incurvation, changement de direction

Henri,
J'ai la prétention de connaître la langue française et nombre de ses subtilités.
Donc quand j'écris: Le sujet initié par Fraxinus pose deux questions : celle de l'incurvation (différente de la flexion d'encolure!) et des différents changements de direction. Ce qui est quelque peu différent de ce qu'en comprend Daffos......., je n'écris pas: ne me faites pas passer, s'il vous plait, pour l'idiot de service qui ne comprend rien. Je pense que vous comprendrez que ce sont deux choses différentes.
SEULE l'encolure peut permettre l'engagement par le fait de son incurvation....: de cela, je suis loin d'être convaincu et l'est déjà écrit. Quant à l'incurvation musculaire d'ensemble, c'est elle qui est à la base de la gymnastique éducative du cheval. Ne vous en déplaise, de cela je suis convaincu!
Je me trompe peut être mais D'Aure n'était pas spécialement d'accord avec la philosophie de Baucher et interpréter les deux ensemble : mauvaise lecture, donc pas de bon point pour vous8 J'ai écrit: commencer d'Aure pour finir Baucher . Ce qui dit bien qu'il ne s'agit pas d'interpréter les deux ensemble, mais l'un après l'autre. Quant à l'expression "mise sur la main",j'ai la prétention (encore!) de savoir expliquer aux élèves ce que cela sous entend et d'éviter ainsi toute action d'appui.
Quant à l'intérêt de la vidéo, une fois encore vous déformez mes propos; C'est un merveilleux outil pédagogique pour que le cavalier mette une image sur ses ressentis (à ce sujet, je vous invite à lire les articles très intéressants de Cheval savoir sur l'intérêt pédagogique de certains programmes vidéos). Ce que je ne veux pas commenter et sur quoi je ne veux pas m'appuyer, ce sont des vidéos sur lesquelles on ne connait rien (niveau du cavalier, du cheval, place de la vidéo dans la séance de travail et dans l'éducation du cheval, Etc....). Et cela est à mille lieux de ce que peut apporter le fait de participer ou d'assister à un stage!.................

Pour Anne, ma première image sur le forum les incurvations du rachis au galop à droite tiré de Allures et sentiments de Pierre Chambry.

Mais MARYAN, que je sache je n'ai jamais rejeté les affirmations de qui que ce soit et encore moins de vous sur le sujet de l'incurvation qui nous occupe....je me suis contenté d'exprimer ma réflexion a ce sujet et de donner, en plus de mon experience a cheval, mes sources qui sont d'Orgeix..Karl et Limousin....

Absolument aucun problème pour moi (et je suis sincère) que vous et tous ceux ou celles qui comme vous pensez que 4 à 5 cms sur toute la longueur d'un rachis de cheval, de D1 à L4, se soit énorme...d'autant que je l'ai pensé moi même très sincèrement durant plus de 15 ans !

Jusqu'a ce que je rencontre des personnalités équestres de très haut niveau qui m'ont montré des photos et vidéos et m'ont fait comprendre que ce n'était qu'une vue de l'esprit...J'ai beaucoup réfléchi a la question et suis monté sur plusieurs chevaux pour "sentir"...et j'ai approuvé...pour moi, 4 à 5 cms c'est "rien"....et sûrement pas suffisant pour s'en servir a des fins de dressage....Je persiste et je signe...mais je trouve tout a fait normal et respectable que vous persistiez et signiez du contraire....

Je ne sais pas si je me trompe mais pourquoi pensez vous a tout prix que je ne puisse pas respecter ce que d'autres affirment ?...

Je montre pour faire réfléchir "l'autre" mais sa réflexion finale quelle quelle soit lui appartient en propre...c'est ça un dialogue entre gens responsable a mon avis...montrer ce a quoi on croit...

Regardez ma signature...elle est sincère !

Maryan a écrit:

Quant à la question du changement de direction, il convient à mon sens encore une fois, de distinguer le changement du direction s'accompagnant d'un changement d 'incurvation, comme ce serait le cas dans l'exercice simple d'un 8 de chiffre, ou le changement de direction sans changement d'incurvation, comme dans l'enchainement EED/Appuyer....
dans le premier on passe obligatoirement par remettre le cheval droit dans le passage intermédiaire, dans l'autre il s'agit "juste" de modifier l'orientation du mouvement sans modifer ses aides.

Oui, tout à fait! Ceci complète bien ma question de départ sur les changements de direction.
Question que Daffos a également complétée en disant:

Daffos a écrit:

Peut être pourrions nous penser dans ce cas qu'il s'agit d'un problème d'ordre physique de la part du cheval ou d'un problème incombant au cavalier qui "tirant sur sa rêne interieure bloque l'épaule interne du cheval qui alors fait opposition a la hanche du même coté...ce qui autorise non un egagament mais un dérapage du train arrière...(Je vous informe que nous utilisons cette façon de faire en barrage de CSO pour tourner sur place... en dérapant et non en incurvant)...
Mais dans ses deux cas l'encolure n'est pas mise en cause !

Je savais bien qu'en CSO on tournait court sans incurver le cheval. Merci Daffos de reconnaître que certains chevaux peuvent avoir des problèmes physiques qui peuvent les empêcher de répondre à nos attentes c'est ce que j'essayai d'exprimer dans mon hors sujet en vous parlant de mon cheval.

Maryan a écrit:

Désolé je reste en désaccord sur ce point car je distingue précisément l'incurvation, de la cession de mâchoire, de nuque, de l'élévation du garrot, de l'abaissement des hanches...Bref de tous les élèments qui, associés,aboutissent à un cheval parfaitement en équilibre.

Incurvé c'est incurvé ou ça ne l'est pas. ce qui est approximatif, n'est pas... donc...soit le cheval est incurvé soit il ne l'est pas encore. Et ici, on parle bien, effectivement d'une incurvation et pas d'une incurvation en devenir.
Quoiqu'il en soit, l'obtention d'un fléchissement latéral de l'animal, qu'on n'en considére que le bout du devant ou l'ensemble, ne présume en rien de la cession de mâchoire, de l'abaissement des hanches ect, ect...chaque chose est à distinguer à mon sens, et c'est l'obtention de l'ensemble qui met un cheval en équilibre.

Ravie de constater que je ne suis pas la seule à couper les chevaux en 4 voire plus.
L'équitation par forum interposé est surtout une question de vocabulaire, et lorsque vous intervenez , il y a matière à discussion.

Effectivement on peut distinguer: « l'incurvation, de la cession de mâchoire, de nuque, de l'élévation du garrot, de l'abaissement des hanches... ».

Maryan a écrit:

Incurvé c'est incurvé ou ça ne l'est pas. ce qui est approximatif, n'est pas... donc...soit le cheval est incurvé soit il ne l'est pas encore. Et ici, on parle bien, effectivement d'une incurvation et pas d'une incurvation en devenir.

En initiant le sujet , je pensais à toutes les incurvations. Donc pour moi, il n'y a pas d'incurvation définitive ou d'incurvation en devenir, mais une incurvation qui dépend du degré d'avancement du cheval dans le travail: l'incurvation du jeune cheval, l'incurvation du cheval mis, et tout les stades intermédiaires. Un jeune cheval peut être incurvé à son niveau et en équilibre sans qu'il élève le garrot ou abaisse les hanches, mais simplement en étirant correctement son coté extérieur et en restant dans sa cadence naturelle, sans s'appuyer sur la main, sans précipiter en restant perméable aux ordre du cavalier. Le cheval plus avancé pourra s'incurver en remontant le garrot , en abaissant les hanches, en cession de mâchoire, en raccourcissant son coté intérieur. Les deux pourront donc être « parfaitement » incurvés c'est à dire en équilibre à leur niveau.

FRAXINUS....vos dessins de CHAMBRY ne sont que des dessins qui ne veulent dire que ce que celui qui dessine veut bien montrer...je préfère des photos ou vidéos a ce sujet même si là aussi il y a quelque fois matière a discussion...mais quand même bien loin d'un dessin !

M'enfin Daffos, à part le premier qui est peut-être choquant pour vous, ces dessins respectent ce que vous dites, à savoir que le dos du cheval ne s'incurve que très peu et que c'est l'encolure ou le bassin qui est est responsable de l'incurvation. De toute façon, ils ne sont là que pour expliquer, qu'au galop, selon le poser des membres, le rachis du cheval, du bassin à la nuque, « ondule ».
le changement de pied au galop se demande pendant le temps de suspension, lorsque les membres sont au soutien, par inversion des aides du cavaliers qui ont pour but d'inverser l'incurvation du cheval à ce moment là et donc de provoquer le galop sur l'autre pied. Oui, je sais c'est de la théorie, en pratique c'est une autre histoire.
Pour répondre à Anne, oui le changement de pied au galop peut se demander à partir d'une incurvation du cheval: à partir de l'appuyé par exemple.

P.S. Daffos, ne me sapez pas le moral, moi qui était toute fière d'avoir réussi à poster une image

Bien sûr que ça va dans mon sens (merci Fraxinus) et bien sûr que les 4 ou 5cms que j'offre aux partisans ou partisanes de la soi disant "'incurvation d'ensemble" ne sont que l'effet de cet "ondulation" du rachis mais un dessin ne peut être une preuve...j'ai beaucoup mieux que ça et en ferais part d'ici peu...

Je vous propose un document remarquable sur 11' de pur dressage de la part de N.Oliveira ....

Dites moi a quel moment le cheval est latéralement incurvé dans son ensemble?...a quel moment le cheval semble s'enrouler autour de la jambe suivant la formule consacrée ?......
Attention nous parlons de l'incurvation du rachis... de D1 à L4 ...a partir du garrot jusqu'au sacrum...

L'arrière main se déplace..les épaules s'orientent...je suis d'accord... mais d'incurvation "d'ensemble" je n'en vois point...tout se fait grâce a l'orientation de la tête et de l'encolure...tout par de là.... et chaque fois que le posterieur interne croise c'est au moment ou l'incurvation de l'encolure (la flexion d'encolure) est davantage prononcée...

C'est ce que je vois (ou plutot ne vois pas)... et j'ai mis mes lunettes...mais on sait que "chacun de nous voit midi a sa porte" alors ???



PS...Je respecte celui ou celle qui verrait ce que je ne vois pas...ceci très sincèrement envers celui ou celle qui penserai que je n'en suis pas capable....même si, amicalement, je lui glisserai l'adresse de mon ophtalmo...en toute amitié !

fraxinus a écrit:

Pour Anne, ma première image sur le forum les incurvations du rachis au galop à droite tiré de Allures et sentiments de Pierre Chambry.

Merci beaucoup fraxinus !

J'essaye de m'en imprégner .

Le Goff a écrit:

Voici les questions que je me pose concernant l'incurvation :

Le cheval peut-il physiquement rester droit ou bien au contraire est-il en légère incurvation ( même quasi invisible) au moment du changement de pied sur une ligne droite ( diagonale par exemple ?)

Comme je n'ai pas vraiment répondu à votre question précédemment, je reprends . Le changement de pied se demande pendant le temps de suspension du cheval. Au cours de ce temps de suspension , il est en légère « incurvation » naturelle « quasi invisible » sur le ligne droite, car c'est l'ondulation du rachis qui est responsable de cette légère incurvation.

Les schémas montrent l'ondulation du rachis d'un cheval parfait, symétrique, au galop à droite sur une ligne droite, et non un cheval incurvé sur son cercle. On remarque également que le cheval , au galop, à droite garde la tête plus on moins à gauche. Sur un cercle à main droite, pour que le cheval soit incurvé au galop, il faudra lui donner un pli d'encolure à droite. Et ceci ne sera possible que dans la deuxième incurvation d'yveskatz, c'est à dire quand le cheval acceptera de remonter le garrot entre les épaules. Sur un jeune cheval, qui étire son côté extérieur sur le cercle, le fait de lui ramener la tête vers l'intérieur (au moment du départ) peut provoquer un départ au galop à faux ou désunir son galop (si on lui ramène la tête vers l'intérieur en cours de galop). Ceci est particulièrement visible en longe.
L'incurvation est donc un terme équestre qui ne s'applique que sur le cheval « droit » sur son cercle, et dans les exercices qui en découlent, et qui nécessite un apprentissage. En liberté un jeune cheval aura tendance à tourner en équilibre avec la tête à l'extérieur.
Le titre des schémas n'est donc pas exact: ce n'est pas « incurvations du rachis au galop à droite » qu'il faudrait lire mais plutôt « ondulation du rachis ».

Par contre et pour revenir sur la vidéo de N.Oliveira (et en oubliant l'incurvation d'ensemble) j'ai pris mon pied (dans l'étrier..) en voyant NO assis la jambe a la sangle "dans" le troussequin.... et pas comme les "dresseurs" actuels sur les ischions et le pommeau....
mais aussi les rênes "fluides" jamais constamment tendues figurant le "contact" et non "l'appui" ...
mais encore les constantes et discrètes demandes de flexions de la tête, donc de l'encolure et de sa base, pour le travail de l'arrière main et les changements de direction...
sans oublier le travail en élévation de la base de l'encolure, la nuque le point le plus haut... et pas en extension vers le bas..

Quel régal !

PS..j'oubliais les "bises" affectueuses a qui devait être la propriétaire de ce magnifique Lippizan....Faire travailler son cheval par NO et de plus être "bisée" par lui, tout le monde ne peux pas en dire autant !

"L'art équestre commence par la perfection des choses simples" N.Oliveira

Nuno Oliveira, un lipizzan , le concerto d'Aranjuez de Joachin Rodrigo, merci Daffos, voilà qui nous met tous d'accord sur l'incurvation, le reste n'étant que question de vocabulaire. À propos de vocabulaire, ne voit-on pas ce que les anciens appelait la « flexion costale »?

Ce terme n'est pas fait pour vous faire monter sur vos grands chevaux de batailles, Daffos,
ce n'est encore qu'une question de vocabulaire, pour la pratique, vous avez raison, Oliveira a raison, tout le monde est d'accord.
Daffos, je sais combien vous aimez la vidéo, mais pour les bigleux comme moi qui n'arrive pas à les agrandir, c'est horriblement frustrant. Pourriez vous rajoutez les liens sur youtube ou daily motion?

Il convient de voir et sentir l'incurvation sur un plan:

Horizontal.
Vertical.
Lateral.

FRAXINUS....comme je l'ai dit "chacun peut y voir ce qu'il croit y voir"...moi le premier (j'ai dit par le détail ce que j'y voyais et n'y voyais pas..) Mes "grand chevaux" sont a l'écurie donc pas de problèmes....Par contre, les grands Anciens n'avaient ni photo ni vidéo et ne pouvaient faire confiance qu'a leurs "ressenti"...et quelque fois le "ressenti" peut être trompeur, en équitation plus que partout ailleurs !

En ce qui concerne la vision de la vidéo grand écran cliquez au bas de la vidéo sur "YOUTUBE" (c'est écrit en petit) et elle se découvre sur le site.... en cliquant alors sur le rectangle en bas et a droite vous l'avez plein écran...Bonne lecture !

Daffos, merci pour la manip, vous avez une parfaite maîtrise de l'informatique.

derrien a écrit:

Il convient de voir et sentir l'incurvation sur un plan:

Horizontal.
Vertical.
Lateral.

Derrien, voici l'intervention d'un pro, précise et concise.
Comme j'aime lire, vous ne pourriez pas développer un peu?

Fraximus.

La relation au plan horizontal est la tension. Au plan vertical c'est l'equilibre. Au plan lateral c'est l'orientation et le degre de rassembler. L'engagement et l'amplitude dessinent la courbe

derrien a écrit:

Fraximus.

La relation au plan horizontal est la tension. Au plan vertical c'est l'equilibre. Au plan lateral c'est l'orientation et le degre de rassembler. L'engagement et l'amplitude dessinent la courbe

Désolé mais je n'arrive pas a bien saisir votre interprétation de l'incurvation...et juste une question parlez vous de l'incurvation d'ensemble (qui pour moi n'existe pas...et pour d'autres existe bel et bien) ou de l'incurvation de l'encolure seulement (qui existe pour tous) ?...

Pour mieux comprendre, partons du rassembler.
Par exemple sur votre photo, le degre de rassembler est au minima et le cheval est en equilibre horizontal.
Sur un plan lateral, il s'agit d'une incurvation de l'encolure sans que l'effet musculaire, engagement + rassembler maxima, donne le sentiment d'une incurvation du corps.
Rappelons que le rachis est une partie rigide du squelette.

En faisant une recherche sur la "flexion costale", je suis tombée sur cette discussion sur le forum AI que j'ai trouvé fort à propos http://www.allege-ideal.com/node/9928.

Super, Florie D

derrien a écrit:

Pour mieux comprendre, partons du rassembler.
Par exemple sur votre photo, le degre de rassembler est au minima et le cheval est en equilibre horizontal.
Sur un plan lateral, il s'agit d'une incurvation de l'encolure sans que l'effet musculaire, engagement + rassembler maxima, donne le sentiment d'une incurvation du corps.
Rappelons que le rachis est une partie rigide du squelette.

Il n'y a en effet aucune incurvation du corps je le précise (je suis le cavalier de la photo)...

Cette photo est tirée d'une séquence qui fait partie d'une demande d'engagement des posterieurs via l'abaissement des hanches par l'incurvation de l'encolure
Je me sers constamment de cette gestuelle même quand il ne s'agit que de changer de direction, jamais je n'ai besoin des jambes sauf s'il y a manque d'impulsion (l'exercice de l'incurvation de l'encolure demande pas mal d'impulsion) et je n'accepte aucun appui sur la main....le cheval est en entière liberté musculaire...

Je dois dire que je n'ai jamais constaté de latéro-flexion sur mes chevaux dans cette pratique...par contre je dois reconnaitre que l'abaissement de la hanche donné par l'incurvation de l'encolure procure la sensation de cette latéro-flexion...
Ce qui fait dire que cette "sensation" n'est qu'une vue de l'esprit que je partage absolument !

C'est bien d'une vue de l'esprit et d'une sensation qu'il est question.
La liberte de se mouvoir ne doit pas se perdre dans le cas du degre de rassembler maxima.

La position centree et l'aide globale fonctionnent independemment du systeme locomoteur.
L'horizontalisation du cheval et de sa ligne du dessus faisant appel aux phenomenes de tension et d'engagement, on peut developper la chose suivante:

La verticalisation au trot est un rebond.
La verticalisation au galop est un abaissement des hanches.
Cette constatation faite on comprend l'importance de ces phenomenes pour le dressage et l'obstacle.

L'esprit engendre le mouvement, la legerete engendre la qualite de l'exercice.

Vous parlez ici du cavalier

fraxinus a écrit:

Nuno Oliveira, un lipizzan , le concerto d'Aranjuez de Joachin Rodrigo, merci Daffos, voilà qui nous met tous d'accord sur l'incurvation, le reste n'étant que question de vocabulaire. À propos de vocabulaire, ne voit-on pas ce que les anciens appelait la « flexion costale »?

C'est bien le problème...les anciens, ils n'avaient comme moyens de communication ou d'étude que le morse ou le sémaphore ....ils ne leur restaient que le "ressenti" (qui pour quelques uns étaient assez remarquable, avouons le)...

Regardez le grand Baucher..il a fallu qu'il ait un accident sérieux pour qu'il repense tout son enseignement et invente sa deuxième manière...Une bonne vidéo lui aurait peut être fait gagner pas mal d'années...

Quoi qu'il en soit je viens de dénicher une étude de la part de Stéphane Bigot, cavalier connu et reconnu, sur les incurvations latérales d'encolures (laissons la "flexion costale de coté pour l'instant si vous le voulez bien) ...
J'avoue que cette étude me convient tout a fait et je me sens obligé d'ajouter ce cavalier a mes précédentes sources...Je commence a étoffer sérieusement mon propos sur ce sujet et qui me fais dire depuis plus de 25 années (ça fait quelques heures passées a cheval) que "celui qui possède l'encolure possède le cheval"...(le lien ci dessous)

http://www.stephanebigo.com/sb_apprivoiser/chevaux-difficiles/cheval-difficile-flexions.htm

Stéphane Bigot fait référence dans son étude ci dessus de "la barrière de la main" chère a J.d'Orgeix....Je me permet d'ajouter mon étude sur la question tirée de mon site si cela interesse quelqu'un...vous y apprendrez comment mettre un cheval au grand galop et le reprendre sur quelques foulées, avec deux doigts et en toute décontraction (appréciable non ?...)...(lien ci dessous):

http://www.equi-midi.fr/article-22--la-barriere-l-art-de-reguler-le-galop-du-cheval-45886883.html