Equitation dite "éthologique"

Virginie DEVAUX a écrit:

Christophe AUBERT a écrit:

quant à l'aspect Marketing je trouve Innadmisible que l'on puis entuber des gens en leur faisant payer 500 euros le stage de 2 jours.....................................................

Si sur le principe je trouve cela également inadmissible, je pense que si les gens sont prêt à le faire, il faut poser la question à l'envers et se demander pourquoi ils sont prêt à payer si cher !
Ne vous fâchez pas, je m'explique : j'ai actuellement d'énormes difficultés à trouver une selle qui aille vraiment à ma jument.
Un grand sellier prétendait ma selle trop vieille (mon ancien patron me l'avais vendue, elle datait de 91 mais est toujours en bel état), et soit il fallait refaire intégralement les matelassures (500euros), soit en acheter une sur mesures (3000 euros).
N'étant pas convaincue du bienfondé de la première solution, et farouchement opposée à la seconde (ma jument n'avait que 4 ans au moment des faits), je n'ai curieusement jamais eu de nouvelles du commercial...
Je suis allée discuter du problème avec un sellier spécialisé dans le dressage sur Paris.
Celui-ci me racontait qu'à un salon du cheval il a eu la mauvaise idée d'afficher le prix d'une selle de très bonne qualité, mais d'une marque relativement peu connue par rapport à ce que l'on voit habituellement sur les terrains de concours.
Une dame s'est approchée de son stand pour regarder la selle qui semblait a priori convenir par rapport à ce qu'elle cherchait pour son enfant. Lorsqu'elle a vu le prix (1700 euros, ou dans ces eaux-là), elle a tourné les talons en disant que si la selle était si peu chère, c'est qu'il y avait forcément un problème.
Tout est relatif, bien entendu, mais comparé effectivement à 3000 euros pour une selle "classique", on peut d'une certaine façon considérer que cela n'est "pas cher".

Je suppose que les gens réagissent de la même façon pour les stages et autres leçons, mais A PARTIR DU MOMENT Où L'ANIMATEUR OU BIEN LA STRUCTURE EST CONNUE DANS LE MILIEU !!!
Je vous mets au défit de trouver des personnes qui acceptent deux jours de stage en tête à tête un enseignant "lambda" pour la même somme que si un champion olympique ou toute autre personne ayant pignon sur rue dispensait ce stage... !
C'est l'effet combiné du marketing et de notre société de consommation, et là, personne n'y peut rien !

A contrario, ces mêmes personnes trouveront que 30 euros pour un cours particulier avec un enseignant indépendant c'est trop cher...

Allez comprendre ...

Personnellement, je trouve ça désespérant, c'est en partie ce qui m'a fait abandonner le métier.
Mais si tous les enseignants se regroupent et font entendre raison aux cavaliers et à leur entourage, pourquoi cela ne changerait-il pas ? Encore faut-il que tout le monde joue le jeu... !

en effet les gens y vont... aprés j'avoue faire parti des gens qui on tendance a pas ozer monter les prix...

Je laisse Yves finir de commenter ma vidéo pour lui répondre sur le fond (d'ailleurs, je constate que personne d'autre que lui ne s'est intéressé au fond... )

Mais juste rapidement, sur la question du tarif.

J'ai jamais fait de stage (les journées la Cense, à 20 ou 30€ pour deux jours, ça compte pas, hein,)? par contre, je suis inscrite au savvy club, et ça me coute même pas 20€/mois, moins cher qu'un abonnement téléphonique... Et je fais mes longes et mes licols avec des cordes que j'achète au prix de gros sur le port de Boulogne-sur-Mer.
Donc le côté j'y suis allée parce que c'est cher...

Christophe AUBERT a écrit: Si sur le principe je trouve cela également inadmissible, je pense que si les gens sont prêt à le faire, il faut poser la question à l'envers et se demander pourquoi ils sont prêt à payer si cher !

Vous vous posez la bonne question, mais vous apportez la mauvaise réponse.
La concurrence n'est pas déloyale parce qu'elle vous fait concurrence.
Et les acheteurs ne sont pas débiles parce qu'ils n'achètent pas chez vous.

Posez vous plutôt la question de "pourquoi ils vont voir ailleurs, quitte à y perdre des plumes (payer plus cher), ou devoir faire plus d'effort (dans mon cas, tout est en anglais)"...

Alors que pour des raisons pratiques, parce que vous êtes proches de chez nous, ON COMMENCE TOUJOURS NOTRE PARCOURS DANS VOS MURS. ça vous donne une sacré longueur d'avance sur les autres, tout de même!
Et puis comment est-il possible, dans le fond, que vous arriviez à venir à bout de votre propre pédagogie, sans venir à bout de notre passion du cheval?

première remarque: restons courtois dans nos échanges...La courtoisie, le respect de l'autre et de ses opinions, surtout si elles sont argumentées, sera toujours de mise sur Educaval.
Les discussions, quelles qu'elles soient, peuvent et doivent TOUJOURS se dérouler de manière conviviale
Je viens de visionner l'intégralité de la vidéo de "Mon Quidam".Pour moi, ce qu'elle présente n'est rien de plus que du travail en longe, puis du travail en liberté, peut être u peu plus poussé pour le travail en liberté que ce que l'on voit "classiquement.
pour ce qui est de la désensibilisation(claquements de mains, ballons, passer près des cubes, sur une barre, on va trouver plus poussé chez les chevaux de la gendarmerie ou les chevaux policiers (habituation aux bruits , aux tirs d'armes à feu, aux foules...)..pour exemple..et cette désensibilisation peut-elle m'assurer que le cheval n'aura plus peur de rien, qu'il acceptera de voir un camion, qui apparaît brutalement, de croiser un tracteur.....
Le travail en liberté est, de ce que je vois, une répétition du travail à la longe..
Je pense que ce qui est à l'origine du "désaccord", ce sont les objectifs que l''on se fixe.
Je suis supposé penser, de ce que je vois, que ce qui intéresse Mon Quidam, c'est la relation avec le cheval.
Personnellement ce que je recherche, c'est la relation, mais c'est aussi le fait de pouvoir monter un cheval décontracté, aller en ballade en toute sécurité (relative, je l'accorde car on ne peut jamais être sûr à 100% de son cheval) sauter des obstacles,faire du terrain varié et voir son cheval se modifier physiquement (se muscler, s'embellir..attention pas du body building!!)sous l'effet du travail.
Une question en suspens..en quoi ce travail va -t-il faciliter l'éducation du cheval sous la selle........par rapport à un débourrage correctement conduit (habituer le cheval au licol, à la voix,aux bruits extérieurs,.....travail à la longe, travail en liberté...) ???????
La passion du cheval est à l'origine de la démarche de 99% des cavaliers..cette passion doit être entretenue par tout enseignant responsable..et pour cela, savoir faire ressortir ce que chacun , en fonction de son caractère, attend de sa relation avec ce bel animal...............

Mon Quidam a écrit:

En quoi, cela est-il un problème?
La montée de la concurrence ne reflète-t-elle pas un problème intrinsèque du système autrefois dominant?

Et non pas un problème par cette concurrence?

Cette "concurrence", à mon sens, n'a pas son origine dans le système autrefois dominant..mais dans ce que l'on en a fait aujourd'hui....On veut tout, tout de suite(qui veut cela quand on réfléchit un peu..).On ne va plus au fond des choses, on n'explique que sommairement, on manque de rigueur dans le travail..Offrez une rigueur aussi grande à l'éducation sous la selle, prenez le temps d'expliquer le pourquoi de chaque chose et vous verrez que tout deviendra complémentaire..Car, on n peut correctement partager avec son cheval les joies de l'équitationque si on en connaît bien le comportement.....

Pas le temps de répondre en détails tout de suite, faut que je me sauve...
Juste

yveskatz a écrit:

Cette "concurrence", à mon sens, n'a pas son origine dans le système autrefois dominant..mais dans ce que l'on en a fait aujourd'hui....

Pour le cavalier débutant, qui va dans un endroit, pour y trouver une prestation de service, sans être connaisseur, cette distinction n'existe pas... Lui, verra ce qui se passe pour lui.

yveskatz a écrit:

Offrez une rigueur aussi grande à l'éducation sous la selle, prenez le temps d'expliquer le pourquoi de chaque chose et vous verrez que tout deviendra complémentaire..Car, on n peut correctement partager avec son cheval les joies de l'équitationque si on en connaît bien le comportement.....

C'est ce que je me tue à essayer de chercher... Bon, je l'admets, j'ai trouvé tout de même (c'est ce moniteur qui tenait la caméra ). Mais une fois. Seulement UNE FOIS! Et j'en ai essayé pas mal, parce que je suis d'un naturel optimiste!

yveskatz a écrit:

Une question en suspens..en quoi ce travail va -t-il faciliter l'éducation du cheval sous la selle........par rapport à un débourrage correctement conduit (habituer le cheval au licol, à la voix,aux bruits extérieurs,.....travail à la longe, travail en liberté...) ???????

Le travail du cheval sous la selle n'est pas du tout oublié. Même si dernièrement, j'ai surtout travaillé la jument au sol parce qu'elle est pleine!
Pendant que je lisais vos derniers messages m'est arrivé un mail qui m'avise de l'envoie de mon prochain DVD. Eh bien voilà comment il s'intitule : March DVD: "Success on the Ground Leads to Success in the Saddle" . Je vais recevoir 3 heures de cour sur ce thème!

Mon Quidam a écrit:

Pas le temps de répondre en détails tout de suite, faut que je me sauve...
Juste

[
C'est ce que je me tue à essayer de chercher... Bon, je l'admets, j'ai trouvé tout de même (c'est ce moniteur qui tenait la caméra ). Mais une fois. Seulement UNE FOIS!

C'est, quelque part, un des objectifs ambitieux que se fixe Educaval: offrir au plus grand nombre un panel d'enseignants, passionnés, compétents et ambitieux pour leurs élèves C'"est aussi, pour moi, un moyen , d'essayer de transmettre ce flambeau qui a dicté mon parcours professionnel, n'ayant pas pour des raisons objectives personnelles cherché à pousser mes enfants à poursuivre dans mes traces......

Une fois que vous aurez eu le temps de lire le contenu du DVD que vous venez de recevoir, il serait intéressant que vous nous fassiez part de ses grandes lignes,pour que nous comprenions comment se fait le passage du travail à pied au travail en selle..et ce que cela a de différent avec le travail classique(qui n'est pas celui que l'on trouve dans bon nombre de clubs, je le répète..il faut savoir comparer ce qui est comparable.....)
Et si le débutant n'est pas à même d'apprécier ce qu'on lui propose en équitation classique, il n'est pas plus capable de juger ce qu'on peut lui proposer en "éthologie" ou tout autre discipline qu'offre la FFE

Mon Quidam a écrit:

C'est pas beau, l'envie, vous savez... Et puis, si vous vous mettez sur un pied d'égalité, en tant qu'enseignants, avec des gamines assez prétentieuses, qui représenteraient "l'équitation éthologique" tandis que vous représenteriez "l'équitation classique", c'est assez gênant pour vous, non?

Me concernant, je n'ai pas parlé de lobotomie...

Je n'ai pas non plus l'impression d'être envieuse des personnes qui pratiquent "l'éthologie", parce que (je cite ce qu'on m'a dit) "ça permet une plus grande complicité avec son cheval".
Je n'ai jamais, comme dit il y a plusieurs mois, pratiqué de façon volontaire les exercices vendus par Pat Parelli et consors, mais je n'ai pas l'impression que mes chevaux et moi ne soyons pas complices.

Mon problème n'est pas que quiconque puisse pratiquer l'équitation éthologique (ou équifeel, ou équitation douce, appelons ça comme vous voulez). Mon gros problème fut (et est encore) que les jeunes filles dont je parlais ont balancé tout un tas de contre vérités et, disons le franchement, de saloperies sur le compte de l'équitation "classique" dont la compétition, qu'elles ont pourtant pratiqué longtemps , avant de retourner leur veste de belle manière.
Si tu veux, entendre de la bouche de gamines Galop 4 que ferrer des chevaux et les faire vivre en box c'est de la maltraitance, euh... ça a de quoi fâcher. Quand les mêmes gamines réussissent à pousser toutes leurs copines (dont certaines majeures mais complètement influençables) à raccrocher la selle et à te tourner le dos, alors oui, moi la mode de l'éthologie, elle me gonfle.

Chacun est libre de ses choix : monter ou non son cheval, le ferrer ou non, le faire vivre au box ou non... J'ai été choquée par le manque total de tolérance soudain. Ma réaction fut épidermique et à hauteur des attaques que j'ai subies !

Je me trompe sans doute de débat, hein, peut être est-ce la mauvaise éducation de cette génération qui est en cause. On devrait peut être inventer une méthode éthologique pour les ados

Claire OGIER (BP équ.) a écrit:

Mon gros problème fut (et est encore) que les jeunes filles dont je parlais ont balancé tout un tas de contre vérités et, disons le franchement, de saloperies sur le compte de l'équitation "classique" dont la compétition, qu'elles ont pourtant pratiqué longtemps , avant de retourner leur veste de belle manière.
Si tu veux, entendre de la bouche de gamines Galop 4 que ferrer des chevaux et les faire vivre en box c'est de la maltraitance, euh... ça a de quoi fâcher. Quand les mêmes gamines réussissent à pousser toutes leurs copines (dont certaines majeures mais complètement influençables) à raccrocher la selle et à te tourner le dos, alors oui, moi la mode de l'éthologie, elle me gonfle.

Chacun est libre de ses choix : monter ou non son cheval, le ferrer ou non, le faire vivre au box ou non... J'ai été choquée par le manque total de tolérance soudain. Ma réaction fut épidermique et à hauteur des attaques que j'ai subies !

Effectivement, on sort un peu du sujet. Mais tout de même, les comportements que vous décrivez n'ont RIEN A VOIR avec l'éthologie! Vous ne faites que nous décrire... L'adolescence! L'âge ingrat, comme on dit
Vous n'avez pas entendu parler des problèmes de disciplines que l'on croise dans les lycée et collège? N'importe quel enseignant, parce qu'il représente une forme d'autorité, sera remis en cause dans ce qu'il dit, c'est de leur âge! Et ça n'a rien à voir avec le contenu enseigné (sauf si le prof est exceptionnellement génial et sa pédagogie idem... On en a tous connu, et on sait tous que ce sont des perles rares).
Alors, céder à l'énervement face à des propos que l'on prend pour des attaques personnelles, avoir des réactions épidermiques, se sentir attaquer dans sa réputation par des propos de gamines... C'est rentrer dans leur jeu, et ça, ça me dépasse...

Claire OGIER (BP équ.) a écrit:

Je me trompe sans doute de débat, hein, peut être est-ce la mauvaise éducation de cette génération qui est en cause. On devrait peut être inventer une méthode éthologique pour les ados

ça existe, ça s'appelle la méthode DOLTO... Et c'est au moins aussi décrié que l'éthologie...

Eh puis, vous disposer d'un autre moyen de régler votre problème : ne faites plus les ado! Il y a aussi les enfants plus jeunes et les adultes...

Mon Quidam a écrit:

Eh puis, vous disposer d'un autre moyen de régler votre problème : ne faites plus les ado! Il y a aussi les enfants plus jeunes et les adultes...

Cette solution ne me semble pas celle que doit accepter un enseignant digne de ce nom.
Il est vrai que l'adolescence est un âge ingrat surtout en cette époque .La révolte des adolescents est une constante de toutes les époques pourtant; il me semble cependant qu'auparavant, même en cas de révolte, on savait reconnaître les compétences et accepter un argumentaire solide....mais on s'éloigne du sujet
Un enseignant doit être capable de démontrer dans un premier temps, devant le tableau et sur le terrain, que la méthode qu'il applique est tout aussi performante que celle que défend les interlocuteurs.Il doit , dans un deuxième temps, si nécessaire, démontrer de la même façon, les limites de la méthode qui s'"oppose" à la sienne.Ce n'est qu'au final, si les interlocuteurs manquent d'intelligence(ils ne sont pas capables d'argumenter ou restent sur leurs positions sans les démontrer)qu'il faudra se tourner vers un auditoire plus ouvert...............

[quote="yveskatz"]

Mon Quidam a écrit:

Il doit , dans un deuxième temps, si nécessaire, démontrer de la même façon, les limites de la méthode qui s'"oppose" à la sienne.

Et c'est pour ça qu'il doit CONNAITRE la méthode qui s'oppose, et non se contenter d'un "vague ressenti" à son sujet!

J'avoue humblement ne pas avoir approfondi les méthodes des chuchoteurs..........Le temps a ses limites.
J'ai par contre rencontré à plusieurs reprises des BFE et ai assisté à des journées au haras De La Cense.Il est vrai que la relation avec le cheval est réelle, mais pas nécessairement plus que celle d'un cheval avec son cavalier à la formation "classique"(à défaut d'autre adjectif!).
J'ai apr contre eu l'occasion de récupérer plusieurs chevaux débourrés par des soi-disants éthologues..L'état psychique dans lequel j'ai trouvé ces chevaux ne m'a pas convaincu...
Pas plus que la non réponse à ma demande plusieurs fois formulée sur l'intérêt de cette éducation à côté du cheval pour la suite qu'est le travail en selle(bien sûr, par rapport à un cheval que l'on a correctement habitué à l'environnement humain, débourré progressivement en étant à son écoute-comme le veut théoriquement toute éducation bien conduite!).........
Nul doute que "Mon Quidam" saura me/nous répondre quand elle aura pris connaissance de son nouveau DVD................ .................

Mon Quidam a écrit:

Effectivement, on sort un peu du sujet. Mais tout de même, les comportements que vous décrivez n'ont RIEN A VOIR avec l'éthologie! Vous ne faites que nous décrire... L'adolescence! L'âge ingrat, comme on dit
Vous n'avez pas entendu parler des problèmes de disciplines que l'on croise dans les lycée et collège? N'importe quel enseignant, parce qu'il représente une forme d'autorité, sera remis en cause dans ce qu'il dit, c'est de leur âge! Et ça n'a rien à voir avec le contenu enseigné (sauf si le prof est exceptionnellement génial et sa pédagogie idem... On en a tous connu, et on sait tous que ce sont des perles rares).

Je connais bien les problèmes de discipline dans l'enseignement, oui.

Citation :

Alors, céder à l'énervement face à des propos que l'on prend pour des attaques personnelles, avoir des réactions épidermiques, se sentir attaquer dans sa réputation par des propos de gamines... C'est rentrer dans leur jeu, et ça, ça me dépasse...

Et bien question de personnalité et de sensibilité.

Citation :

Eh puis, vous disposer d'un autre moyen de régler votre problème : ne faites plus les ado! Il y a aussi les enfants plus jeunes et les adultes...

euh, lire une telle réponse, ça me dépasse...

Je n'ai pas de problème particulier avec les ados. Juste avec les individus mal élevés ou qui se croient au dessus de tout. Et dans ce registre, les parents sont parfois les pires.

yveskatz a écrit:

J'avoue humblement ne pas avoir approfondi les méthodes des chuchoteurs..........Le temps a ses limites.

Pas plus que la non réponse à ma demande plusieurs fois formulée sur l'intérêt de cette éducation à côté du cheval pour la suite qu'est le travail en selle(bien sûr, par rapport à un cheval que l'on a correctement habitué à l'environnement humain, débourré progressivement en étant à son écoute-comme le veut théoriquement toute éducation bien conduite!).........

Le temps a ses limites... Pour moi aussi, hein? C'est que j'ai aussi un métier à temps plein!

yveskatz a écrit:

Nul doute que "Mon Quidam" saura me/nous répondre quand elle aura pris connaissance de son nouveau DVD................ .................

Je n'ai pas encore reçu mon fameux DVD, mais cela n'empêche pas d'aborder certains aspects de fond. Voilà une belle grosse réponse, vous aller avoir de la lecture!

Ainsi :

yveskatz a écrit:

Ce qui me gène, c'est que tout le monde (FFE y compris) laisse planer un flou artistique qui peut laisser croire que l'équitation "éthologique" ( termes doublement faux!!: ce n'est pas de l'équitation, en temps que science de l'éducation du cheval sous la selle..ce n'est pas de l'éthologie, mais du comportementalisme,

pour ce qui est de la dénomination "équitation éthologique", permettez que je décline toute responsabilité, c'est pas moi qui ai lancé le truc, le terme est passé dans les usages et je ne peux rien y changer. Quant à la FFE, je suis d'accord sur le fait qu'elle galvaude l'idée, c'est d'ailleurs pourquoi je travaille avec la centrale aux EU (mieux vaut s'adresser à Dieu qu'à ses Saint). Avec ça, si je me fait pas qualifier d'adhérente à une secte!
Et aux EU, on parle de Natural Horsemanship, pas d'éthologie.
Et par ailleurs, je soulignerais l'ineptie qu'il y a eu, en France, à vouloir faire un mix unique des différentes méthodes dites de chuchoteurs. En effet, certaines proposent des solutions radicalement différentes les unes des autres.
Par exemple, lorsque l'on reçoit un nouveau cheval, et que l'on veut créer le premier lien avec lui. Si on fonctionne en John Lyons, on le mettra dans un rond de longe, et on fera un join-up, c'est à dire, on fera courir le cheval jusqu'à ce que ce dernier, exténué de courir, baisse pavillon et se décide à venir vers l'humain.
Si on fonctionne en Parelli, on le mettra dans un pré, ou un paddock, on l'observera, puis on ira dans ce pré pour y faire n'importe quoi SAUF embêter le cheval. On réparera la clôture, on lira un bouquin, on s'occupera des autres chevaux, etc, jusqu'à ce que, le cheval intrigué par ce manège, vienne mettre son nez dans vos affaires. On le repoussera doucement. Et lorsqu'il sera devenu collant de curiosité, on pourra commencer à le caresser, progressivement. Et lorsqu'il acceptera les caresses, on pourra lui passer le licol... Don't catch the horse, make the horse catch you. C'est tout de même très différent, et pas franchement commode à mettre dans le même sac en prétendant que c'est un tout... Mais que dire, sinon que la FFE est passée par là...
Moi, je préfère parler de méthode Parelli, méthode la Cense, etc, au moins, on sait d'où ça sort... Et puis dire qu'on a "parellisé sont cheval", c'est joli, non? Et ça prêt pas à confusion.

yveskatz a écrit:

Ce qui me gène aussi, c'est que l'on veut faire croire à quelque chose de neuf, alors qu'il n'y a rien que de très classique.

Pour ce qui est de la nouveauté, non.
Parelli, puisque c'est celui dont j'utilise la méthode, le clame haut et fort (et à la Cense, devant plein plein de témoins) : "It's so old that it's new again"... La technique de base, les aides, les actions de jambes, les actions de rênes, sont les mêmes. C'est pourquoi je n'ai rien compris au début du post, à votre histoire de jambe pour tourner. D'ailleurs, je vous mets un petit film, pour que vous puissiez vous faire une meilleure idée. Il s'agit de Carmen Zulauf, Instructeur PNH notoire en Suisse. Sur une de ses petites démonstrations publiques du cheval monté. Je ne sais pas si c'est mes yeux ou quoi, mais j'y vois de l'équitation Européenne (par opposition au western), à vous de me dire si vous la voyez aussi dans la veine classique... Mais moi, je serai tentée de dire que oui.

https://www.youtube.com/watch?v=kCxtiSKfgZs&feature=related

yveskatz a écrit:

Personnellement ce que je recherche, c'est la relation, mais c'est aussi le fait de pouvoir monter un cheval décontracté, aller en ballade en toute sécurité (relative, je l'accorde car on ne peut jamais être sûr à 100% de son cheval) sauter des obstacles,faire du terrain varié et voir son cheval se modifier physiquement (se muscler, s'embellir..attention pas du body building!!)sous l'effet du travail.

Eh bien Yves, vous venez de définir, sans le faire exprès l'objectif du LEVEL 1, dans la partie en gras de votre remarque. L'idée n'est pas seulement d'avoir un cheval bien éduqué, qui ne bouge pas et qui n'a pas peur de ceci ou cela, mais bien de devenir le "réfèrent sécurité du cheval". Le cheval est amené à comprendre qu'il peut (le verbe pouvoir est très important) faire confiance à son cavalier, car jamais les situations incongrues ne deviennent des galères pour lui. A partir de là, le cheval n'est pas désensibilisé à ceci ou cela, mais bien amené à être dans un tel état d'esprit qu'en cas de doute, il demandera à son cavalier ce qu'il doit en penser, et qu'il suivra les indications du cavalier pour gérer calmement son problème. Et ce qui crée l'augmentation de l'acceptation du cheval est l'augmentation de l'intensité du stimulus (augmentation de la bizarrerie de la situation, pas de l'action du cavalier pour donner son ordre)... Jusqu'à ce que plus rien n'étonne le cheval parce que la solution de tout est "je n'aurai qu'à demander à mon cavalier ce qu'il en pense". A ce stade, le cheval doit rester calme, obéir de manière suffisante, rester connecté avec son cavalier. Le cavalier doit rester calme aussi, ne pas être brutal, donner des instructions claires, ne jamais mettre son cheval en galère. C'est parce que le cheval sait "qu'il peut faire confiance" et non "qu'il doit faire confiance" qu'on se rapprochera du 100% de fiabilité. C'est de là que vient cette impression que les cavaliers pratiquant ce genre de désensibilisation s'intéressent plus à la relation qu'à l'équitation, or il ne s'agit que d'un préalable permettant d'aborder la partie équitation en toute sécurité. A pied et monté (monté, on amène le cheval au niveau du cheval débourré, pouvant aller en extérieur au trois allures, qui tourne, s'arrête, fait des transitions, dans la calme et avec aisance).

Pour plus de clarté, je donne l'idée directrice de la démarche au cour de son déroulement.

Pour le Level 2 (qui correspond en gros à la partie non grisée de votre réponse), on demandera au cheval d'abord d'être plus constant dans sa réponse, ensuite d'être plus léger. Et enfin de faire preuve dans ses réponses d'autant de "GO" que de "STOP". Et tout ceci a d'autant plus de sens que c'est continué par le travail monté. Avec le travail monté, on entreprend la basse école. On demande aussi au cheval d'assurer sa part de "responsabilité", et de s'assumer dans la réalisation des tâches demandées. Par exemple, un cheval auquel on demande un saut, ne devra pas se dérober au motif que les barres sont bleues.
Pour le Level 3, on continue de demander des choses précises, compliquées (on mélange encore plus les jeux, on se met de plus en plus loin). Avec le travail en liberté, on n'apprend pas des "tours de cirques à son cheval", mais on s'assure que le cheval sait qu'il PEUT faire confiance et qu'il DOIT obéir (avec la mienne, on voit bien que le premier marche bien, mais que la seconde partie reste à bosser... ). Le mors apparait à ce stade, et la décontraction de la mâchoire avec, comme suite logique au fait que le cavalier, devenu suffisamment stable, peut fixer ses mains et donc les utiliser de manière toujours volontaire.
La décontraction de la mâchoire ne sert pas tant à régler des problèmes de peur mais à obtenir la mise en disponibilité de la masse musculaire du cheval pour le travail. A ce stade aussi, la cavalier pourra orienter sa monture vers la discipline de son choix, en utilisant les codes de la-dites discipline. Et c'est là que je ne comprends pas trop votre histoire de jambe au début du post.

yveskatz a écrit:

Avancer, reculer: là encore que du classique ..premières manipulations du cheval en main....

Pouvez vous, juste, par curiosité pour moi, me rappeler à quel galop on aborde ces "premières manipulations"
Car je crois bien qu'il faut attendre longtemps, tout de même, avec le système FFE pour accéder aux "premières manipulations"

yveskatz a écrit:

Et si le débutant n'est pas à même d'apprécier ce qu'on lui propose en équitation classique, il n'est pas plus capable de juger ce qu'on peut lui proposer en "éthologie" ou tout autre discipline qu'offre la FFE

Certes, mais le débutant est à même d' évaluer si ce qu'on lui propose est du "qui marche".
On commence, en tant que débutant, par se faire plaisir à cheval (ou pas), si c'est le cas, alors vient la culture équestre, avec ses errements, ses pépites, et ses déconvenues.
C'est seulement à ce stade que l'on peut en connaissance de cause, choisir l'orientation de sa pratique équestre.
Et on peut parfaitement tomber sur "des planches pourries", en toute discipline, et pour toutes les variantes pédagogiques...
Mais quelques unes de ces méthodes bénéficient tout de même d'un outil pédagogique très efficace qui permettent (notamment) de rester près de l'enseignement du créateur de la méthode en limitant les distorsions de l'enseignement par les "disciples".
Probablement un des immenses chantiers qui attendraient la FFE si elle voulait tendre vers une équitation d'excellence.

Vous rejoignez mon propos, finalement : le problème ne vient pas de ce que les américains ont mis en place un outil particulièrement efficace (et qui fait trainée de poudre, pardon effet de mode) mais bien des moult manquements du programme officiel français, que l'on ne saurait masquer par le dénigrement de ce que font les autres...

C'est pourquoi je n'ai rien compris au début du post, à votre histoire de jambe pour tourner
Je n'ai pas trouver au début du post, cette remarque à laquelle vous faites référence..recopiez là afin que je puisse vous répondre.....
Le fait que j'ai reproduit les attentes des différents niveaux ne font que confirmer ce que j'ai plusieurs fois écrits: à compter du moment où une éducation est correctement conduite, quel que soit la méthode avancée, les étapes sont les mêmes..........
pour en venir à la vidéo, c'est effectivement un travail agréable à regarder et à apprécier; rien que de l'équitation classique.............
Je ne crois pas avoir jamais dit que la "horsemanship " équitation soit une mauvaise équitation ou ne réponde pas aux critères classiques..bien au contraire..et Parelli le dit lui même...............Le seul reproche que je fasse , et que je ferai toujours, concerne(je l'ai déjà écrit)les non-dits...............Car ce que prône la FFE ne permettra jamais d'arriver au stade de Carmen, s'il n'y a pas rigueur, travail, écoute du cheval, et des techniques correctement maîtrisées. Plus tout le reste....................Si vous voulez que je sois critique avec la vidéo, je pourrai avancer que le cheval n'a pas perdu sa dissymétrie naturelle: dans le travail de deux pistes, il est plus raide à main droite qu'à main gauche........Mais, comme je crois savoir que la rectitude est la chose la plus dure à obtenir en équitation, je ne lui en porterai pas rigueur................

Mon Quidam a écrit:

Pour le Level 3, on continue de demander des choses précises, compliquées (on mélange encore plus les jeux, on se met de plus en plus loin). Avec le travail en liberté, on n'apprend pas des "tours de cirques à son cheval", mais on s'assure que le cheval sait qu'il PEUT faire confiance et qu'il DOIT obéir (avec la mienne, on voit bien que le premier marche bien, mais que la seconde partie reste à bosser... tongue ). Le mors apparait à ce stade, et la décontraction de la mâchoire avec, comme suite logique au fait que le cavalier, devenu suffisamment stable, peut fixer ses mains et donc les utiliser de manière toujours volontaire.
La décontraction de la mâchoire ne sert pas tant à régler des problèmes de peur mais à obtenir la mise en disponibilité de la masse musculaire du cheval pour le travail.

Je fais une petite remarque sur l'évolution personnelle de mon équitation et de mon enseignement.

Si le cheval est musculairement et psychologiquement décontracté dans son obéissance et ses efforts, pourquoi avoir besoin d'un mors pour décontracter la bouche ?
Si le cheval est décontracté dans sa globalité, sa bouche n'a pas besoin de l'être en particulier. Non ?

Je pense notamment à des dresseurs, connus ou pas, qui travaillent jusqu'en haute école, sans mors.
Une étude scientifique américaine a révélé que le mors pouvait être plus nocif qu'on ne le pensait : des autopsies réalisées sur des chevaux de tout horizon (course, CSO, dressage, loisir, endurance, etc...) ont montré des lésions osseuses sur la mâchoire inférieure de tous ces chevaux, montés en mors.
Le plus connu de ces dresseurs sans mors surfe bcp sur la polémique créée par cette étude (Alexandre Nevzorov).

Je pause cette question, non pas pour alimenter cette polémique (j'ai monté sufffisemment longtemps avec un mors pour ne pas en blâmer ceux qui le font encore), mais plutôt à titre personnel : pensez-vous qu'il soit possible de se passer totalement du mors ?

Lorsque les "chuchoteurs" sont arrivés il y a 15 ans, certains ont dit "c'est une mode, ça passera".
Je pense qu'effectivement, ils ont amorcé un mouvement global, mais qui va plus loin. La nouvelle mode est le retour au naturel : pas de fer, pas de mors, pas d'arçon...avec des chevaux qui vivent en troupeau au pré avec des soins bio...
Les centres équestres en sont encore trèèèèèèèès loin, et donc la plupart des moniteurs et des cavaliers aussi. Mais chez les particuliers, ça commence à prendre pas mal d'ampleur.

Yves Katz a écrit : Je n'ai pas trouver au début du post, cette remarque à laquelle vous faites référence..recopiez là afin que je puisse vous répondre.....

C'était dans le tout premier message!

Mais comment rendre compatible la fameuse jambe intérieure à la sangle pour incurver le cheval en équitation "classique" et l'écartement de cette même jambe pour permettre au cheval de tourner façon "éthologique" ???

Muriel Le Mestric a écrit:

Je fais une petite remarque sur l'évolution personnelle de mon équitation et de mon enseignement.

Si le cheval est musculairement et psychologiquement décontracté dans son obéissance et ses efforts, pourquoi avoir besoin d'un mors pour décontracter la bouche ?
Si le cheval est décontracté dans sa globalité, sa bouche n'a pas besoin de l'être en particulier. Non ?

Je pense notamment à des dresseurs, connus ou pas, qui travaillent jusqu'en haute école, sans mors.
Une étude scientifique américaine a révélé que le mors pouvait être plus nocif qu'on ne le pensait : des autopsies réalisées sur des chevaux de tout horizon (course, CSO, dressage, loisir, endurance, etc...) ont montré des lésions osseuses sur la mâchoire inférieure de tous ces chevaux, montés en mors.
Le plus connu de ces dresseurs sans mors surfe bcp sur la polémique créée par cette étude (Alexandre Nevzorov).

Je pause cette question, non pas pour alimenter cette polémique (j'ai monté sufffisemment longtemps avec un mors pour ne pas en blâmer ceux qui le font encore), mais plutôt à titre personnel : pensez-vous qu'il soit possible de se passer totalement du mors ?

Il ma parait tout à fait clair que le mors mal utiliser peut gravement léser le cheval, voir le blesser définitivement. Cependant, il n'est pas à exclure que si ces mêmes analyses avaient été faites sur les chevaux de Nuno Olivera ou ceux de Bartabas, on n'aurait pas constaté ces lésions...
N'empêche que c'est à cause de ces dégats que Pat Parelli dans sa méthode pédagogique "s'est fâché, et a confisqué leurs rênes aux cavaliers! " Ou en tout cas une au début... Et le mors de toutes façons...
Je pense que oui, on peut se passer du mors, mais que c'est peut-être beaucoup se compliquer la vie, car la flexion de mâchoire, la déglutition, etc, me semble plus facile à obtenir avec un mors, A LA CONDITION QU'IL SOIT UTILISE CORRECTEMENT...

Muriel Le Mestric a écrit:

Lorsque les "chuchoteurs" sont arrivés il y a 15 ans, certains ont dit "c'est une mode, ça passera".
Je pense qu'effectivement, ils ont amorcé un mouvement global, mais qui va plus loin. La nouvelle mode est le retour au naturel : pas de fer, pas de mors, pas d'arçon...avec des chevaux qui vivent en troupeau au pré avec des soins bio...

Je ne suis pas sûre que tout soit à mettre sur le compte des "chuchoteurs". Il y a pas mal d'amalgames dans cette démarche globale. Et beaucoup d'extrémisme aussi... Et d'instinct, j'ai tendance à me méfier des extrêmes.
Et puis, ne voit-on pas aussi ce retour aux sources pour nous-même, avec l'alimentation bio, le courant de pensée des "décroissants", etc...

Muriel Le Mestric a écrit:

Les centres équestres en sont encore trèèèèèèèès loin, et donc la plupart des moniteurs et des cavaliers aussi. Mais chez les particuliers, ça commence à prendre pas mal d'ampleur.

Effectivement, mes chevaux sont au pré en troupeau, et pas férrés! Mais les circonstances aident : Ils sont chez un agriculteur, et les agriculteurs ont des prés, donc... Et mes chevaux n'étant monté que par moi, l'usure des sabots n'est pas telle qu'elle mérite d'être limitée. Et puis dans mon coin, pas moyen de mettre la main sur autre chose qu'un maréchal qui pose les fers pour qu'ils tiennent 4 mois! Je suis donc vite arrivée à la conclusion qu'il vaut mieux rien que ça...

Je pense aussi que les gens sont de plus en plus instruits, informés. Que même si beaucoup de conneries (et des grosses ) circulent sur le net, il y a tout de même moyen de faire le tri, d'en tirer une certaine culture, et de pouvoir porter sur les pro (prof, maréchaux, dentistes, ostéo, gérants de pension...) un regard critique!

Comme dit ce bon Dr House "pourquoi faire médecine quand on a le Wi-Fi?"

Mea culpa....Comme j'ai été cité de nombreuses fois, je pensais qu'il s'agissait d'une remarque que j'avais faite......alors qu'elle est de Virginie Devaux....
Mon sentiment sur cette jambe intérieure (bien que ma réponse ne soit pas à sa place dans ce post.).............:
la jambe intérieure ne participe de l'incurvation que dans la mesure où elle invite à un engagement plus marqué du postérieur intérieur.L'incurvation du cheval doit provenir d'une élongation des masses musculaires extérieures..Ce n'est que lorsque le cheval aborde le rassembler que l'incurvation découle du raccourcissement des masses musculaires intérieures(autorisé par la décontraction des muscles antagonistes; et en se souvenant que l'adaptation de la colonne vertébrale à la circonférence de la volte est une vue de l'esprit, juste une sensation!).
L'écartement de la jambe intérieure, en "horsemanship " équitation, pour ce que je crois comprendre, résulte de l'appui plus prononcé sur l'étrier, ce qui, du fait de la "surcharge" ralentit le latéral intérieur et invite au tourner. De la même façon qu'en "équitation classique", le fait de tourner le buste, de peser plus sur la fesse intérieure est une indication pour le tourner................

yveskatz a écrit:

Mea culpa....Comme j'ai été cité de nombreuses fois, je pensais qu'il s'agissait d'une remarque que j'avais faite......alors qu'elle est de Virginie Devaux....

En fait, j'ai utilisé vos termes pour donner l'axe de ma réponse, mais en essayant de répondre à tout le monde...

yveskatz a écrit:

L'écartement de la jambe intérieure, en "horsemanship " équitation, pour ce que je crois comprendre, résulte de l'appui plus prononcé sur l'étrier, ce qui, du fait de la "surcharge" ralentit le latéral intérieur et invite au tourner. De la même façon qu'en "équitation classique", le fait de tourner le buste, de peser plus sur la fesse intérieure est une indication pour le tourner................

Ah là, pour le coup, c'est exactement le contraire!
On déporte son poids vers le coté opposé, afin de libérer la jambe qui devra bouger. Comme nous lorsque l'on veut tourner, sans que ce soit par déséquilibre, on se posera sur une jambe et c'est celle qui sera libre qui permettra le changement de direction. La direction étant donnée soit par la rêne (s'il y en a une), par la rotation du corps vers où on veut aller, et par notre regard...
Mais il me semble que cette libération de l'antérieur, lorsque l'on veut tourner, en équilibre, et à partir du devant du cheval (donc pas en chassant les postérieurs) existe aussi chez d'Orgeix... Mais je n'ai pas le bouquin sous les yeux, je ne voudrais pas dire de bêtises...

Alors là cela demande un explication.ou alors c'est que je ne sais pas marcher sur mes deux jambes..........
Si je veux tourner à gauche, je vais peser sur mon pied gauche, ce qui va permettre à mon pied droit de couvrir plus de chemin autour du pied gauche et de tourner à gauche.......pour être sûr de ,ne pas dire de bêtise,je viens de mimer la chose.......et je suis plus en équilibre en tournant à gauche en appui sur mon pied gauche qu'en tournant à droite en appui toujours sur le pied gauche.........
On déporte son poids vers le coté opposé, afin de libérer la jambe qui devra bouger. dans un tourner à gauche, quelle la jambe qui bouge le plus? la droite....donc poids à gauche.........ce que j'ai écrit plus haut et toujours enseigné.............
Mais il me semble que cette libération de l'antérieur, lorsque l'on veut tourner, en équilibre, et à partir du devant du cheval (donc pas en chassant les postérieurs) existe aussi chez d'Orgeix. on est d'accord: libération de l'antérieur droit pour tourner à gauche, en surchargeant l'antérieur gauche....................

C'est très net sur la vidéo de Carmen, au tout début. (en tout cas, moi je le vois comme ça )

Je recopie :
Mythe 9 : "il faut de pencher dans la direction vers laquelle on veut tourner." La Vérité : Pourquoi, quand on est à cheval, pratiquerait-on exactement l'inverse de ce que l'on fait quand on est sur le sol? Quand vous marchez en ligne droite et que vous voulez tourner à droite, sur quel pied allez-vous vous appuyer pour donner de l'impulsion? Sur le gauche. Le poids de votre corps étant déporté sur la gauche, votre pied droit va pouvoir facilement se lever et changer de position pour prendre la direction souhaitée. Eh bien, la même chose se produit pour le cheval.
Ce programme vous apprendra à faire tourner votre cheval de façon beaucoup plus naturelle pour lui, vos changement de direction s'améliorent et votre cheval commencera à utiliser son arrière main plutôt que de s'appuyer sur l'avant main."

Coffret Parthnership Level 1 Introduction et Théorie p 15. Editions La Cense

Les limites de l'internet et de l'écrit par rapport à la pratique.

Il existe plusieurs façons de tourner:
1/faire entrer le cheval dans sa nouvelle direction (doubler, cercle..des figures simples.)
2/il y a ce que nous présente Carmen dans les premières images de sa vidéo: mobilisation des hanches et mobilisation des épaules (on voit nettement que le cheval croise peu ou prou les antérieurs et pivote autour de ses hanches)beaucoup plus qu'un simple tourner.
Il est bien évident que dans ce cas là, déplacement de la gauche vers la droite,c'est une action du côté gauche qui déterminera lae déplacement des épaules (action de la cuisse gauche qui invite au déplacement vers la droite..Je crois que l'on voit bien la demande faite par cuisse et talon gauche sur la vidéo.............
Par ailleurs, à voir le cheval, j'en déduis que ce n'est pas un jeune et qu'il a déjà une éducation assez poussée.OIl est bien évident que selon le degré d'éducation et d'équilibre du cheval, la manière de demander varie.................

Attention , je ne veux pas à tout prix avoir raison; je demande juste à comprendre la différence entre vos écrits et ce que je crois voir.............

yveskatz a écrit:

Attention , je ne veux pas à tout prix avoir raison; je demande juste à comprendre la différence entre vos écrits et ce que je crois voir.............

On est bien dans la même recherche!

En regardant cette image, je me dis que ça vient peut-être du cutting et du reinning, Parce que là, c'est sur, si le gars met du poids à l'intérieur : il se casse la G**!

J'avoue ne pas comprendre..votre dernière photographie n'a rien à voir avec tout ce qui précède..car si les grands principes de 'l'équitation sont et restent les mêmes,les méthodes d'éducation et le moyen de dialoguer avec son cheval dépendent de la destination que l'on fait de l'utilisation du cheval...................Personnellement, je ferais une demande différente selon que je monte un jeune cheval ou un cheval déjà bien avancé dans son éducation............................