu de contact avec la bouche de son cheval. C'est la grosse erreur que j'ai faite avec mon ex-poulain (qui prend 13 ans cette année) : à vouloir l'avoir léger dans sa bouche, j'ai "sauté" l'étape qui consiste à prendre du contact afin qu'il apprenne à se tendre. Fatale erreur, et que de temps perdu !
Maintenant que cette notion de contact est (à peu près) intégrée, je peux me permettre d'avoir une relation "main / bouche" beaucoup plus fine et délicate, ce qui est bien agréable !
Quant aux jambes, une fois le mouvement en avant intégré par le cheval, il ne s'agit plus ensuite que d'un moyen pour éviter les fuites ou donner des indications.
En fait, grosso modo, une fois que le cheval est en avant, jambes et mains - dans l'idéal - ne servent plus à grand chose : l'assiette, le regard, le poids du cavalier, son dos, font que jambes et mains se placent naturellement là où elles doivent être, et agissent à propos.

Cela étant dit, il va falloir que je plonge dans la prose de notre ami le Capitaine Etienne Beudant... study
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Mar 17 Jan 2012 - 12:28

Je n'ai pas besoin d'intervenir , tout est dit (comme cela je vais pouvoir partir en vacances la conscience tranquille!)
Les jambes , en tant que facteur d'impulsion, n'ont pas à agir en même temps que les mains, régulateur de la dite impulsion.Pour un débutant, il faut lui faire comprendre: les jambes accélèrent, les mains ralentissent.. Et il est donc évident qu'elles ne peuvent agir simultanément. De plus cela doit amener immédiatement le cavalier à comprendre que les mains ne peuvent servir à conserver l'équilibre en se cramponnant aux rênes donc à la bouche du cheval.Et l'enseignant doit s'attacher à ce que les jambes ne soient pas collées au flanc (ce qui correspond à une action permanente)et que le cavalier sache les contrôler.
Conscient que s amain commence à l'épaule , l'élève apprendra à demander le ralentissement en commençant par agir avec le buste, donc ,par rebondissement, avec le bassin et ,pour que le cheval soit un bon maître d'école, il se rendra compte de l'"inutilité" d'utiliser trop de mains.. La cuisse, en se durcissant contre la selle, est une aide supplémentaire à la compréhension par le cheval de la demande de transition descendante.
dans le cas d'une transition montante, c'est le principe" jambes sans mains" qui s'applique. Et si l'enseignant prend le temps d'expliquer comment doivent agir les jambes, leur action suffira à obtenir l'impulsion voulue et les mains n'auront pas à intervenir.

Au fur et à mesure que le niveau de compétences de l'élève grandiront, que son tact et son liant se développeront, on lui apprendra à affiner son sentiment des actions justes: les jambes préparent la transition descendante (remise en place des postérieurs, demande d'engagement accru......) avant que de faire agir les aides du changement d'allure(buste... doigts).

A aucun moment, les jambes et les mains n'agissent de concert. Par contre, il est fort possible de ne pas céder dans une de ses aides et d'agir avec une autre. Pour exemple, je demande l'arrêt,je ne cède pas dans mes doigts, j'aspire le cheval vers l'arrière en basculant sur le pubis, je rapproche des mollets reculés..........le cheval entame un reculer; je cesse de d'agir avec les jambes, je cède dans mes doigts(que se ferment alternativement avec le jeu des antérieurs si le cheval hésite à continuer à reculer......je cesse d'agir avec mes doigts, je bascule sur mes fesses, le cheval repart en avant.

Les seuls moments où jambes et mains peuvent agir ensemble, c'est dans l'effet d'ensemble( peu d'intérêt pour un élève de club!)..Le seul moment où les deux aides agissent presque pratiquement ensemble: dans le demi arrêt (compris comme "moitié d'un arrêt et non pas comme arrachage de gu**le pour un cheval qui pèse!)................ geek
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Mer 18 Jan 2012 - 22:03

yveskatz a écrit:
La cuisse, en se durcissant contre la selle, est une aide supplémentaire à la compréhension par le cheval de la demande de transition descendante.
scratch

Pourriez vous expliquer cela ? alien
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Virginie DEVAUX

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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Mer 18 Jan 2012 - 23:34

Muriel Le Mestric a écrit:
yveskatz a écrit:
La cuisse, en se durcissant contre la selle, est une aide supplémentaire à la compréhension par le cheval de la demande de transition descendante.
scratch

Pourriez vous expliquer cela ? alien
Je me rappelle pendant ma formation une monitrice qui nous faisait cours de temps en tems, et qui nous disait que pour arrêter un cheval, il fallait serrer les cuisses et les fesses. Les cuisses, car ainsi il y avait une pression au niveau des épaules du cheval qui gêne le mouvement en avant, et donc incite à l'arrêt. Les fesses car ainsi le cavalier bloque son assiette propulsive.

C'est du moins ce que j'en ai retenu et tenté de mettre en application, de façon plus ou moins heureuse en fonction des montures.
D'autant plus qu'une autre "école" recommande de faire le chamallow au moment de passer la transition descendante... scratch
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Muriel Le Mestric

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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Jeu 19 Jan 2012 - 9:51

Merci Virginie.
N'empêche qu'en dressage, si les cuisses se serrent sur les épaules, le cavalier doit avoir une position plutôt pourrie...mais avec des étriers chaussés courts pour sauter, pourquoi pas ?

Je suis donc de l'autre école. J'emploie même exactement ce mot : "shamallow" !

Mais j'avais habituellement entendu parler de serrer toute la jambe, mollets compris. Ce durcissement limité à la cuisse était donc nouveau à mes oreilles (ou plutôt à la lecture).


Pourrais-je soulever un lièvre, avec une question bête ? (je suis la première à dire à mes élèves que les questions bêtes n'existent pas)
Peut-on utiliser une partie de notre corps, sans durcissement, en ayant le même résultat ?
Je trouve le durcissement...trop dur. Ca manque peut-être de subtilité, et les chevaux sont des êtres tellement subtils.
Ne pourrait-on pas donner une indication au cheval sans crispation, agir sans durcissement ?
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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Jeu 19 Jan 2012 - 10:23

Virginie a traduit ce que je tentais d'expliquer... Serrer les cuisses, c'est faire une rotation des dites cuisses vers l'intérieur pour les appuyer plus contre les quartiers. Serrer les fesses, c'est se grandir, c'est peser plus lourd... Ces deux actions, faites par un enfant porté par un adulte sur son dos, le font ralentir.Il en est de même avec le cheval.
Ce qui est important aussi, ce sont les indications du corps. Une allure est le résultat de deux composantes, une verticale et l'autre horizontale.. Quand le cavalier se grandit dans sa selle, a le sentiment d'agir vers le haut en respirant en hauteur, en limitant le jeu du bassin vers l'avant,en "pesant dans ses jambes vers le bas(pesée sur l'étrier), il donne la priorité à la composante verticale, celle qui invite au ralentissement. Lorsqu'il se détend en s'étendant (grandi avec un bassin qui agit vers l'avant) il donne la priorité à la composante horizontale et invite à l'allongement ou au passage à l'allure supérieure(selon la manière dont agiront les jambes, préalablement décontractées et allégées sur l'étrier)................. geek
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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Jeu 19 Jan 2012 - 11:00

Virginie DEVAUX a écrit:
D'autant plus qu'une autre "école" recommande de faire le chamallow au moment de passer la transition descendante... scratch
Oui, je vois laquelle. Wink
"Pour vous arrêtez, cessez de monter à cheval", dixit Parelli.
Ca marche: on arrête de regarder en avant, on se vide de toute énergie, on ne va plus nulle part, et le cheval cesse d'"aller quelque part" lui aussi.

On fait le chamallow certes, mais pas forcément dans n'importe quelle position?

Le geste est peut-être plus facile à sentir à pied: courir, et sentir la position que l'on prend pour s'arrêter. Ou pour résister à quelqu'un qui nous pousse légèrement dans le dos.
Je crois que c'est le même geste à cheval, et pas loin du tout de vos descriptions. Wink
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Jeu 19 Jan 2012 - 11:10

C'est une des composantes de l'isopraxie....................... geek
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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Jeu 19 Jan 2012 - 13:24

Ca fait un bout de temps que je vois traîner ce terme sur des forums plus ou moins savants, sans en trouver une définition claire. albino
Alors puis-je vous demander ce qu'est concrètement l'isopraxie? Smile
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yveskatz

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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Jeu 19 Jan 2012 - 16:48

L'isopraxie réciproque : la gestualité du cheval entraîne la gestualité du cavalier. Ainsi lorsque le cheval exécute un exercice, il se met dans une certaine attitude , attitude qui oriente celle que va prendre le cavalier pour se lier à son cheval. Le cheval est actif, le cavalier est passif.
dans un deuxième temps, le cavalier prend la position , l'attitude que lui imprimerait le mouvement qu'il veut voir réaliser au cheval, puis demande l'exécution de l'exercice.
Pour exemple, lorsque un cheval galope à gauche, un cavalier ,lié à son cheval dans la décontraction, va descendre plus dans sa jambe droite(ce qui, du fait que l'étrivière ne peut s'allongera entraîner la fermeture des angles du genou et de la cheville avec recul du mollet extérieur,JAMBE DESCENDUE!) avec une pesée un peu plus marquée sur la fesse droite et avoir la fesse gauche plus haute avec une ouverture plus marquée de la hanche gauche dans le sens longitudinal.
Dans la mesure où cheval et cavalier sont dissymétriques et afin que le cheval n'ajoute pas au problème de latéralité du cheval, le cavalier a intérêt à souvent mimer à pied les exercices qu'il voudra réaliser ensuite à cheval( que ce soit un transition, un déplacement latéral,........................).............. geek
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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Jeu 19 Jan 2012 - 21:57

j'ai l'impression que lorsque je demande un arrêt à ma jument, le fait d'être tonique dans ma position, en grandissant légèrement dans la selle, et en accompagnant d'une respiration assez ample, ce qui entraîne effectivement un léger durcissement des cuisses , permet un arrêt du cheval dans un meilleur équilibre que si je fais "le chamalow" , auquel cas elle s'arrêtera aussi , mais plus mollement , donc moins disposée à repartir dans l'impulsion . Je fais "chamalow" plutôt en fin d'exercice, avant de lui offrir un temps de repos rênes longues ..
Pour ce qui est de l'isopraxie, j'ai remarqué aussi que pour passer du trot au galop, il suffit parfois d'un simple changement dans le rythme du bassin qui "mime" le mouvement du galop, pour que la jument passe spontanément dans cette allure .
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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Jeu 19 Jan 2012 - 22:51

Personnellement, le shamallow est certes mou, mais quand on le pose sur une table, il reste droit et ne s'avachit pas (comme j'ai pu voir sur certaines images de Parelli)
La décontraction est profonde, mais le corps reste posé dans sa verticalité : par mimétisme, le cheval ne s'effondre donc pas sur les épaules, il reste en équilibre et transitionne dans la décontraction.

Si certains restent dubitatifs devant mes explications sur la décontraction profonde, voici 2 exercices simplissimes à faire devant votre ordi (en vérifiant que personne ne regarde ! Laughing ) :
Exercice 1 :
- lever un bras à demi plié, et contractez le biceps à la Musclor.
- gardez le bras levé et semi-plié, en décontractant le biceps qui devient donc tout mou (tâtez vous le bras). Pourtant, si le bras reste en l'air et plié, c'est que certains muscles sont forcément contractés et d'autres sont étirés...mais sans crispation.
Cet exercice permet de comprendre le différentes couches musculaires : superficielles (ou gymnastique) et profond (posturaux).

Exercice 2 : maintenant debout ! Tenez vous bien droit, vertical (comme les cubes que Sally Swifft empile)
- décrispez vous en restant tonique : les muscles posturaux restent tendus, en profondeur, sous une apparence extérieure plutôt détendue.
- respirez lentement 20 fois de suite, en inspirant et en soufflant à fond, en vous concentrant sur votre respiration...votre corps se détend encore plus qu'il ne l'était : les muscles posturaux se relâchent...mais vous êtes toujours debout et vertical !
Rq : certaines personnes intérieurement très tendues en permanence peuvent ne pas réussir à se détendre complètement, même en respirant à fond...évidemment, l'arrêt "shamallow" ne leur est pas vraiment possible. Mais ça se travaille.
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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Ven 20 Jan 2012 - 10:52

Merci beaucoup pour tous ces éclaircissements. Smile

Donc finalement, à la manière de monsieur Jourdain, je faisais de temps à autres de l'isopraxie sans le savoir. geek C'est une jument pur-sang très bien dressée qui m'a fait découvrir toutes ces sensations. Sensations que je n'ai jamais retrouvées à ce point avec mes autres montures moins bien mises, d'où les bénéfices pour un élève je suppose, d'avoir un très bon cheval d'école sous ses fesses.

Je n'ai jamais rencontré la moindre notion d'isopraxie dans les enseignements des différents clubs que j'ai fréquentés. Cela fait-il partie du cursus des enseignants actuels, est-ce davantage enseigné aujourd'hui?

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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Ven 20 Jan 2012 - 11:08

Je n'ai jamais rencontré la moindre notion d'isopraxie dans les enseignements des différents clubs que j'ai fréquentés. Cela fait-il partie du cursus des enseignants actuels, est-ce davantage enseigné aujourd'hui?
Réponse malheureusement négative......................... geek
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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Dim 22 Jan 2012 - 13:12

moi, je l'enseigne !
Surtout à pied.
Il est tout simplement magique en travaillant un cheval aux longues rênes, de se placer soi-même dans l'attitude de l'EED, sans la demander au cheval...et qu'il en fasse une !

Mais ce n'est pas en passant mon BP que j'ai découvert puis travaillé cela...c'est mon poney qui me l'a montré en se mettant au pas espagnol alors que je le faisais à coté de lui (pour rigoler, la première fois).

Certains artistes travaillent ainsi par mimétisme, soit entre chevaux et humains, soit entre les chevaux eux-mêmes.
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fraxinus



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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Mar 24 Jan 2012 - 19:43

Après avoir testé les arrêts « softs » du style a—rê----téééééééééééééé si vous voyez ce que je veux dire Smile en longe et monté sans succès probant, mais je suis certainement le genre de personne qui n'arrive pas à se décontracter complètement pour pratiquer l'arrêt chamallow, j'ai découvert au cirque les arrêts toniques. Exclamation
Au cirque les chevaux doivent être brillants fougueux et impétueux ça impressionne le public, tout en restant aux ordres discrets de l'écuyer, ce qui s'apprend. De plus quand ils évoluent à plusieurs sur la piste, ils doivent respecter absolument les distances donc il est absolument indispensable qu'ils s'arrêtent net au signal sans chercher à grignoter ne serait-ce qu'une demi foulée supplémentaire.
Quelle que soit l'allure l'arrêt est net instantané et sur les hanches. Si une foulée ou demi foulée est nécessaire elle se fait sur place. Donc le longeur demandait l'arrêt de façon brève et sèche voire très sèchement et impérieusement. Sa chambrière représentait la barrière infranchissable à 2 m devant le cheval jamais sous son nez et son ordre vocal, bref et sec allait de hô! à raor!!! un véritable rugissement pour les réfractaires qui se paralysaient sur place, tout en mimant l'arrêt qu'il voulait obtenir, jambes fléchies, avancée du bassin suivit d'un recul avec abaissement, et recul fort du buste, enfin c'est ce que j'ai cru voir confused les pros de l'isopraxie corrigeront. Mais ceci m'a confronté dans l'idée que, pas plus que l'obéissance aux jambes, fermeture des jambes, cheval qui gicle en avant, le cheval ne doit se soustraire à l'arrêt qui doit être tout aussi instantané. Un cheval en liberté peut s'arrêter instantanément de n'importe qu'elle allure fut- elle vive, donc il peut faire de même à la volonté du cavalier, à condition que celui-ci le mette dans l'équilibre nécessaire.
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MessageSujet: Re: Mains sans jambes...   Mer 25 Jan 2012 - 9:40

L'arrêt est un travail.
L'arrêt mou, où l'on s'arrête de travailler... c'est un autre exercice.

Dans le cas de l'écuyer de cirque, je me doute qu'un cheval un peu négligent à s'arrêter aura vite la chambrière sous (voire sur) le nez!
L'isopraxie doit servir à donner des indications au cheval, sur le moment et l'énergie souhaités dans l'arrêt ... mais sûrement pas elle qui enseignera au cheval la barrière infranchissable de la chambrière.

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