Assiette et/ou Position

Pour la première fois depuis des lustres, je viens d'aller me faire geler pour voir un de mes petites cavaliers sur un CSO... Bon, une fois de temps en temps... En plus, il s'est planté ! L'excès de confiance joue par fois des tours...

C'est vrai que dans ma prime jeunesse, cad quand toi Yves, tu étais déjà un jeune adulte déjà dégagé des obligations militaires, on parlait de "suspension"... Et puis, fin des années 70, le terme suspension a été changé par celui d'équilibre, sous prétexte que pour être en suspension, il fallait être suspendu, c'est à dire dessous... On ne rigole pas, c'est à l'ENE lors de mon stage d’enseignant qu'on m'a dit ça ! Et à l'époque, j'avais des enseignants comme La Porte du Theil, etc.

Bon bref, il aurait mieux fait d'entendre suspension comme amortisseur !

Yves a écrit:

les exercices de travail de l'attitude la plus judicieuse ayant été vu à pied

Ça répond à ma question. Tu envisages donc un travail à pied avant la mise en selle proprement dite.
Comment y procéder avec un groupe de cavaliers dans une reprise ?

Yves a écrit:

Personnellement, je ne me réfère ni à Steinbrecht, ni à d'autres écuyers pour ce type d'apprentissage... car les finalités sont différentes. Les grands écuyers dissertaient d'une équitation pour "professionnels"ou cavaliers avertis.

J'évoquais Steinbrecht parce qu'en son temps, il avait un discours plutôt en avance par rapport à des gens qui ne pensaient encore pour beaucoup qu'en terme de position. Le plus intéressant sur le sujet est le bouquin de Müseler qui ne s'adresse pas particulièrement aux professionnels ou aux cavaliers avertis, loin de là.

PierreG a écrit:

Dès l initiation du cavalier il me semble important de faire sentir et pratiquer que l' on se tient sur les chevaux de deux manières différentes

Tu veux dire dès les tout premiers cours ? Souvent, actuellement, la priorité est donnée au travail en suspension (parce que c'est l'obstacle qui attire le plus les jeunes cavaliers ?).

Olivier,
Tout est question d'éducation au départ. Si tu passes 10 minutes avant le cours à faire faire à tes élèves quelques exercices choisis de gymnastique, ils en auront très vite conscience du bénéfice obtenu et ne rechignerons pas à cette gymnastique, qu'ils peuvent ensuite utilement pratiquer seuls chez eux et qui a des bénéfices aussi dans d'autres applications qu'équestres.
Steinbrecht, Müseler... loin des préoccupations des cavaliers d'aujourd'hui!  Cette culture équestre, ils se doivent de l'acquérir, pour ceux qui veulent approfondir u peu les choses, mais elle n'a pas à guider les enseignants dans leurs cours d'initiation pratique.
Le fait de privilégier la position sur étriers est qu'elle est plus facile à assimiler et à comprendre que la position assise (sauf quelques exceptions de personnes morphologiquement bien constituées pour la pratique équestre, souples et sportives ( il m'est arrivé d''en rencontrer de ces gens qui ,sans aucun effort, ont naturellement, immédiatement la bonne position et le bon jeu corporel).
Mais il est bien évident que l'enseignant doit savoir alterner lie travail avec étrier et le travail sans étrier (qui est nécessaire pour apprécier le jeu des membres , essentiel à une juste utilisation des aides primaires que sont les mains et les jambes).
Le fait de la travailler pour très vite sauter est une méconnaissance des attentes des cavaliers et une déformation dûe à la formation telle qu'elle est dispensée actuellement ............... 

Yves a écrit:

Le fait de la travailler pour très vite sauter est une méconnaissance des attentes des cavaliers et une déformation due à la formation telle qu'elle est dispensée actuellement ..............

Je n'aurais aps mieux écrit ! Je suis entièrement d'accord avec ça !

Yves a ecrit :

Steinbrecht, Müseler... Cette culture ....... n'a pas à guider les enseignants dans leurs cours d'initiation pratique

Avec tout mon respect Yves, je pense tout a fait le contraire.

Si depuis 30 ans qu' on réécrit des manuels fédéraux en réinventant l' eau chaude , ( et qu on veut encore en réécrire d autres...............on avait pris chez Decarpentry et Museler et Steinbrecht par exemple les explications tres claires qu ils donnent sur chaque probleme equestre

et qu on avait exigé que chaque enseignant les connaisse par cœur, et les mette en pratique, on aurait démocratisé l equitation sur des bases solides, ne laissant pas la place a l' a peu pres technique que l on connait parfois aujourd hui

Attention, Pierre, je n'ai jamais écrit, ni voulu dire que les enseignants ne devaient pas avoir une bonne culture équestre!
Il me semble, au contraire, important , qu'ils aient une culture équestre variée et complète(de Kikiluki jusqu'à la FFE -pourquoi pas?- en passant par les grands maîtres de la Renaissance et les écuyers qui ont suivi jusqu'au 21e siècle), mais une fois celle ci  acquise, ce sont les chevaux, ce sera le terrain et l'écoute des élèves qui devront déterminer la pédagogie de l'enseignant.............. 

Yves, c'est Pierre qui t'a répondu sur les écuyers, pas moi.   
Mais j'avais aussi été surpris par ta phrase que j'avais comprise comme Pierre.
Après, je suis d'accord avec toi, c'est le terrain qui parle et donc l'adaptabilité de l'enseignant à une situation précise... Mais c'est plus facile d'apporter des solutions quand on a une bonne boîte à outils à disposition.  

Correction faite!
Difficulté de l'écrit: je pensais pourtant qu'en lisant l'ensemble de mon intervention, l'erreur d'interprétation était négligeable!.......... 
Et n'oublions pas qu'il faut manier l'études des différents écuyers avec délicatesse: chacun, en fonction de ses sensibilités, de son caractère, de ses expériences, pourra interpréter de façon personnelle et différente les écrits qu'il consulte!

Olivier a écrit:

Je ne suis pas sûr, mais je crois que c'est Steinbrecht qui, prenant justement cet exemple du cavalier qui sait rester en selle sur un cheval qui le secoue, dit que ce n'est pas une preuve d'assiette.

on garde la vaisselle et on dit bol alors ?   je vais essayer "t'as vraiment du bol" ou "pff, tu manques de bol"    

ce que vous dites dans votre premier message : "si je n'ai pas eu de mal avec le trot enlevé ou le galop en suspension où je me suis vite senti à l'aise, il m'a dans un premier temps été difficile de m'asseoir" me semble logique. Je soupçonne certains clubs de tolérer le galop en suspension pour protéger le dos des chevaux et éviter aux cavaliers la "cruauté" de la mise en selle

L'idée du bol... pourquoi pas ?   
Plus sérieusement, quelqu'un qui a des réflexes et qui sait bien se tenir avec les jambes n'est pas forcément quelqu'un qui sait fonctionner correctement.

après réflexion   

je n'ai pas lu Steinbrecht et ignore le contexte de la citation. C'est possible qu'il souligne que s'accrocher avec les jambes est différent d'avoir de l'assiette...en quoi il a tout à fait raison. Pour ma part je disais "cavalier imperturbable" pas "cavalier qui tient à la force des jambes"

d'après ma minuscule expérience on ne peut pas s'accrocher bien longtemps avec les jambes : c'est épuisant   ; en cas de défense c'est chercher l'épreuve de force : perdu d'avance, il y a trop de disproportion en vivacité et puissance entre le cheval et l'homme ; c'est se contracter, ce qu nuit au fonctionnement général du corps et empêche de suivre le cheval, d'être avec

donc nous sommes d'accord : une position adaptée permet l'assiette, si dans cette position le cavalier est relax (pas chamallow pour autant)
après il s'agit de savoir quelle position : toutes les équitation ne demandent pas la même, mais toutes demandent d'être avec le cheval
S'il s'agit de la position académique, tout le monde peut l'avoir à l'arrêt ou au pas ; les choses peuvent se compliquer aux allures plus vives surtout si le cheval est un peu raide du dos et/ou que la selle n'est plus en très bon état : c'est là qu'on peut ressentir une perte d'équilibre et être tenté de s'accrocher avec les jambes ou les mains
Pour ma part je préfère le cavalier qui perd alors la position académique si ça lui permet l'essentiel : conserver son équilibre sans se crisper

Vous dites au sujet du galop assis "Je ne comprenais pas les consignes, je n'arrivais pas à percevoir ce qu'on attendait de moi."
Il me semble qu'au stade de l'initiation, tant que le corps n'a pas perçu la théorie ne sert pas à grand chose
Je trouve qu'il y a une incohérence dans l'enseignement : d'une part on insiste sur les sensations, d'autre part on donne toutes sortes d'indications verbales, claires peut-être pour l'émetteur, pas pour le récepteur
C'est pour cela que "La descente de jambe devrait venir toute seule comme conséquence de cet équilibre et de la décontraction générale" m'a plu : on ne force pas à descendre la jambe, on attend (en conseillant je suppose) que les conditions soient réunies pour que ça se fasse naturellement

Bien vu, Pimprenelle.............  

Yves, si tu te mets à donner des bons points à Pimprenelle, il ne faudra pas t'étonner de te faire appeler "Nounours" un de ces jours !   

Pimprenelle, je ne suis pas sûr que ça ne marche que dans un sens. Regarde la façon qu'a Sally Swift d'aborder le problème. Il est quand même pas mal intellectualisé et de cette approche elle tire des exercices pratiques (beaucoup sont au sol, d'ailleurs). Tu me diras que l'élève n'a pas à élaborer une théorie ni un mode d'apprentissage. C'est vrai mais, au moins pour des adultes, avoir un bon aperçu d'où l'on va et comment on compte y aller avant de commencer le chemin et tout le long du chemin, ce n'est pas négligeable me semble-t-il.

après encore réflexion   

au stade de l'initiation il me semble que nous avons chacun notre attitude devant une situation d'apprentissage : tel est boosté par la vision du modèle à atteindre, tel autre peut être dubitatif en mesurant la différence entre lui et le modèle

Yves, PierreG, Jean-Philipe seraient mieux placés pour dire quel type de débutants ils rencontrent le plus souvent, si leurs débutants ont une idée précise de ce qu'ils veulent faire ou s'ils se déterminent au fil des leçons  

il en va de même avec la pédagogie : une même technique pédagogique ne convient pas à tout le monde. Pour ma part j'ai apprécié les exercices proposés par Sally Swift, en revanche les images mentales ne me parlent pas du tout et me compliqueraient plutôt le problème (cuisses-moignons, faire passer des cubes d'une jambe à l'autre etc...   ) Pourtant il parait qu'elles plaisent beaucoup

je crains que ce message ne m'attire aucun bon point   

pimprenelle a écrit:

après encore réflexion   

Il y en a au moins une de nous deux qui réfléchit !   

pimprenelle a écrit:

au stade de l'initiation il me semble que nous avons chacun notre attitude devant une situation d'apprentissage : tel est boosté par la vision du modèle à atteindre, tel autre peut être dubitatif en mesurant la différence entre lui et le modèle

Probablement.

pimprenelle a écrit:

Yves, PierreG, Jean-Philipe seraient mieux placés pour dire quel type de débutants ils rencontrent le plus souvent, si leurs débutants ont une idée précise de ce qu'ils veulent faire ou s'ils se déterminent au fil des leçons  

Ils ne m'en voudront pas si je m'intéresse plus au retour des enseignant(e)s qui officient en club et qui sont donc confronté(e)s aux débuts de l'immense majorité des cavaliers. Donc, mesdames et messieurs les enseignant(e)s de club, n'hésitez pas à nous donner vos points de vue et expériences.

pimprenelle a écrit:

je crains que ce message ne m'attire aucun bon point   

On ne peut pas gagner à tous les coups !   

Pour info, Olivier, j'ai enseigné pendant près de 40 ans en club! et si aujourd'hui, je suis en retraite et ne m'occupe plus de débutants, ce n'est pas pour autant que j'ai oublié comment les initier. Et si le paysage équestre a beaucoup changé ces dernières années, un débutant reste un débutant.Ce n'est pas parce que l'on est BEES2 que l'on ne s'intéresses pas aux débutants.............  

Je sais bien, Yves, que tu as enseigné en club. Pierre aussi, et Jean-Philippe aussi me semble-t-il.
Je ne vous invitais pas à vous taire, j'invitais à nous raconter leur vécu les enseignants qui sont actuellement confrontés à ces problèmes, avec les élèves d'aujourd'hui qui, même s'ils ont les mêmes problèmes à régler, n'ont pas nécessairement la même approche, les mêmes attentes et le même comportement que les élèves d'hier.

et donc, Yves, pouvez-vous nous dire votre avis ?

1/ les élèves n'ont pas changé; ils ont toujours les mêmes problèmes, les mêmes ignorances du débutant et les mêmes attentes (attrait du cheval). Et ce quoi qu'en disent les spécialistes autoprogrammés de la psychologie équestre et les communicants de la FFE au travers de leurs slogans, films et autres puérilités!
2/ Une fois la découverte du cheval faite (comportement face à l'humain, attitudes de l'humain face au cheval, déplacements avec le cheval en main), le cavalier va avoir deux problèmes à gérer: trouver son équilibre et se lier à son cheval.
Ces deux problèmes sont à appréhender de manière séparée et successive:
L'équilibre qui nous concerne est la capacité de tenir sur un corps en mouvement sans avoir à se raccrocher (cheval, vélo.....)ou dans un environnement inhabituel (sur un fil de fer , dans l'eau....). C'est donc la capacité de se tenir au dessus de ses pieds en ayant une décontraction tonique qui permette aux articulations d'amortir, dans le cas qui nous concerne.Je commence donc par sensibiliser le cavalier à la sensation de son corps, par des exercices de gymnastique au sol. Puis on travaille en selle, sur des étriers correctement réglés pour permettre eus cavalier de se mettre en suspension ou debout sans problème: à l'arrêt, au pas, puis au trot quand le moment sera venu, sur des passages d'un exposition à l'autre en s'attachant à la place des membres inférieurs par rapport au bassin et vice et versa. Ces séances seront idéalement programmées avec des séances de voltige où l'élève sera invité au ressenti du liant dans du travail assis . Bien sûr, ces séances de début doivent idéalement se dérouler à la longe! ET, grâce à une bonne gestion , du temps, des installations, des chevaux et des personnes, cela peut facilement être mis en place dans n'importe quelle structure sérieuse!..............  

merci Yves

Ce que vous décrivez est à peu près ce à quoi j'ai eu droit, c'est aussi ce que j'ai vu plus récemment dans un club qui venait d'ouvrir : peu de clients, on peut s'en occuper

Apparemment ça ne se passe pas toujours comme ça. A Olivier de raconter sa toute première leçon   

@Olivier : en revenant sur votre premier message
C'est arrivé qu'on me dise de m'asseoir et me pencher en arrière pour contrebalancer la tendance à piquer vers l'avant au galop (ben oui, pour moi aussi une sorte de galop en équilibre était plus naturel) ; donc l'inclinaison vers l'arrière ne devait pas arriver bien loin
En revanche cirer la selle, pomper avec le dos ou les épaules : tabou. Il y avait quantité de tabous   

Ma première leçon ?

Déjà, je suis arrivé en retard ; je m'étais trompé de chemin.
En arrivant dans le chemin qui longe l'écurie, j'ai senti l'odeur qui s'en dégageait et je me suis demandé ce que je faisais là !   Et maintenant j'aime cette odeur !   
Tout le monde était déjà dans le manège. Mon cheval était sellé et déjà lui aussi dans le manège. C'était une grande jument baraquée et plutôt impressionnante. On m'a demandé si j'étais déjà monter à cheval. Jamais ! Pas grave, on m'a expliqué comment monter et je me suis retrouvé sur ce "monstre".
Je me souviens d'explications sur les rênes et d'un brief d'une dizaine de minutes et puis d'avoir mis ma jument au pas d'avoir trouvé ça sympa.
Il me semble qu'on n'a fait que marcher et s'arrêter pendant ce cours.
À la fin du cours, on nous a expliqué comment ramener nos chevaux dans leur box. Il y avait quelques "anciens" qui traînait dans l'écurie pour nous donner des coups de mains ou des conseils. Je me souviens m'être fait éjecter du box par ma jument qui a estimé qu'elle m'avait assez supporté et j'avoue ne pas avoir demandé mon reste. Mais quand je suis revenu, la semaine suivante, je suis arrivé bien en avance, j'ai attrapé un cavalier pour lui poser des questions et je ne me suis pas laissé éjecter du box par la jument qu'on m'avait de nouveau attribuée !  

De la position et de l'assiette, se décline donc la discussion autour du trot assis, avec ou sans pédale, du galop assis ou en suspension de la recherche d'équilibre, de décontraction,...

J'introduis alors juste dans les sujets de la mise en oeuvre assiette/position, si vous le voulez bien, celui du trot enlevé. Qui semble se résoudre vite lorsqu'on débute : allure à 2 temps, on s'assoit sur une, on est en suspension sur l'autre...ça parait simple mais... Un trot enlevé de qualité n'est pas si courant que cela.
Se tenir tonique et bien au dessus de ses appuis, ne pas se lever trop, ne pas s'assoir trop, ne pas faire de grands va et vient d'avant en arrière, ne pas se tenir aux rênes dans la suspension, ne pas s'y raccrocher non plus lorsqu'on se rassoit... bien transitionner entre trot assis et trot enlevé. être capable de transposer toutes les aides fines du 2 pistes, des transitions montantes et descendantes en étant toujours au trot enlevé (très utile pour des chevaux en ré-éducation avec des gros problème ou faiblesse de dos), voici aussi un bien bel ouvrage pour la cavalier et les enseignants aussi   

parce que parfois le triste spectacle d'affreux trot enlevé vaut bien celui d'affreux trot assis. Et cela relève totalement de la qualité assiette/position.

Ok pour l'importance du trot enlevé et l'intérêt de bien le pratiquer.
Je ne suis pas sûr qu'il faille systématiquement être proche du trot "glissé" (ce trot enlevé qui, bien pratiqué, peut presque laisser croire qu'on reste assis). Tout dépend de ce que l'on cherche, non ? Quand on regarde certains cavaliers de CSO du circuit international, on voit par exemple des entrées toniques au trot enlevé qui ne doivent probablement rien au hasard.

Il me semble que la qualité du trot enlevé, comme celle du trot assis d'ailleurs, passe par l'apprentissage du sentiment de l'allure mais aussi par la qualité de la locomotion et du fonctionnement des chevaux.

Il me paraît difficile de transposer précisément les actions du trot assis au trot enlevé. Je crois cependant qu'on peut les adapter... à condition de ne pas bloquer sur la règle qui veut que l'on trotte sur le diagonal extérieur en manège. Si quelqu'un veut développer ses pratiques de 2 pistes au trot enlevé, je suis preneur.

Qu'est-ce que tu veux dire par "transitions montantes et descendantes en étant toujours au trot enlevé" ? Tu parles de transitions dans l'allure ou de transitions inter allures ? Tous les gens qui font du saut d'obstacle pratiquent abondamment les transitions trot enlevé/galop dans les 2 sens.

Dans les exercices qui rejoignent un peu ces préoccupations, j'aime bien le "galop enlevé" (alternances variables de foulées assis et en suspension).

Citation :

à condition de ne pas bloquer sur la règle qui veut que l'on trotte sur le diagonal extérieur en manège. Si quelqu'un veut développer ses pratiques de 2 pistes au trot enlevé, je suis preneur.

D’accord pour la règle.
Pour le 2 pistes au trot enlevé, je le pratique beaucoup en fait. Ma première jument étant une trotteuse particulièrement inconfortable (excellente impulsion mais pieds frappants sèchement le sol) avec un dos moyen et ayant moi-même un dos en vrac, c’était le seul moyen d’aborder ce type de travail en nous préservant toutes les deux. Bien sûr cela reste un travail limité mais le bénéfice reste grand. Il s’agit donc dans un premier temps de soigner son trot enlevé (pas de trot glissé) puis dans un second temps d’user du juste dosage du poids de son corps et de sa posture, d’une bonne synchronisation avec la locomotion de sa monture et tout est possible !
Maintenant que ma seconde jument est bien plus confortable et mieux dotée, je continue cependant à aborder ce type de travail au trot enlevé avant de le confirmer ensuite au trot assis. Par habitude.

Citation :

Qu'est-ce que tu veux dire par "transitions montantes et descendantes en étant toujours au trot enlevé" ? Tu parles de transitions dans l'allure ou de transitions inter allures ? Tous les gens qui font du saut d'obstacle pratiquent abondamment les transitions trot enlevé/galop dans les 2 sens.

Je pensais aux variations inter-allures. La capacité à rester dans l’équilibre sans perturbation me semble aussi valider la qualité de la position du cavalier.

c'est intéressant de parler du trot enlevé, car effectivement, passé l'apprentissage du rythme, j'ai rarement entendu quelqu'un m'expliquer comment améliorer ma position au trot enlevé .. et pourtant ce n'est effectivement pas si simple que cela d'avoir un bon geste, régulier et économe, et de conserver la finesse et la justesse de ses aides , notamment pour faire du 2 pistes .. je me rend compte que le trot enlevé n'est pas une allure que j'utilise pour le 2 pistes et cela peut-être parce que je ne le maîtrise pas si bien que ça .. je vais méditer ça    ..